+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســــــــاحات العامـــــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=3)
+--- المنتدى: فكـــر حــــر (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=57)
+--- الموضوع: لماذا نرفض الدولة الدينية؟ (/showthread.php?tid=45528)
RE: الرد على: لماذا نرفض الدولة الدينية؟ - العلماني - 10-25-2011
(10-24-2011, 01:24 PM)observer كتب:(10-24-2011, 12:21 PM)العلماني كتب:(10-24-2011, 05:20 AM)jafar_ali60 كتب: خذ عندك يا سندي
اليوم 23/10/2011 ، وكان يمكن ان يكون يوم فرح وعرس لاعلان تحرير ليبيا حدث ما يلي
ثور ، جاء على ظهر " ثورة" ، اكلت حشيشا من بستان " الربيع العربي" ، الذي تم تسميدة ب " روث" دكتاتور مجنون ، يعلن وبلا اية صفة دستورية يعلن ان ليبيا تحررت وان الدين الاسلامي هو المصدر الرئيسي للتشريع واية قوانين تتعارض مع ذلك فهي باطلة from now
وميرسي
نعم، للأسف، رأيت هذا وسمعته وأسفت جداً أن تبدأ الثورة عهدها بهذه "الردة الحضارية". وإذا كان تدشين الثورة يبدأ من خلال "السماح بتعدد الزوجات" والتعويل على النصوص المغبرة الصفراء في إدارة عالم القرن الواحد والعشرين، فقل على الدنيا السلام.
عموماً، تعال نتفاءل بعد ونعتبر أن ما حدث اليوم هو عبارة عن قطع طريق على الفتنة بين الجماعات المتصارعة على الساحة الليبية، ولن يكون هذا إلا سحابة صيف عن قليل تقشع. فحزب النهضة التونسي مثلاً، رغم عراقته الإخوانجية، إلا أنه يعد بعدم القضاء على "المنجزات الحضارية" للدولة التونسية واستبقائها وعدم تبديلها. فهو مثلاً ضد "تعدد الزوجات" وضد "فرض الحجاب" إلخ، فهل تونس هي من سوف تشق لنا طريق الدولة المدنية المتحضرة بعدما شقت لنا قبلاً طريق الثورات على أنظمة الاستبداد؟ تعال نتفاءل ونتأمل، إذ "ما أضيق العيش لولا فسحة الأمل" !!!
واسلم لي
العلماني
التجربة في فلسطين و مصر (اغتيال ابن ''ست البرين'') اثبتت انه لا يؤمن للاسلاميين جانب!
أنا معك، ولكن التجربة في فلسطين هي تجربة انقلابية وليست تجربة "ثورية". والتجربة في مصر لم نستبن منها شيئاً بعد، فالثورة المصرية لم تكتمل بعد ولا يمكن الحكم عليها من خلال بضعة شهور تم فيها إسقاط النظام وعمت فيها الفوضى. إذ تصور لو أردنا أن نحكم على الثورة الفرنسية سنة 1790 ماذا ينتج لدينا.
الإسلاميون اليوم لن يستطيعوا بعد أن يخدّروا الشعوب بنصوص وإيمانيات لا تسمن ولا تغني من جوع. إنهم اليوم في موقع الفعل ولن ينفعهم ما مارسوه ردحاً من تظلم و"رد فعل" على "الغلابة والمساكين"، وغداً إذا ما شكل "راشد الغنوشي" أول حكومة تونسية، فإن الشعب سوف يسأله بعد عام أو بعد عامين عن منجزاته. فتونس التي يرتكز الكثير من اقتصادها على "قطاع السياحة" لا تستطيع أن تلغي البيكيني على الشواطيء ببساطة، والبنوك الإسلامية في العاصفة العالمية لن تستطيع إلا التعامل بمنطق "الربا" وهلم جراً.
طبعاً، أنا مصر على أن أرى الدنيا جميلة، ولكن قد تكون أكثر قتامة من هذا على أرض الواقع. مع هذا، فنحن لا نستطيع أن نتنبأ بما تأتي به الأيام. فالعالم العربي على مفترق طرق قد يقوده إلى الأفضل أو إلى الأسوأ (ولكني لا أعرف نظماً أكثر سوءاً من النظم المخلوعة حتى الآن).
واسلم لي
العلماني
الرد على: لماذا نرفض الدولة الدينية؟ - لواء الدعوة - 10-25-2011
يا سندي قبل مناقشة المقال جملة وتفصيلا ، أريد فقط أن توضح لي أين الإنقلاب فيما فعلته حماس ؟ يعني هل تسميه حقاً - من كل عقلك وفكرك ومنطقك - إنقلاب أم له تسمية أخرى ؟ بعد أن تجيب على هذا الإستفسار قل لي أين الخطأ فيما فعلته حماس ؟ هل كان هناك خيارات أخرى ؟
طبعاً أعتذر عن تحوير الموضوع ولكن الشيء بالشيء يذكر .
طبعاً أعتذر عن تحوير الموضوع ولكن الشيء بالشيء يذكر .
RE: لماذا نرفض الدولة الدينية؟ - مرتجى حيدر - 10-25-2011
هل خلق هؤلاء الارهابيون التكفيريون من نفس طينة البشر
أشك في ذلك
و أستحضر قول الشاعر السوري الراحل نديم محمد:
لأبينا آدم َقد بعثتُ رسالة......فقلتُ يا والدي وسيدي و عزيزي
أ من زبّك َالعربُ الكرام تنا.....سلوا؟ فقال كلا إنهم من طيزي
//
/
/
أعتذر إذا خدشت الحياء
ينبغي على كل حر أن يرفض الدولة الدينية
لأنها لا يمكن أن تقدم العدالة ولا المساواة
مهما كان الدين المتبع فيها
RE: الرد على: لماذا نرفض الدولة الدينية؟ - observer - 10-25-2011
(10-25-2011, 12:19 AM)العلماني كتب: أنا معك، ولكن التجربة في فلسطين هي تجربة انقلابية وليست تجربة "ثورية". والتجربة في مصر لم نستبن منها شيئاً بعد، فالثورة المصرية لم تكتمل بعد ولا يمكن الحكم عليها من خلال بضعة شهور تم فيها إسقاط النظام وعمت فيها الفوضى. إذ تصور لو أردنا أن نحكم على الثورة الفرنسية سنة 1790 ماذا ينتج لدينا.العزيز العلماني،
ان كل ما يحدث في العالم العربي ليس له اي علاقة بالثورة، فالثورة قبل ان تكون التحرك الجماهيري لقلب نظام الحكم، هي انقلاب حاد في المفاهيم الفكرية السائدة. فلو لم تأتي الثورة الفرنسية بمفاهيم انقلابية تقدمية جديدة كالحرية و الاخاء و المساواة، لاصبحت حركة غوغائية ازاحت نظام مستبد و اتت بمثله. و بما ان الاسلام لا يحمل في طياته، اي مفهوم للمساواة بين البشر و لا يؤمن الاسلام السياسي بمفهوم المواطنة الحديث، فلا يمكن ان تأتي الثورة المباركة على يديه! فلا يُجتنى من الشوكِ عنباً!
اقتباس:الإسلاميون اليوم لن يستطيعوا بعد أن يخدّروا الشعوب بنصوص وإيمانيات لا تسمن ولا تغني من جوع. إنهم اليوم في موقع الفعل ولن ينفعهم ما مارسوه ردحاً من تظلم و"رد فعل" على "الغلابة والمساكين"، وغداً إذا ما شكل "راشد الغنوشي" أول حكومة تونسية، فإن الشعب سوف يسأله بعد عام أو بعد عامين عن منجزاته. فتونس التي يرتكز الكثير من اقتصادها على "قطاع السياحة" لا تستطيع أن تلغي البيكيني على الشواطيء ببساطة، والبنوك الإسلامية في العاصفة العالمية لن تستطيع إلا التعامل بمنطق "الربا" وهلم جراً.استطاع العرب و المسلمون ان يحكموا على التجربة الشيوعية بالفشل، بينما لم يستمر تطبيقها على الارض باكثر من ٨٠ عاما، و لم يجدوا حرجا في رمي التجربة البعثية في القمامة و لمّا يمر عليها بعد ٤٠ سنة على الحكم ! في الوقتِ نفسه، ما زالوا يعتقدون ان التجربة الاسلامية يشوبها فقط خلل في التطبيق و ليس في النظرية، بالرغم من مرور اكثر من ١٤٠٠ سنة على تطبيقها و بمختلف الاشكال و النكهات. و عليه إن قصر الغنوشي بالحكم، سيسأل الغنوشي و لن تسأل الفلسفة التي يهتدي بهديها الغنوشي، و سيقذف الغنوشي الى خارج الحكم، و سيأتي غنوشي آخر يمشي على نفس فلسفة الغنوشي الاول!!!
RE: لماذا نرفض الدولة الدينية؟ - jafar_ali60 - 10-25-2011
(10-25-2011, 05:42 AM)مرتجى حيدر كتب: هل خلق هؤلاء الارهابيون التكفيريون من نفس طينة البشر
أشك في ذلك
و أستحضر قول الشاعر السوري الراحل نديم محمد:
لأبينا آدم َقد بعثتُ رسالة......فقلتُ يا والدي وسيدي و عزيزي
أ من زبّك َالعربُ الكرام تنا.....سلوا؟ فقال كلا إنهم من طيزي
//
/
/
أعتذر إذا خدشت الحياء
ينبغي على كل حر أن يرفض الدولة الدينية
لأنها لا يمكن أن تقدم العدالة ولا المساواة
مهما كان الدين المتبع فيها
لا تعتذر
رحم الله " محمد طمليه" عندما قال ، بودي ان استمر يخدش ما تسمونه الحياء العام ، انا اسميه " الحياد العام" ، وان الحياد هو جبن ومذلة ايها المحايدون
العزيز اوبزيرفر
لقد اوجزت وانجزت وليس هناك ما يقال بعد ردك الاخير ، ما بقي هي تفاصيل تافهة لمشهد درامي يضحك فيه المشاهدون حيث كان يجب ان يبكوا
لك كل الاحترام
RE: لماذا نرفض الدولة الدينية؟ - observer - 10-25-2011
عزيزي جعفر علي،
هذه شهادة من استاذ كبير، اعتز بها.
RE: الرد على: لماذا نرفض الدولة الدينية؟ - العلماني - 10-26-2011
(10-25-2011, 08:19 AM)observer كتب:(10-25-2011, 12:19 AM)العلماني كتب: أنا معك، ولكن التجربة في فلسطين هي تجربة انقلابية وليست تجربة "ثورية". والتجربة في مصر لم نستبن منها شيئاً بعد، فالثورة المصرية لم تكتمل بعد ولا يمكن الحكم عليها من خلال بضعة شهور تم فيها إسقاط النظام وعمت فيها الفوضى. إذ تصور لو أردنا أن نحكم على الثورة الفرنسية سنة 1790 ماذا ينتج لدينا.العزيز العلماني،
ان كل ما يحدث في العالم العربي ليس له اي علاقة بالثورة، فالثورة قبل ان تكون التحرك الجماهيري لقلب نظام الحكم، هي انقلاب حاد في المفاهيم الفكرية السائدة. فلو لم تأتي الثورة الفرنسية بمفاهيم انقلابية تقدمية جديدة كالحرية و الاخاء و المساواة، لاصبحت حركة غوغائية ازاحت نظام مستبد و اتت بمثله. و بما ان الاسلام لا يحمل في طياته، اي مفهوم للمساواة بين البشر و لا يؤمن الاسلام السياسي بمفهوم المواطنة الحديث، فلا يمكن ان تأتي الثورة المباركة على يديه! فلا يُجتنى من الشوكِ عنباً!
اقتباس:الإسلاميون اليوم لن يستطيعوا بعد أن يخدّروا الشعوب بنصوص وإيمانيات لا تسمن ولا تغني من جوع. إنهم اليوم في موقع الفعل ولن ينفعهم ما مارسوه ردحاً من تظلم و"رد فعل" على "الغلابة والمساكين"، وغداً إذا ما شكل "راشد الغنوشي" أول حكومة تونسية، فإن الشعب سوف يسأله بعد عام أو بعد عامين عن منجزاته. فتونس التي يرتكز الكثير من اقتصادها على "قطاع السياحة" لا تستطيع أن تلغي البيكيني على الشواطيء ببساطة، والبنوك الإسلامية في العاصفة العالمية لن تستطيع إلا التعامل بمنطق "الربا" وهلم جراً.استطاع العرب و المسلمون ان يحكموا على التجربة الشيوعية بالفشل، بينما لم يستمر تطبيقها على الارض باكثر من ٨٠ عاما، و لم يجدوا حرجا في رمي التجربة البعثية في القمامة و لمّا يمر عليها بعد ٤٠ سنة على الحكم ! في الوقتِ نفسه، ما زالوا يعتقدون ان التجربة الاسلامية يشوبها فقط خلل في التطبيق و ليس في النظرية، بالرغم من مرور اكثر من ١٤٠٠ سنة على تطبيقها و بمختلف الاشكال و النكهات. و عليه إن قصر الغنوشي بالحكم، سيسأل الغنوشي و لن تسأل الفلسفة التي يهتدي بهديها الغنوشي، و سيقذف الغنوشي الى خارج الحكم، و سيأتي غنوشي آخر يمشي على نفس فلسفة الغنوشي الاول!!!
أوبزرفر يا سندي،
1) الرعاع الذين استولوا على الباستيل وأشعلوا شرارة الثورة الفرنسية في الرابع عشر من تموز سنة 1789 لم يكونوا يعلمون شيئاً لا عن الحرية ولا عن الإخاء ولا عن المساواة.
هم خرجوا كما خرجت الشعوب العربية هذه السنة، ثم طوروا ثورتهم شيئاً فشيئاً خلال سنوات كي تصبح الثورة التي نعرفها. هذا ما يقوله على الأقل "بينيدكت أندرسون" في كتابه عن "الجماعات المتخيلة " والذي أحدث دوياً في الثمانينات عندما عالج المؤرخ الأمريكي المذكور من خلاله الحركات القومية.
لذلك، فإننا لا نستطيع أن نحكم على الثورات العربية إلا من خلال "صيروتها" وليس الآن. فهل تحسب أن الذين نزلوا إلى الشوارع في روسيا سنة 1917 كانوا يعرفون الكثير عن الديمقراطية أو كتاب رأس المال؟
2) ليس بالضرورة أن تعيد الشعوب قصة "الخلل في التطبيق وليس في النظرية"، بل قد يتم "فصل الدين عن السياسة" عند فشل الحكومات الإسلامية كما حدث في أوروبا المسيحية. وكما أن الأوروبيين تاهوا حتى القرن السابع عشر عن الآية الإنجيلية القائلة: دع ما لقيصر لقيصر وما لله لله. فلربما فطن المسلمون بعد فترة إلى الحديث القائل: أنتم أعلم بشؤون دنياكم.
القضية قضية نضج وتجربة وخطأ. وما نجده من فكر سياسي في العالم العربي الإسلامي اليوم لم يكن موجوداً على مر التاريخ. لذلك علينا بالتفاؤل، فخطوة "الإطاحة بالمستبدين" خطوة جيدة رغم جميع القلاقل وحالات الذعر الآني التي يمكن أن تحدثها ... على الأقل، هذا ما أحسبه صواباً.
واسلم لي
العلماني
RE: الرد على: لماذا نرفض الدولة الدينية؟ - observer - 10-26-2011
(10-26-2011, 02:16 AM)العلماني كتب: أوبزرفر يا سندي،صحيح ان رعاع الشعب الفرنسي في ذلك اليوم كان جاهلا و غير متعلم و كانت ثورته بدافع القهر و الا ستبداد، الا انه كان خامة جيدة و صفحة بيضاء، استطاع فلاسفة الثورة في خلال الثورة و بعدها في وقت قصير، سكب ما في روحهم في نفوس هؤلاء الرعاع، فاستطاعوا تأسيس فرنسا جديدة. و قابليتهم للاستجابة و استخلا'ص العبر من 'التجربة و الخطأ'' (التي تكلمت انت عنها في النقطة الثانية) استطاعوا تغير فرنسا خمسة مرات الى ان اصبحت بهذا الشكل الذي نعرفه، و هي ما زالت في تطور مستمر بعد!
1) الرعاع الذين استولوا على الباستيل وأشعلوا شرارة الثورة الفرنسية في الرابع عشر من تموز سنة 1789 لم يكونوا يعلمون شيئاً لا عن الحرية ولا عن الإخاء ولا عن المساواة.
هم خرجوا كما خرجت الشعوب العربية هذه السنة، ثم طوروا ثورتهم شيئاً فشيئاً خلال سنوات كي تصبح الثورة التي نعرفها. هذا ما يقوله على الأقل "بينيدكت أندرسون" في كتابه عن "الجماعات المتخيلة " والذي أحدث دوياً في الثمانينات عندما عالج المؤرخ الأمريكي المذكور من خلاله الحركات القومية.
لذلك، فإننا لا نستطيع أن نحكم على الثورات العربية إلا من خلال "صيروتها" وليس الآن. فهل تحسب أن الذين نزلوا إلى الشوارع في روسيا سنة 1917 كانوا يعرفون الكثير عن الديمقراطية أو كتاب رأس المال؟
يقول العالم الكبير اينشتاين: انه من الغباء المفرط، ان تعيد نفس التجربة مرتين دون تغير الظروف و لان النتيجة ستكون واحدة! و التجربة الاسلامية اعيدت تجربتها مئات المرات منذ اربعة عشر قرنا و لليوم و بمختلف الاشكال و الالوان من التجربة الطاليبانية في افغانستان الى التجربة الوسطية و ''البيرالية'' في الدول المنفتحة كالاردن و سوريا! فكانت النتيجة كارثية على الصعيد الانساني، و مع كل هذا ما زالت تعتقد هذه الشعوب ان التجربة خطأ و مصرة على خوضها مرة اخرى.
فبعد الذي الانتكاسة التي حصلت في مختلف نواحي الحياة في الدول الاسلامية، تأتي اكثر الشعوب انفتاحا على الغرب و تنتخب راشد الغنوشي و جماعته بنسبة كبيرة. فاين الاسلوب العلمي الصحيح لدى هذه الشعوب للاستفادة من مبدأ التجربة و الخطأ؟!
لو ان طالبا حاول مائة مرة ان يصعد الماء من اسفل الى اعلى، لانتهره استاذه و قائلا له توقف يا غبي، فانك في المرة المئة و واحد لن تفلح في اصعاده، فان هذا يخالف النظرية الفيزيائية التي تقول الماء ينحدر بفعل الجاذبية من اعلى الى اسفل و ليس العكس!
2
اقتباس:) ليس بالضرورة أن تعيد الشعوب قصة "الخلل في التطبيق وليس في النظرية"، بل قد يتم "فصل الدين عن السياسة" عند فشل الحكومات الإسلامية كما حدث في أوروبا المسيحية. وكما أن الأوروبيين تاهوا حتى القرن السابع عشر عن الآية الإنجيلية القائلة: دع ما لقيصر لقيصر وما لله لله. فلربما فطن المسلمون بعد فترة إلى الحديث القائل: أنتم أعلم بشؤون دنياكم.
القضية قضية نضج وتجربة وخطأ. وما نجده من فكر سياسي في العالم العربي الإسلامي اليوم لم يكن موجوداً على مر التاريخ. لذلك علينا بالتفاؤل، فخطوة "الإطاحة بالمستبدين" خطوة جيدة رغم جميع القلاقل وحالات الذعر الآني التي يمكن أن تحدثها ... على الأقل، هذا ما أحسبه صواباً.
واسلم لي
العلماني
الى الان و مع كل ما حدث و يحدث في ''الربيع'' العربي، لم نرى مشروع سياسي واحد له زخم جماهيري معقول نوعا ما ''يقول بفصل الدين عن السياسة.بل بالعكس كل ما نشاهده هو انتكاسة و ردة حضارية تطالب بإعادة للدين ''اعتباره''، خصوصا اذا كان الديكتاتور السابق في خضم اجتهاده الفردي لوضع القوانين وضع الدين جانبا.
الرد على: لماذا نرفض الدولة الدينية؟ - الجوكر - 10-26-2011
traaaaaaaaaaaa
لا أستطيع ان اشرح كل ما اعرفه عن الداروينيه السياسيه و الإقتصادية والاجتماعية !!
ولكن كل ما أعرفه أنني أؤمن بها جيداً وهي من يحكمنا , فلكل شئ لا يتطور يموت ولا يصلح للبقاء أو للسيطرة
نحن تخضع لها صاغرين ولكن دون ان نحس بذلك , فهي من تحكمنا دون شك
الدول الداروينيه الكبرى تطبق قوتها على الصغرى وتستمر الحياة هكذا , ومن المستحيل أن تنعكس هذه الدوره الحياتيه بسرعة بل تحتاج لمئات السنين بل ربما لالاف السنين ؟؟
هذا والداروينية مسيطرة على العالم
RE: الرد على: لماذا نرفض الدولة الدينية؟ - علي هلال - 10-26-2011
(10-26-2011, 06:36 AM)observer كتب: يقول العالم الكبير اينشتاين: انه من الغباء المفرط، ان تعيد نفس التجربة مرتين دون تغير الظروف و لان النتيجة ستكون واحدة! و التجربة الاسلامية اعيدت تجربتها مئات المرات منذ اربعة عشر قرنا و لليوم و بمختلف الاشكال و الالوان من التجربة الطاليبانية في افغانستان الى التجربة الوسطية و ''البيرالية'' في الدول المنفتحة كالاردن و سوريا! فكانت النتيجة كارثية على الصعيد الانساني، و مع كل هذا ما زالت تعتقد هذه الشعوب ان التجربة خطأ و مصرة على خوضها مرة اخرى.
فبعد الذي الانتكاسة التي حصلت في مختلف نواحي الحياة في الدول الاسلامية، تأتي اكثر الشعوب انفتاحا على الغرب و تنتخب راشد الغنوشي و جماعته بنسبة كبيرة. فاين الاسلوب العلمي الصحيح لدى هذه الشعوب للاستفادة من مبدأ التجربة و الخطأ؟!
لو ان طالبا حاول مائة مرة ان يصعد الماء من اسفل الى اعلى، لانتهره استاذه و قائلا له توقف يا غبي، فانك في المرة المئة و واحد لن تفلح في اصعاده، فان هذا يخالف النظرية الفيزيائية التي تقول الماء ينحدر بفعل الجاذبية من اعلى الى اسفل و ليس العكس!
التاريخ هنا غير هنا والوضعان مختلفان , العالم الاسلامي جرب التمسك بالدين في ظل وجود ديكتاتوريات ووازى ذلك نهضة علمية وثقافية وعسكرية وسياسية بينما العالم المسيحي (اوروبا) تمسكت بالدين في ظل وجود ديكتاتوريات فوازى ذلك ردة حضارية من جميع الجهات (نعم هناك بعض الانجازات لكن في حدود ضيقة) ولما تعارض الدين مع العلم لم يظهر الموفقون بين الاثنين كالاعجازيين عندنا بل كان موقف الكنيسة كموقف الوهابيين لو تعارض النص الديني مع النص العلمي في رأيهم فليذهب النص العلمي الى الجحيم ولا ادري ما علاقتهم بالعلم اصلا ! فلم يكن ظاهرا الا حلا واحدا وهو فصل النص الديني عن النص العلمي ومن ثم بالقياس على باقي الشئون حتى ظهر الموفقون بعد ذلك وهم المؤولون كالأخذين بالتفسير الرمزي . بعد العصر العباسي حدثت ردة حضارية نسبيا فتأخرنا طبعا يرجع المؤرخون ذلك لبعدنا عن الدين ! مع ان وقت العصر العباسي كان هناك مجون وخلاعة ودعارة غلمان ايضا ! وظل الحكام همهم السلطة وجمع المال وزادوا استبدادا حتى استطاع الغرب والشرق ان يضعفونا ويفرقوننا بالاحتلالات والحروب حتى انتهينا نهائيا ورسميا بسقوط الخلافة العثمانية على يد العملي أتاتورك ولازالت شعوبنا تنتظر ان تعود الى التمسك بشرع الله وتعاليمه حتى يصحب ذلك النهضة فاذا صحب ذلك كان ذلك دليلا على صحة القضية وان لم يصحب اصبح معظمنا ذو ثقافة علمانية كاوروبا , فلسة الفيصل ما جاش حتى نتعلم من خطئنا .