+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســــــــاحات العامـــــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=3)
+--- المنتدى: حول الحدث (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=64)
+--- الموضوع: الإسلاميون وسذاجة فهم العلمانية (/showthread.php?tid=45159)
RE: الإسلاميون وسذاجة فهم العلمانية - خالد - 09-20-2011
هلمّ فلنقلب السؤال،
ما هو المشروع الإسلامي السياسي الذي يفهمه العالمانيون العرب وكيف ينظّرون ضده؟ ما هي المراجع التي على أساسها يرفض العالمانيون العرب الطرح السياسي الإسلامي؟ هل الدولة الإسلامية التي يقدم مشروعها الإسلاميون دولة بشرية أم دولة إلهية ثيوقراطية؟ ما هي العلاقة العضوية التي يطرحها الإسلاميون بين الإسلام كعقيدة الإيمان بالخالق المدبر والدولة الإسلامية المطروحة؟ ما هي الكتب والمراجع التي تم قراءتها من كاتب المقال والتي على أساسها فهم وأدرك مفهوم الإسلاميين عن العالمانية وتطبيقاتها وطرحهم المقابل لها؟
أسئلة لا تبحث عن الإجابة بل تتطلب التفكر، من قبيل العصف الذهني، وكما قال العلماني ريتكو تسلمولي.
وقبل لا أنسى، هل جرب بعضكم أن يجري مقارنة بين الإشتراكيين العرب في الخمسينات والستينات وموقفهم من الإسلاميين آنذاك، والليبراليين والعالمانيين العرب بعد 11-9 وموقفهم من الإسلاميين اليوم؟
الرد على: الإسلاميون وسذاجة فهم العلمانية - fares - 09-20-2011
لا نحتاج إلى مراجع يا خالد تكفي التجارب حولنا
والاشياء بأضادها تعرف
العلمانيه لا تمنعك من طاعه و لا تجبرك على معصيه فقط أنت حر مالم تضر
بينما الدوله الدينيه تجبر الناس على ما تظنه الأفضل لهم و بالتالي يتحول الناس الى النفاق
RE: الإسلاميون وسذاجة فهم العلمانية - نظام الملك - 09-20-2011
(09-20-2011, 07:07 AM)هاله كتب:اقتباس: التاريخ السياسي والاجتماعي للإسلام منذ عهد الخلفاء الراشدين تعلمن تدريجيا وبقوة. الصراع الشديد على الخلافة وعلى القيادة كان صراعا سياسيا وليس دينيا، وقد تعلمنت الممارسة السياسية والقيادية على نحو شبه كامل في الحقب التاريخية الثلاث التي وصلت فيها قوة وحضارة المسلمين اوجها: اي الحقبة الاموية، والحقبة العباسية، والحقبة الاندلسية. كان الاسلم يقع في قلب الشكل العام والهوية الجامعة للدولة، كما تقع المسيحية مثلا في قلب الشكل العام والهوية الجامعة البريطانية حيث الملكة هي رئيسة الكنيسة. بيد أن جوهر التسيس وادارة الدولة والحياة الاجتماعية كانت معلمنة إلى درجة كبيرة. وبسبب تلك العلمنة الاسلامية وحدها واستيعابها لابداعات كل الافراد وعدم اقصائيتها فقد تحقق العلم والتقدم والتفوق المُشار إليه
اقتباس:أليس من المعيب ان يتعايش المسلمون بكل طوائفهم بسلام واحترام في الغرب وفي ظل العلمانية لكن يفشلون في تحقيق السلام المجتمعي والعيش باحترام متبادل في اي بلد من بلدانهم الاسلامية؟
ليت الزملاء المسلمين يعطوننا جوابا.
مقالة رائعة و قيمة .. ثانكس دك. فضل
الزميلة الفاضلة هالة
خطاب القرآن (لبنى آدم) والتأكيد على أن الله (خلقكم شعوبا وقبائل لتعارفوا) هى بذرة العلمنة. وقد تضمن القرآن والسنة نصوصا تهيئ عقل متبعه الى قبول المخالف له دينيا واجتماعيا. وانتشار الاسلام واستيعاب الآخر لم يكن بدعا أملته الظروف فى عهد الدول الاموية او العباسية بقدر ما كان هو طبيعة فى الاسلام وهى تختلف عن مرحلة تكوين نواة الدولة. ولا يجب أن ننسى ان فرض الجزية دليلا على قبول المخالف، فلم يكن تشريع فرض الجزية يعنى أن يظل المخالف أجيرا او دون القدر بل كان يمارس كافة أوجه النشاط العلمى او الاقتصادى وكان من الطبيعى ان ينمو داخل المجتمع.
اما لماذا يتعايش المسلمون بسلام فى الغرب وفى ظل العلمانية فقد يعود هذا لعدة اسباب مثل قوانين وضوابط المعيشة فى تلك الدول وكذلك عدم ممارسة المسلمون السياسة بها من منطلق أنهم مسلمون، فلو مارسوا السياسة بها لحاولوا استقطاب اتباع المذهب الواحد لتشكيل جبهة لها ثقلها. ونلاحظ أنه فى حال ضعف الدولة او تسامحها مع المتأسلمين نجدهم شرعوا فى التغير لما هم عليه فى بلادهم.
ونلاحظ ان مصر فى الماضى كانت اكثر قبولا للطوائف الدينية المختلفة داخل الاسلام حتى أن طائفة مثل البهرة كانت تمارس شعائرها فى حى الأزهر.
فى اعتقادى أن مشكلة الطوائف الدينية ترتبط بعلو بنى اسرائيل فى الارض (اعلم ان هذا الكلام لن يجد قبولا لدى الاخوة الزملاء) ولكن علو بنى اسرائيل فى الارض زاد معه ارتفاع مستوى السلوكيات اليهودية بين المسلمين ، وهذا أمر آخر سيأتى وقت لإبداء وجهة نظرى فيه فى شريط آخر.
مع خالص الاحترام
الرد على: الإسلاميون وسذاجة فهم العلمانية - الجواهري - 09-20-2011
دائما وابدا نقول اذكروا لنا دولة دينية ناجحة ........اما نحن فنقول لكم لن نذكر دول الغرب او اليابان وكوريا لسبب الاختلاف الثقافي والاجتماعي .......بل تركيا دولة ناجحة على جميع الاصعدة لماذا يا ترى ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
RE: الإسلاميون وسذاجة فهم العلمانية - خالد - 09-20-2011
إن افترضت أن الزميل فارس هو عينة ممثلة لفريق كبير من "العالمانيين الجدد"، فإنه قد يستحسن أن ننوه أن هذا الاتجاه يعيب غيره بما هو فيه، ذلك أنه من السهل الحكم وفق أحكام مسبقة جاهزة لا تشكل عناء ولا تزعج لتغيير قيد أنملة من وجهة النظر المسبقة عن الآخر. لكننا نعيب على فريق من الآخر حين يقوم بنفس الشيء.
لا أجد حتى الساعة هذه في هذا النادي من ناقش طروحات الإسلاميين المطروحة من قبل الإسلاميين، ما أجده هو مناقشة تصور فريق من العالمانيين العرب وغير العرب، أو تصور استشراقي، أو لعله تصور استغرابي عن الإتجاه الإسلامي وطروحاته.
قد يمكن الخوض في أصول الطرح السياسي الإسلامي لنقاش النظرية الأساسية التي يقوم حولها كل المشروع الإسلامي السياسي والحضاري والفكري، وهو قاعدة الإيمان بالخالق المدبر، لكن هذه المغامرة من الطبيعي أنها ستحشد العامة ضد هذا الطرح وستسقط كثيرا من طروحات العالمانيين في العالم الإسلامي دون أن يكلف إسلامي واحد نفسه عناء معارضة الطرح العالماني.
هل نريد هذا؟ حقيقة لست من الذين يرغبون بعالمانيين ضعاف، سواء على صعيد الفكر أو التطبيق أو حتى الطرح، لأن العالماني الضعيف سيجر إسلاميا ضعيفا، والعالماني المتسرع سينتج إسلاميا متسرعا، والعالماني صاحب وجهة النظر المسبقة الجاهزة المعلبة عن الإسلاميين سيجر إسلاميا كذلك بالضرورة، والعكس بالعكس حتى لا يظن أحد أنني أرى أصلا وفرعا. هو خلاف قديم كما قصه القرآن، قدم النبوات والرسالات. والطرح القوي يثير ردا قويا وطرحا قويا. وفي الطروحات الفكرية القوية والناضجة خير للأمة ككل لأنه سيدفعها إلى التفكير وليس إلى التحشد والممارسات القطيعية التي قد تفيد فريقا فكريا ضد خصمه على المدى القريب لكنها مدمرة للأمة على المدى البعيد.
السؤال الذي يوجه للزميل الجواهري،
هل الطرح الإسلامي للدولة الإسلامية بأنها دولة دينية؟ وكيف تعرف الدولة الدينية من الدولة اللادينية؟
هل الدولة الدينية هي الدولة "الإلهية"، أم هي الدولة البشرية التي توجد أفكارا ذات مصدر إلهي في واقع الحياة؟ ما هي طروحات الدولة الدينية التي تعرفها وتنقضها ولماذا تنقضها؟ هل الممارسات الإستبدادية في العالم الإسلامي المصنفة كدول إسلامية تصلح كنموذج للتدليل على الدولة الإسلامية بنفس القدر الذي تصلح فيه ممارسات الاستبداديات العالمانية في المشرق والمغرب، ألمانيا الهتلرية مثالا، للتدليل على الدولة العالمانية؟
هل ترى أن الإسلاميين محصورون بالإخوان المسلمين والسلفيين وإيران الخمينية؟ هل يكفي نقض هذه الاتجاهات الثلاث لنقض المشروع الإسلامي المطروح من قبل سائر الإسلاميين؟ هل نقض هذه المشاريع سيمنع ظهور مشاريع إسلامية أخرى، أم لعله سيشجع ظهور مشاريع أخرى أكثر نضجا وأقدر على الصراع الفكري مع العالمانية؟
وسؤال آخر أيضا يحوص في بالي ولازم بقه، هل رفض الكثير من العالمانيين العرب للإسلام السياسي نابع من رفضهم تسييس الدين، أم من رفضهم الدين الإسلامي نفسه لكن لصعوبة الطرح بله استحالته تم إلباسه الثوب العالماني الرافض للدور السياسي للعقيدة الإسلامية؟
برضك أسئلة لا تريد الإجابة، بل تريد التفكر من باب العصف الذهني بوجه كل ما هو مفترض أنه نتيجة شبه قطعية قد توصلنا إليها عبر الزمن لسبب أو لآخر.
RE: الإسلاميون وسذاجة فهم العلمانية - فضل - 09-20-2011
(09-20-2011, 10:05 AM)خالد كتب: هلمّ فلنقلب السؤال،
ما هو المشروع الإسلامي السياسي الذي يفهمه العالمانيون العرب وكيف ينظّرون ضده؟ ما هي المراجع التي على أساسها يرفض العالمانيون العرب الطرح السياسي الإسلامي؟ هل الدولة الإسلامية التي يقدم مشروعها الإسلاميون دولة بشرية أم دولة إلهية ثيوقراطية؟ ما هي العلاقة العضوية التي يطرحها الإسلاميون بين الإسلام كعقيدة الإيمان بالخالق المدبر والدولة الإسلامية المطروحة؟ ما هي الكتب والمراجع التي تم قراءتها من كاتب المقال والتي على أساسها فهم وأدرك مفهوم الإسلاميين عن العالمانية وتطبيقاتها وطرحهم المقابل لها؟
أسئلة لا تبحث عن الإجابة بل تتطلب التفكر، من قبيل العصف الذهني، وكما قال العلماني ريتكو تسلمولي.
وقبل لا أنسى، هل جرب بعضكم أن يجري مقارنة بين الإشتراكيين العرب في الخمسينات والستينات وموقفهم من الإسلاميين آنذاك، والليبراليين والعالمانيين العرب بعد 11-9 وموقفهم من الإسلاميين اليوم؟
خالد
ببساطة انت تتحدث عن اشياء متخيلة من قبلك شخصيا وتفترض ان هناك مشروعا
لايوجد شىء من هذا القبيل .. لا يوجد مشروع اسلامى كل فرد او مجموعة بامكانه ان يتحدث عن هكذا شىء وان يسقط عليها من رغباته وخياله ما يشاء
عبر التاريخ الاسلامى كان هناك مئات ان لم يكن الاف من هكذا الاشياء التى سميت مشاريع اسلامية (بلغتك التى تستخدمها ) واقتتل المسلمون فى حروب اهلية لا نهاية لها تحت سقف هذه المشاريع منذ انتهاء حقبة الدولة الدينية فى عهد الخلفاء الراشدين والتى انتهت ايضا بحرب اهلية ولم تنتجح الصيغة فى ذروة الاسلام وعهد الصحابة انفسهم ( ولن تنجح الان بعد 1500 سنة ) ظهرت الدولة العلمانية سياسيا فى التاريخ العربى الاسلامى بدءا من الدولة الاموية
عن اى مشروع اسلامى تتحدث الان هل عن مشروع اردوغان ام المشروع الاخونجى ام مشروع ولاية الفقيه ام مشروع طلبان وهناك مشاريع كثيرة جدا اخرى او عن مشروع تطرحه انت شخصيا .. بامكانى ان اسهل عليك وان اقدم من تاليفى الان 100 مشروع اسلامى متخيل من قبلى وكلها من ناحية عاطفية قد تبدو جميلة
ارحمونا يا جماعة نحن فى القرن الحادى والعشرين افهم ان يتم الحديث عن مرجعية اخلاقية وثقافية جامعة ومشتركة للعمل السياسى لا عن اشياء فانتوم و فانتازيا تاريخية شرق اوسطية فمجرد مضيعة ولعب بمصير الشعوب
الرد على: الإسلاميون وسذاجة فهم العلمانية - نظام الملك - 09-20-2011
الزميل الفاضل الدكتور فضل
أعتذر عن انفعالى وسوء ردى على مداخلتك ، واعترف اننى قد تجاوزت حدود الرد وكان ينبغى ان أعفو واصفح عملا بقول الله.
أسف مرة اخرى.
RE: الرد على: الإسلاميون وسذاجة فهم العلمانية - فضل - 09-20-2011
(09-20-2011, 06:39 PM)نظام الملك كتب: الزميل الفاضل الدكتور فضل
أعتذر عن انفعالى وسوء ردى على مداخلتك ، واعترف اننى قد تجاوزت حدود الرد وكان ينبغى ان أعفو واصفح عملا بقول الله.
أسف مرة اخرى.
اسف على ماذا ؟؟ ليس هناك فيما كتبت يستحق الاسف
ما لا يراعيه معظم الاخوة فى الحديث عن هكذا مواضيع
الاول ان اكثر من 50% من مسلمى الارض يعيشوا كاقليات فى مجتمعات غير اسلامية وهذه الاكثرية من المسلمين سيكون مصيرها الذل والهلاك لو لم يكن النظام الاجتماعى السياسى القائم غير علمانى او لم تم معاملتهم بالمثل كما يطلب الاصليون لدينا واصحاب المشاريع الاسلامية معاملة من هم غير مسلمين او حتى المسلمين الغير اصولين مثلهم
الثانى هذا الموضوع مطروح منذ اكثر من قرن كتحدى امام العرب موضوع الحداثة وبالتالى القوة والحرية لا زال الناس لدينا يراوحوا فى مكانهم فى اجترار الافكار وعلك التاريخ السحيق.. وشعوب الارض العديمة الارث والماضى التليد مثلنا تعطى الاجابات وببساطة وهى نفس الاجابة ... قبل قرن كانت روسيا من اكثر اماكن العالم تخلفا وكان نصف سكان الصين مدمنى افيون وكانت كوريا الجنوبية متخلفة عنا عدة قرون للخلف وكانت نصف اوروبا لا تسوى شيئا كلهم يجدوا الجواب الا نحن لا زلنا نعلك نفس السخافات
RE: الرد على: الإسلاميون وسذاجة فهم العلمانية - أبو نواس - 09-20-2011
للأسف، يا زميل فضل، لا يمكن لمن "يكذب" / بكل خفة و"نزاهة إيمانية" / أن يفهم ما يقوله كانب المقال.
(09-20-2011, 05:09 AM)نظام الملك كتب: الزميل الفاضل الدكتور فضل
..........
ولكننى لا أتهم العلمانية بما وصل له تفكيرك ومستواك ، ولكننى اعرف ان العلمانيين العرب مثل الكروان الذى بدل ريشه مع الطاووس وأعطاه صوته ، فلا هو بقى كروان ولا صار طاوسا.
.........
(09-20-2011, 01:14 AM)نظام الملك كتب: العلمانية من اهم وانجح الاتجاهات الفكرية الهدامة التى ظهرت فى التاريخ وقد يضحك البعض حينما اصفها بأنها ديانة شيطانية ، فهى شديدة الاحكام فى تأليه الانسان بحيث يرى اصحابها انهم مصلحون ويملكون من المنطق والحجة ما يثبتون به هذا.هو، إذن، لا يتهم العلمانية كما يتهمها د. فضل (وفضل لم يتهمها بشيء أساسا !! ) .. لكنه يقول عنها إنها (فقط !!) "إتجاه فكري هدام وديانة شيطانية" !! .. فيا للصدق!.. ويا للانسجام الفكري فيما يقوله من فوق ومن تحت !..
للأسف الشديد، هذه المرة، فإن التخلف الفكري لا يزال سيدا في كثير من العقول التي لا تفهم ما تقول، لذا نرى البعض لا يحسن نطق الكلمات بل يتقاذفها بأقدامه. كما يتسلى الطفل بحجر في الطريق.
هذا "التخلف الفكري" من صفات تجار الدين والسذج الذين يشترون بضاعتهم المغشوشة... ونادرا أن ترى من يتفحص "البضاعة" كي يكتشف السم في الدسم.
قليل من احترام الذات لا يضر يا .... "مفكرين" !
الرد على: الإسلاميون وسذاجة فهم العلمانية - فضل - 09-20-2011
اقول لك الصدق يا اخ ابو نواس اننى لا اقرا معظم الردود اقرا السطر الاول عادة وبناءا على سلامة منطقه وجاذبيته اقرر ان استمر فى القراءة او لا لذا لم اكن اعرف ما كتبه نظام الملك