+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســــــــاحات العامـــــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=3)
+--- المنتدى: حول الحدث (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=64)
+--- الموضوع: حدث في ٢٨ يناير. مع الاعتذار لعاشق وبهجت وطنطاوي (/showthread.php?tid=44702)
الصفحات:
1
2
الرد على: حدث في ٢٨ يناير. مع الاعتذار لعاشق وبهجت وطنطاوي - الحوت الأبيض - 08-17-2011
لم أفهم قصدك يا فضل، هل الحديث عن الجيش ممنوع حتى وفي رحاب منتدى بعيد كل البعد عن الحياة الحقيقية.... أم أن انتقاده ممنوع لأن الشعب يثق به فهو إذن تابو... أنا لم أدع لانهيار الجيش ولا خونت قياداته ولا حتى طالبت بلجنة تحقيق بأحداث الثورة... كل ما في الأمر أنني قلت رأيي.... هل رأيي سيقرر مصير مصر؟؟؟؟
ثم أنا لم آت على ذكر الجيش تقريبا، كل ما قلته أن مصر حليف أمريكا وتتلقى معونات أمريكية، هل هذا كذب، أم أنه تحريض؟ كل ما في الأمر أنني ذكرت حقيقة يعرفها الجميع... ثم تمنيت لو تقوم مصر بالعمل (تدريجيا وببطء لكن بدأب) نحو استقلال اقتصادي أكبر.
لكن إن كان الجهر بالكفر والمعصية أسهل ترليون مرة من ذكر حقائق بسيطة عن الجيش فذلك أمر لا أستطيع هضمه.
RE: الرد على: حدث في ٢٨ يناير. مع الاعتذار لعاشق وبهجت وطنطاوي - فضل - 08-17-2011
(08-17-2011, 03:29 AM)الحوت الأبيض كتب: لم أفهم قصدك يا فضل، هل الحديث عن الجيش ممنوع حتى وفي رحاب منتدى بعيد كل البعد عن الحياة الحقيقية.... أم أن انتقاده ممنوع لأن الشعب يثق به فهو إذن تابو... أنا لم أدع لانهيار الجيش ولا خونت قياداته ولا حتى طالبت بلجنة تحقيق بأحداث الثورة... كل ما في الأمر أنني قلت رأيي.... هل رأيي سيقرر مصير مصر؟؟؟؟
ثم أنا لم آت على ذكر الجيش تقريبا، كل ما قلته أن مصر حليف أمريكا وتتلقى معونات أمريكية، هل هذا كذب، أم أنه تحريض؟ كل ما في الأمر أنني ذكرت حقيقة يعرفها الجميع... ثم تمنيت لو تقوم مصر بالعمل (تدريجيا وببطء لكن بدأب) نحو استقلال اقتصادي أكبر.
لكن إن كان الجهر بالكفر والمعصية أسهل ترليون مرة من ذكر حقائق بسيطة عن الجيش فذلك أمر لا أستطيع هضمه.
المهم ان لا يتم شيطنة الجيش الان فهذا موضوع ليس لعبة
من الصعب ان تتخلى مصر بل ومن عدم الذكاء عن علاقاتها مع اميركا فهى ليست المبلغ الصغير الذى تتلقاه وياتى على شكل اسلحة بامكان مصر التخلى عن هذا المبلغ بسهولة .. لكن شبكة الضمان والائتمان المالى التى توفرها اميركا لمصر سيكون من الهبل التخلى عنه لانه يحدث استقارا فى السوق ويشجع على نشوء بيئة استثمارية
مصر ليست فى حالة حرب مع اميركا الان
RE: الرد على: حدث في ٢٨ يناير. مع الاعتذار لعاشق وبهجت وطنطاوي - بهاء - 08-17-2011
يا رجل ليس بهذه الخفة يمكن الحديث عن الجيش فى هذه اللحظة المفصلية فى تاريخ مصر
فى مرحلة ولعدة ايام بدا ان الدولة المصرية نفسها انهارت وليس ان النظام سقط ..و لم يتبقى من مؤسسات الدولة المصرية حالة قائمة الا الجيش المصرى كلنا تنفسنا الصعداء عندما تمكن الجيش ان يملا الفراغ ويقود بقايا الدولة المصرية التى تمزقت وانهارت ( وليس النظام هو من انهار لحظتها ... هناك فرق كبير بين الدولة وبين النظام ) انهيار الدولة المصرية كان يعنى حوالى 80 مليون مواطن مصرى فى وضع صومالى ولا نعرف متى يمكن ان تنشا من جديد دولة
الجيش المصرى قد يكون لديك تحفظات عليه الخ لكنه فى هذه اللحظة يلعب دور مصيرى دور يقترب من الحياة والموت للدولة المصرية والوطنية المصرية
ثانيا الجيش المصرى هو المؤسسة الوحيدة فى الدولة التى يشعر الجميع انها ملكه الشخصى فكل اب مصرى يرسل اولادة للخدمة لاجبارية فى الجيش المصرى وعماد القوة العاملة فيه هى هؤلاء الشباب القادمون من كل مدن وقرى مصر ليؤدوا هذه الخدمة ويعودوا بعد ذلك للمجتمع المصرى
هناك اشياء قد تقترب من الكود والشيفرة الجينية يجب التعامل معها بحذر والا حدثت مصيبة لا يمكن تداركها كما هو حال الجيش المصرى
[/quote]
الجيش المصرى بقياداته العالية كانت ومازالت مع النخبة الحاكمة وهى نخبة مبارك , لأن مصالحها وترتبيات فسادها اعتمدت فى فترة طويلة على هؤلاء , والخوف ان انكشف المستور وبان هتروح القيادات العاليا فى داهية. الجيش المصرى حتى أخر يوم كان مع مبارك ونظام مبارك , بما فيهم القيادات العاليا زى سامى عنان وشلة المجلس العسكرى. وأعطاء وتسهيل الفرص فى ضرب المتظاهرين وتخويفهم وتسهيل عمليات البلطجة والقناصة والرصاص الحى تم تحت أعين ومراقبة رجال الجيش اللى تعهدوا بحماية الشعب. وكان للجيش أن يعطى مبارك مئات الفرص الأخرى الا شئ واحد منعه , هو بداية تمرد صغار الضباط وخروجهم علناً فى ميدان التحرير لدعوتهم لأقصاء مبارك والمجلس العسكرى بالقوة ( هذا كان قبل تنحى مبارك ) , وهذه فاتورة مكنش الجيش نفسه هيقدر يدفعها , لأن استمراره فى حماية مبارك لحين السيطرة على الأمور , كانت هتؤدى الى انقسام الجيش على نفسه بين قيادات صغرى تملك القيادة الفعلية للوحدات التى تسيطر عليها , ووحدات أخرى يمكن ان يحركها القيادات العليا ...
هذا هو السر الوحيد وراء اندفاع الجيش وتعجيل تنحى مبارك , لا حماية الشعب ولا الثورة ولا حتى الدولة المصرية ولا أى من الكلام اللى بيتم ترديده فى وسائل الأعلام. وتم الدفع بمبارك خارج الصورة , ليتولى عمرو سليمان من خلف الستارة قيادة المرحلة. ولو راجعت قرار المجلس العسكرى الأستراتيجية هتجدها ماشية بالنص على ما وضعه عمرو سليمان ( التحالف مع الاخوان والتيارات الاسلامية , تهدئة الميدان والمظاهرات , انتخابات برلمانية بنفس النظام القديم ... الخ ) حيث هينتج لنا نظام مبارك بنيو لوك لذيذ وعصرى وبيحط كلمة " ثورة " فى جملة مفيدة.
حكاية " الدولة المصرية " االلى انهارت دى مبالغ فيها بشدة وبشدة بالغة جدا. هناك " أجهزة مصرية تم سحبها من الشوارع وأجهزة تم تعطيلها وأجهزة تم سحقها بالكامل. الأمن المركزى على سبيل المثال وحدته المنتشرة فى الشوارع تم تدمير معظم وحداتهم اللوجستية , وكذلك اقسام الشرطة وهذا ضمن الاجهزة التى تلقت صفعة قوية. لكن شرطة تأمين المرافق , وشرطة السياحة وشرطة الجوازات - شرطة الجوازات ظلت تعمل وبكفاءة عالية من أول يوم فى الثورة الى اخر يوم , لكن بقية الاجهزة تم سحبها من مواقعها بأجازة مفتوحة , ظنناً منهم ان الشعب المصرى هيفتك بعضه ببعض - على نموذج الصومال , ليدخل الجيش والشرطة ويسحق الجميع ويعيد تأسيس دولة الطوارئ من اول وجديد. لكن لأن الشعب المصرى اصلا غير منتمى لقبائل محددة او أعراق معينة , فده تقريبا من رابع المستحيلات أن ينقسم على نفسه وتنشب حرب أهلية. وحتى لو حدثت , فأعراضها لن تكون الا عبارة عن خناقات بين مجموعات بين الناس بسلاح ابيض - لعدم توافر السلاح النارى بكثرة. وحتى لو سرقت الذخائر الحية من أقسام البوليس , فهى غير كافية ويمكن ان تنفذ فى معركة واحدة بين مجموعات مسلحة فى يومين او ثلاثة ... فلا أعلم عن أى دولة مصرية التى أنهارت والحرب الأهلية التى هتنشب !!!
أئتمان الجيش على هذه الثورة , هو ضرب من الجنون
الرد على: حدث في ٢٨ يناير. مع الاعتذار لعاشق وبهجت وطنطاوي - الحوت الأبيض - 08-17-2011
لا أذكر إن قلت هذا الرأي في المنتدى أم لا من قبل لكنني دوما كنت أعتقد أن مصر لعلاقتها الاقتصادية بأمريكا والسعودية لن تستطيع العودة إلى موقعها القيادي في العصر الناصري (ما قبل الهزيمة) ولن تستطيع انتهاج سياسة تغضب أمريكا، ففي عهد ناصر توفر الدعم السوفييتي الذي أتاح مجالا للمناورة لا يتيحه عصر القطب الأوحد.... حتى عند الكلام عن ترشيح البرادعي - قبل الثورة - قلت (لا أذكر إن كان هنا أم في مكان آخر) أن عدم اعتراض أمريكا شرط لنجاح أي مرشح للرئاسة... هذا هو الواقع.
الآن بالنسبة للجيش، لا يتكلم أحد عن حل الجيش لكن برأيي على المصريين ألا يوافقوا على إمساك الجيش لوحدهم بالقرار السياسي... لا بأس بوضع أنتقالي لكن ليس بشكل شبه دائم (مثل حالة الطوارئ الدائمة).
RE: الرد على: حدث في ٢٨ يناير. مع الاعتذار لعاشق وبهجت وطنطاوي - فضل - 08-17-2011
اقتباس:يا رجل ليس بهذه الخفة يمكن الحديث عن الجيش فى هذه اللحظة المفصلية فى تاريخ مصر
فى مرحلة ولعدة ايام بدا ان الدولة المصرية نفسها انهارت وليس ان النظام سقط ..و لم يتبقى من مؤسسات الدولة المصرية حالة قائمة الا الجيش المصرى كلنا تنفسنا الصعداء عندما تمكن الجيش ان يملا الفراغ ويقود بقايا الدولة المصرية التى تمزقت وانهارت ( وليس النظام هو من انهار لحظتها ... هناك فرق كبير بين الدولة وبين النظام ) انهيار الدولة المصرية كان يعنى حوالى 80 مليون مواطن مصرى فى وضع صومالى ولا نعرف متى يمكن ان تنشا من جديد دولة
الجيش المصرى قد يكون لديك تحفظات عليه الخ لكنه فى هذه اللحظة يلعب دور مصيرى دور يقترب من الحياة والموت للدولة المصرية والوطنية المصرية
ثانيا الجيش المصرى هو المؤسسة الوحيدة فى الدولة التى يشعر الجميع انها ملكه الشخصى فكل اب مصرى يرسل اولادة للخدمة لاجبارية فى الجيش المصرى وعماد القوة العاملة فيه هى هؤلاء الشباب القادمون من كل مدن وقرى مصر ليؤدوا هذه الخدمة ويعودوا بعد ذلك للمجتمع المصرى
هناك اشياء قد تقترب من الكود والشيفرة الجينية يجب التعامل معها بحذر والا حدثت مصيبة لا يمكن تداركها كما هو حال الجيش المصرى
الجيش المصرى بقياداته العالية كانت ومازالت مع النخبة الحاكمة وهى نخبة مبارك , لأن مصالحها وترتبيات فسادها اعتمدت فى فترة طويلة على هؤلاء , والخوف ان انكشف المستور وبان هتروح القيادات العاليا فى داهية. الجيش المصرى حتى أخر يوم كان مع مبارك ونظام مبارك , بما فيهم القيادات العاليا زى سامى عنان وشلة المجلس العسكرى. وأعطاء وتسهيل الفرص فى ضرب المتظاهرين وتخويفهم وتسهيل عمليات البلطجة والقناصة والرصاص الحى تم تحت أعين ومراقبة رجال الجيش اللى تعهدوا بحماية الشعب. وكان للجيش أن يعطى مبارك مئات الفرص الأخرى الا شئ واحد منعه , هو بداية تمرد صغار الضباط وخروجهم علناً فى ميدان التحرير لدعوتهم لأقصاء مبارك والمجلس العسكرى بالقوة ( هذا كان قبل تنحى مبارك ) , وهذه فاتورة مكنش الجيش نفسه هيقدر يدفعها , لأن استمراره فى حماية مبارك لحين السيطرة على الأمور , كانت هتؤدى الى انقسام الجيش على نفسه بين قيادات صغرى تملك القيادة الفعلية للوحدات التى تسيطر عليها , ووحدات أخرى يمكن ان يحركها القيادات العليا ...
هذا هو السر الوحيد وراء اندفاع الجيش وتعجيل تنحى مبارك , لا حماية الشعب ولا الثورة ولا حتى الدولة المصرية ولا أى من الكلام اللى بيتم ترديده فى وسائل الأعلام. وتم الدفع بمبارك خارج الصورة , ليتولى عمرو سليمان من خلف الستارة قيادة المرحلة. ولو راجعت قرار المجلس العسكرى الأستراتيجية هتجدها ماشية بالنص على ما وضعه عمرو سليمان ( التحالف مع الاخوان والتيارات الاسلامية , تهدئة الميدان والمظاهرات , انتخابات برلمانية بنفس النظام القديم ... الخ ) حيث هينتج لنا نظام مبارك بنيو لوك لذيذ وعصرى وبيحط كلمة " ثورة " فى جملة مفيدة.
حكاية " الدولة المصرية " االلى انهارت دى مبالغ فيها بشدة وبشدة بالغة جدا. هناك " أجهزة مصرية تم سحبها من الشوارع وأجهزة تم تعطيلها وأجهزة تم سحقها بالكامل. الأمن المركزى على سبيل المثال وحدته المنتشرة فى الشوارع تم تدمير معظم وحداتهم اللوجستية , وكذلك اقسام الشرطة وهذا ضمن الاجهزة التى تلقت صفعة قوية. لكن شرطة تأمين المرافق , وشرطة السياحة وشرطة الجوازات - شرطة الجوازات ظلت تعمل وبكفاءة عالية من أول يوم فى الثورة الى اخر يوم , لكن بقية الاجهزة تم سحبها من مواقعها بأجازة مفتوحة , ظنناً منهم ان الشعب المصرى هيفتك بعضه ببعض - على نموذج الصومال , ليدخل الجيش والشرطة ويسحق الجميع ويعيد تأسيس دولة الطوارئ من اول وجديد. لكن لأن الشعب المصرى اصلا غير منتمى لقبائل محددة او أعراق معينة , فده تقريبا من رابع المستحيلات أن ينقسم على نفسه وتنشب حرب أهلية. وحتى لو حدثت , فأعراضها لن تكون الا عبارة عن خناقات بين مجموعات بين الناس بسلاح ابيض - لعدم توافر السلاح النارى بكثرة. وحتى لو سرقت الذخائر الحية من أقسام البوليس , فهى غير كافية ويمكن ان تنفذ فى معركة واحدة بين مجموعات مسلحة فى يومين او ثلاثة ... فلا أعلم عن أى دولة مصرية التى أنهارت والحرب الأهلية التى هتنشب !!!
أئتمان الجيش على هذه الثورة , هو ضرب من الجنون
يا بهاء
استمرار قيادة الجيش السابقة لحتى الان يعنى استمرارية الدولة ( وليس استمرارية النظام ) وهذا شىء مهم وفى منتهى الخطورة ( استمرارية الدولة) وكان الجيش فى بيانه بعد سقوط النظام واضحا فى ترسيخ فكرة استمرارية الدولة عبر اعلانه عن التزامه بكل التزامات الدولة المصرية داخليا وخارجيا .. الضباط ليسوا نظام حكم بل هم موظفون وينتهى عملهم بالتقاعد الاجبارى عند عمر معين
عليك ان لا تستهين بفرضية انهيار الدولة فلدينا تجارب قاسية جدا فى العقدين الاخيرين فى الشرق الاوسط والتى اثبتت هشاشة المجتمعات العربية وسهولة انهيارها وتفككها عند انهيار الدولة والتى بدورها تنهار بسرعة ويصعب استعادتها من جديد كما حدث فى العراق وافغانستان والصومال .. اجتمالية انهيار الدولة فى الشرق الاوسط خطر جدى جدا وليس مجرد مخاوف لا اساس لها
الرد على: حدث في ٢٨ يناير. مع الاعتذار لعاشق وبهجت وطنطاوي - SH4EVER - 08-17-2011
الله يعينكم .... انتو قطعتوا مشوار .... و منكم نتعلم ... وضعكم أسوأ مما أعتقد ....
أستاذ مصري يعمل معي ... قال لي بالحرف الواحد ..
(( أحنا شعب مش بتوع ديموقراطية .... الديموقراطية ما بتنفعش معانا ... احنا محتاجين حاكم عادل ))
الرد على: حدث في ٢٨ يناير. مع الاعتذار لعاشق وبهجت وطنطاوي - طنطاوي - 08-17-2011
المشكلة انكم تفكرون بخطوط مستقيمة ، بينما الاحداث تتسارع بمسارات منحنية لايمكن التنبؤ بها ، بمعني انه من العجيب جدا اننا مازلنا نقرا نفس طرق التحليل القديمة عن مؤامرات من الجيش وامن الدولة (بهاء) او من امريكا (الحوت) بينما الزاقع علي الارض انه لا احد يملك التحكم في شئ والامور متجهه الي الفوضي تامه ليس في مصر فقط بل في العالم ككل وفي صميم راس المال نفسه مما يجعلني اندهش لقراءة كلام ككلام بهاء والحوت كلام الثمانينات والتسعينيات وماقبلهما .
لا اعرف لماذا يظن البعض ان عداء امريكا هو امر جيد او حتمي او مقدس ، برايي هو امر عقيدي ومزاجي تماما ، عبد الناصر لم يواجه امريكا وانما كان جزء من معسكر مواجه لامريكا ، فهو كان يلعب بقواعد اللعبة وقتها ، البعض يريد عداء امريكا كنوع من مصارعة الديوك وامتحانات الرجولة ، وكلام ضبابي مثير للامتعاض عن الوقوف بجانب المستضعفين ، اعتقد هو نوع من الذهان الذي ليس فقط لايحتمله الموقف الدقيق : بل هو يدل ايضا علي مرض نفسي معين .
الرد على: حدث في ٢٨ يناير. مع الاعتذار لعاشق وبهجت وطنطاوي - الحوت الأبيض - 08-17-2011
يا طنطاوي لماذا كلما قلت أنا اسم أمريكا اتهمتني بالوقوع بمطب نظرية المؤامرة... أقول أن مصر من أهم حلفاء أمريكا بالمنطقة منذ كامب ديفيد فتقول لي هذه نظرية مؤامرة، ثم تقول أنت كلاما بنفس المعنى إلخ... مشكلتي هي شكل هذا التحالف الذي هو أشبه بالاذدناب، لا أتوقع ندية في التحالف مع قوة عظمى لكن موقف مصر في عصر مبارك كان أضعف من وضعها في عصر عبد الناصر وحتى السادات. ذلك يعود إلى التبعية الاقتصادية... انظروا إلى تركيا التي منذ نهاية الحرب العالمية الثانية كانت موقفها مع المعسكر الغربي (الرأسمالي) ضد الشرقي (الاشتراكي) وكانت إلى حد ما مذدنبة... الطبقة السياسية كانت فاسدة حتى الصميم وافتقرت إلى مشروع سياسي... إلى أن اعتلى الحكم حزب العدالة والتنمية الذي حارب الفساد بشكل جعل الاقتصاد التركي يتحسن بشكل مدهش، كما أنه رفض المشاركة بحرب العراق (أشهر بعد استلامه الحكم) وانتهج سياسة "صفر مشاكل" فطور العلاقات الإقليمية مع دول الجوار - حتى مع إسرائيل، لا يخدعنكم كلام الأتراك عن فلسطين وغزة - وأصبحت سياستها الخارجية أكثر استقلالية... التغيير لم يأت بلحظة واحدة بل بعملية طويلة.
كذلك مصر عليها اتباع خطة اقتصادية لتقليل التبعية الاقتصادية ومحاربة الفساد... الاعتماد على اقتصاد أمريكا ليس حسنا لأنه حتى اقتصاد أمريكا ليس في مأمن من المخاطر... لا أقول أنه سينهار لكن لا تضعوا جميع بيضاتكم في سلة واحدة.
وإلى شيعي للأبد أقول هذه الأقوال يرددها الكثيرون لكنها محض هراء.... البشر بشكل عام لا يستحقوا الديموقراطية فهي نظام سيء للغاية، لكن لا يوجد بديل أفضل منه.
الرد على: حدث في ٢٨ يناير. مع الاعتذار لعاشق وبهجت وطنطاوي - طنطاوي - 08-17-2011
كذلك مصر عليها
......
الم اقل لك ان كلامك لا يتناسب مع الوضع الدقيق الذي نمر به؟ ماهي " مصر" اساسا اليوم ؟ وكيف تعتقد ان هناك اشياء عليها القيام بها واشياء اخري عليها تجنبها ، لهذا قلت ( وقال لك بهجت من قبل) انت منفصل تماما عما يحدث ولا تعرف جسامة الظرف الذي نمر به ، ليس في مصر فقط بل في العالم ككل.
المسالة ليست فكرة وراء فكرة انت تتحدث بلغة وبمقياس تفكير لايتناسب مع ما يحدث ولا يميز فداحته او كا قد ينتج.
السياسة الخارجية والتحدث عن تبعية ومقاومة ووندية وبطيخ هي امور مضحكة عندما تكون الاخبار عن متطرفين يهاجمون اقسام الشرطة واخرين يغلقون سكك الحديد . انا اسف جدا انه يوجد شخص منفصم عن الواقع ومستلب لما يقراه ( او بالاحري قراه ) ولا يستطيع تغيير لغته ولا مقياس تفكيره .ويسقط ما يريده ان يحدث علي ما هو حادث بالفعل . امر محزن بتلفعل ، والمحزن اكثر انني اضطررت ان اكتب كل هذا الكلام ولم تفهمه انت من تلقاء نفسك ( بل هناك احتمال انك لن تفهمه حتي بعد ان كتبته).
الرد على: حدث في ٢٨ يناير. مع الاعتذار لعاشق وبهجت وطنطاوي - الحوت الأبيض - 08-17-2011
نسيت يا طنطاوي أن تذكر خطرا رهيبا وهودس الأنف في شؤون مصر في المنتديات على شبكة الإنترنت....
هل منعت القابضين على الحكم من استعادة الأمن؟ وهل الكلام عن المدى البعيد يعني التخلي عن المدى القصير؟
الأمر الوحيد الخطير هو ما يحدث في سيناء لكنه ليس خطرا داهما على مصر... دخل الجيش بمباركة إسرائيلية وآمل أن يكون هذا الجيش العظيم قادرا على مواجهة تلك العصابات... لكن حتى اليوم لو نسمع بتفجيرات في الفنادق مثلا، بضعة حملات أمنية وتحل المشكلة بل لا تكرهوا أمرا لعله خير لكم فقد جعلت هذه الأحداث إسرائيل تأذن لكم بدخول الجيش إلى أراضيكم في سيناء... أمر لم يحدث منذ كامب ديفيد - باستثناء سماحها بوجود قوات تحمي مبارك أو تحرسه بعيد الثورة -. وقد تسمح لكم بإبقاءها لتحمي أمنها القومي.
لا أظن بوجود خطر حقيقي على تفكك وحدة مصر من جراء ما يحدث في سيناء، على السلطة التعامل مع الأمر وحله دون الحاجة إلى وقف كل شؤون الحياة الأخرى للتفرغ له.