+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســــــــاحات العامـــــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=3)
+--- المنتدى: فكـــر حــــر (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=57)
+--- الموضوع: سلاح المؤخرات (/showthread.php?tid=45588)
الصفحات:
1
2
الرد على: سلاح المؤخرات - العلماني - 10-29-2011
السيد مهدي
نعم أنا من كان يكتب تحت معرّف "العلماني" في منتدى "هجر"
، وأهلاً وسهلاً ومرحباً بك. دكتور أسبيرين
أعتقد أننا بحاجة "لجميع الخصال الكريمة وغير الكريمة" عندما نتعامل في السياسة. فالسياسة فيها "علم وحزم" وفيها أيضاً "مكر ودهاء" ("والله خير الماكرين"). وأعتقد بأن "معاوية" أدرك هذا جميعه وقال من خلاله كلمته المشهورة: "لو بقيت بيني وبين الناس شعرة لما انقطعت، فإن شدوها أرخيتها وإن أرخوها شددتها".
السياسة، للأسف، لا تحتاج "لأخلاق الفرسان دائماً" أو قل ان "التمسك بأخلاق الفرسان" يلقي بالسياسي إلى التهلكة مع أول مطبّ سياسي. إذ قد تقودك الأمور إلى "التغدي بأصحابك" قبل أن "يتعشوا بك"، فإن أحجمت عن ذلك وترددت فيه فلربما أدركت نفسك وقد ذهبت مزقا.
للأسف، قد تضطرك السياسة إلى ارتكاب الكذب والسرقة والقتل وجميع ما نهت عنه مكارم الأخلاق، فإن أنت عصبت أمرها فإنك سوف تُخدع وتُسرق وتموت مغدوراً. ولعل "الإمام" ذاق كل هذا، فلقد اتكل "معاوية وعمرو بن العاص" على "شرف أخلاقه" في قضية "التحكيم" ونجحوا في ذلك، وسرقوا منه "إمارته" ومات "علي بن أبي طالب" مغدوراً بخنجر خارجي.
لم ينفع "علي" علمه ولا حزمه ولا نجدته ولا شجاعته ولا كرمه ولا رجاحة عقله ولا فصاحة لسانه في الاحتفاظ بحقه في الخلافة، ولا حتى في الوصول إليه في مرحلة سابقة. إذ تصور مثلاً لو كان "معاوية بن أبي سفيان" ابن عم "الرسول" وزوج ابنته وأول من اسلم من صبيان المسلمين، ثم قل لي إن كان يخامرك شك أنه كان سوف ينتزع الخلافة قبل "سقيفة بني ساعدة".
مع السياسة إذاً قد تضطر لارتكاب الموبقات، ولكن من المهم أيضاً أن تحتفظ بمكارم الأخلاق أو على الأقل أن تتظاهر بذلك وتلمّع صورتك من خلاله. و"معاوية" فهم هذا ولقنه ومضى في طريقه والعرب تعترف له "بدهائه" ولكنها تعترف له أيضاً "بصبره وحلمه ورويته وذكائه ونفاذ بصيرته" وهذا، كما تعلم، من مكارم الأخلاق.
واسلم لي
العلماني
RE: سلاح المؤخرات - على نور الله - 10-29-2011
الزميل العلمانى
طبعا لا يستطيع احد ان يتحكم باعجابك بشخصية ما , و لكن معاوية شخصية تستحق الازدراء لو تم دراستها جيدا .
فمتى كانت سياسة الغدر و الاغتيال الغادر و الكذب و شراء الذمم و تجميع اللصوص و الاستعانة بهم صفات حميدة .
معاوية بدهائه المزعوم تمت هزيمته من الامام على عليه السلام و لم ينفعه دهاؤه امام حكمة و اخلاص و اخلاق الامام على عليه السلام العالية .
السياسة هى فن قيادة الشعوب , ليس صحيحا ان السياسة قذرة و لا اخلاقية
السياسة تعتمد من هو السياسى
بالسياسى تتحول الى قذرة و بالسياسى تتحول الى اخلاق عالية
سياسة الامام على عليه السلام ناجحة و سياسة ابنه الامام الحسن عليه السلام ناجحة و لكن خذلان الامة و قصر نظر الناس و بدائيتهم ضيعت عليهم فرصة تاريخية للتقدم و الحضارة الابدية , فباعوا انفسهم للمال , و سلطوا على انفسهم قيادات كمعاوية و يزيد جرت عليهم الويلات و النظام القمعى و جعلت الامة تصل الى ما هى عليه اليوم بين الامم .
فالمشكلة ليست بالامام على كسياسى بل بالناس الذين اختاروا الطريق السئ و الحاكم السئ .
و الامام على عليه السلام كان يصرح بانه كاشف كل خداع معاوية و بين للناس كل ذلك و لكنهم كانوا فاسدين و ارادوا اميرا فاسدا , لان الفاسدين لا يقبلون الا فاسدا حاكما عليهم .
و ايضا كان الامام مدركا لذلك فقد قال بما معناه :
لان افسد نفسى كى اصلحكم .
يعنى كان قادرا على قمعهم و اجبارهم على الصلاح و لكنه اختار ان يكون صالحا و الا ينجر الى الفساد .
RE: الرد على: سلاح المؤخرات - السيد مهدي الحسيني - 10-29-2011
(10-29-2011, 06:40 PM)أبو نواس كتب: الزميل أبو خط غامق؛
حسنُ أنك شفيت من الكحة المزمنة والصراخ بخط كبير. (من باب خذوهم بالصوت العالي)
ونرجو أن تشفى من السعال بالخط الغامق.
أغبطك على مهنتك كمتدرب على الغوص في مستنقع الماضي "الرغيد"، وأتركك لتغوص سعيدا حتى أذنيك.
لولا هذا الغوص وهؤلاء الغواصين لسادت أمة العرب !..
خليك إجري خلفي من موضوع لموضوع، وإنبح مثل الكلب المسعور. وسوف لن أتنازل حتى من رميك بحجر، وإلى أن يقتلك السعارالمتفشي فيك، وإلى جهنم وبئس المصير.
(10-29-2011, 06:44 PM)العلماني كتب: السيد مهدي
نعم أنا من كان يكتب تحت معرّف "العلماني" في منتدى "هجر"
دكتور أسبيرين
أعتقد أننا بحاجة "لجميع الخصال الكريمة وغير الكريمة" عندما نتعامل في السياسة. فالسياسة فيها "علم وحزم" وفيها أيضاً "مكر ودهاء" ("والله خير الماكرين"). وأعتقد بأن "معاوية" أدرك هذا جميعه وقال من خلاله كلمته المشهورة: "لو بقيت بيني وبين الناس شعرة لما انقطعت، فإن شدوها أرخيتها وإن أرخوها شددتها".
السياسة، للأسف، لا تحتاج "لأخلاق الفرسان دائماً" أو قل ان "التمسك بأخلاق الفرسان" يلقي بالسياسي إلى التهلكة مع أول مطبّ سياسي. إذ قد تقودك الأمور إلى "التغدي بأصحابك" قبل أن "يتعشوا بك"، فإن أحجمت عن ذلك وترددت فيه فلربما أدركت نفسك وقد ذهبت مزقا.
للأسف، قد تضطرك السياسة إلى ارتكاب الكذب والسرقة والقتل وجميع ما نهت عنه مكارم الأخلاق، فإن أنت عصبت أمرها فإنك سوف تُخدع وتُسرق وتموت مغدوراً. ولعل "الإمام" ذاق كل هذا، فلقد اتكل "معاوية وعمرو بن العاص" على "شرف أخلاقه" في قضية "التحكيم" ونجحوا في ذلك، وسرقوا منه "إمارته" ومات "علي بن أبي طالب" مغدوراً بخنجر خارجي.
لم ينفع "علي" علمه ولا حزمه ولا نجدته ولا شجاعته ولا كرمه ولا رجاحة عقله ولا فصاحة لسانه في الاحتفاظ بحقه في الخلافة، ولا حتى في الوصول إليه في مرحلة سابقة. إذ تصور مثلاً لو كان "معاوية بن أبي سفيان" ابن عم "الرسول" وزوج ابنته وأول من اسلم من صبيان المسلمين، ثم قل لي إن كان يخامرك شك أنه كان سوف ينتزع الخلافة قبل "سقيفة بني ساعدة".
مع السياسة إذاً قد تضطر لارتكاب الموبقات، ولكن من المهم أيضاً أن تحتفظ بمكارم الأخلاق أو على الأقل أن تتظاهر بذلك وتلمّع صورتك من خلاله. و"معاوية" فهم هذا ولقنه ومضى في طريقه والعرب تعترف له "بدهائه" ولكنها تعترف له أيضاً "بصبره وحلمه ورويته وذكائه ونفاذ بصيرته" وهذا، كما تعلم، من مكارم الأخلاق.
واسلم لي
العلماني
أهلا بصديقي القديم.
صدقني يامكرم، أراك أقرب لفكري، من كثيرمن متعصبي المسلمين. تسلم للصداقة والتواصل الودي.
صدقني يامكرم، أراك أقرب لفكري، من كثيرمن متعصبي المسلمين. تسلم للصداقة والتواصل الودي.
RE: سلاح المؤخرات - Dr Aspirin - 10-29-2011
السيد مهدي
فعلا لقد اقتطعت ما اقتطعت من قول الامام علي جهلا مني فشكرا لك على التوضيح.
العلماني
إن تبرير سياسة معاوية لها أثر لا يقف عند عام 37 هجرية حينما خرج معاوية على علي وانتهت بفضل دهاءه ولا عند عام 41 حين استولى على الحكم، بل إنها تبرر كل جور الحكام منذ ذلك الحين، وربما قبل ذلك، إلى يومنا هذا، فكيف نثني على معاوية الأول ونتمنى زوال معاويات هذا الزمان.
"إن لله جنودا من عسل": ألم تكن سنة معاوية في تصفية خصومه تندى لها جباهنا اليوم لضحايا الأغتيالات والمعتقلات؟
"خدوا بالكم من البحر" و معاهدة العار الا يستلهمان من غدر معاوية و عمرو بن العاص في صفين وغيرها أسَّـهما؟
قلت:
لم ينفع "علي" علمه ولا حزمه ولا نجدته ولا شجاعته ولا كرمه ولا رجاحة عقله ولا فصاحة لسانه في الاحتفاظ بحقه في الخلافة، ولا حتى في الوصول إليه في مرحلة سابقة. إذ تصور مثلاً لو كان "معاوية بن أبي سفيان" ابن عم "الرسول" وزوج ابنته وأول من اسلم من صبيان المسلمين، ثم قل لي إن كان يخامرك شك أنه كان سوف ينتزع الخلافة قبل "سقيفة بني ساعدة".
وأقول:
كان بإمكان على - بدون أن يكون أبن عم الرسول و زوج ابنته و أول من أسلم- كان بإمكانه أن ينتزع الكرسي بسيفه ولا يختلف معي أحد على ذلك، ولكنك يا عزيزي تظن أنه لذلك فقط كان الأجدر بها ولذلك تفترض أن تنقص مقومات معاوية "أول" و "صهر" و قرابة ليكون الأجدر بالخلافة المباشرة بعد رسول الله.
وأخيراَ:
مع السياسة إذاً قد تضطر لارتكاب الموبقات، ولكن من المهم أيضاً أن تحتفظ بمكارم الأخلاق أو على الأقل أن تتظاهر بذلك وتلمّع صورتك من خلاله. و"معاوية" فهم هذا ولقنه ومضى في طريقه والعرب تعترف له "بدهائه" ولكنها تعترف له أيضاً "بصبره وحلمه ورويته وذكائه ونفاذ بصيرته" وهذا، كما تعلم، من مكارم الأخلاق.
وأقول:
يقال: إذا دعتك الحاجة الى الكريم فأمهله ليفكر، فإنه لا يفكر الا في خير، وإن دعتك الحاجة إلى اللئيم فعاجله، فإنك إن تركته يفكر عاد الى طبعه.
أما الحلم وهو مطلقا من مكارم الأخلاق، فحبذا من يحدثني عن حلم معاوية، فإني مقصر في هذا العلم.
إن سياسة الغدر والمكر السيئ -الذي بين لي فرقها عن المكر الحسن السيد مهدي مشكورا- التي تدل على نقص سالكها ،فهو يحتاج للمكر لكي يثبّت نفسه في الحكم رغم عدم أهليته، لم تكن يوما في صالح المسلمين.
دم بخير
RE: سلاح المؤخرات - داعية السلام مع الله - 10-31-2011
مرحبا أستاذنا العلماني
اقتباس: فلقد وقعت على "جملة لمعاوية" جعلتني أتعجب من هذه "الميكافيلية والبراغماتية" التي كان عليها هذا الرجل. "فالمبرد" يروي أنه عندما دفع معاوية ولده للخلافة، جاءت الناس زرافات ووحداناً كي تبايعه وتمدحه وتتملقه مما أثار تعجب "يزيد" فقال لأبيه: أترانا نخدع الناس أم أن الناس يخدعوننا؟ فأجاب معاوية: "إذا تخادع لك أحدهم حتى تنال أربك منه، فلقد خدعته".
صعقتني بجد هذه الجملة وما فيها من براغماتية والتصاق بالهدف النهائي، وبت ليلي وأنا أعجب لهذا الرجل ومقدار رؤيته النافذة، وقلت لنفسي أن إنساناً مستقيماً مثل "علي بن أبي طالب" لن يفكر يوماً هكذا، ولذلك فالنوائب والخطوب والدواهي يلزمها "معاوية" أكثر مما يلزمها "علي" الشريف الأبي العفيف حتى لو أسرف أخوتنا الشيعة في هجاء "ابن هند" ورهطه.
أنا أقدر علمك, ورؤيتك أحترمها كثيراً .. لكن هذا لا يمنع أن أختلف معك , والخلاف أمر طبيعي لا يفسد للود قضية ..
برأيي أن الإمام علي كان أوفر حظاً من معاوية بمراحل من حيث الذكاء السياسي, ولكنه لم يكن يستخدم معطياته لأبعد حد ولآخر قطرة كما كان يفعل معاوية, وكانت أخلاقه تحجزه عن هذا.. وهذا لا يعني أنه لم يكن رجل دولة كمعاوية, لأن الفرق بين الفقر وبين الادخار أو الامتناع - سمه ما شئت -واضح ..
وأنا لي وجهة نظر ربما أخذتها في اعتبارك وأنت تقرأ في سيرة علي ومعاوية مستقبلاً , وأنا متأكد أنها ستعجبك , وهي : أن معاوية كان يريد الحكم بأي ثمن ولو بفرض نفسه على الناس كما في القصة التي تفضلت بذكرها عن أبي العباس المبرد, وأما الإمام علي فكان يريد الناس لا الحكم بالضرورة .. أي أنه يريد "قاعدة شعبية" ذات حد أدنى كما وكيفاً , تستطيع أن تثبت معه في عمليات الإصلاح التي سيقوم بها .. وكان يرى أن الشعب الذي لا يدرك قيمة "علي" ويمكن أن يضحي به في سبيل مال معاوية وطعامه : فهو شعب لا يستحق نجدة علي .
قد تختلف معه في هذه الرؤية, ولكن هذه هي الديمقراطية الحقيقية, وقد أخطأ الشيعة حين ظنوا أن النبي ص نص على الإمام علي كخليفة من بعده. وإنما كان النص عليه كإمام وقائد ديني إصلاحي يشوره الحاكم المنتخب بإرادة الأمة, لا حاكم مباشر ولو ضد إرادة الأمة.
قد تقول : وما الفرق بينه وبين إصلاحات معاوية ؟
أقول لك : أن بيت المال لم يكن للفقراء زمن معاوية وكل بني أمية, وإنما كان للطبقة الحاكمة وحاشيتها ( الأغنياء ) ومن هنا كانت ثورة أبي ذر الغفاري وشيعة علي على عثمان الذي فتح هذا الباب, وكان الإمام علي يريد أن يقفله, لأن الدولة لن تكون للشعب ولا لإرادة الأمة وإنما على العكس ..
وقد كان !
فقد اشترى معاوية ذمم الناس بماله وكثر الناس حوله, ومنهم صحابة كعمرو بن العاص وأبي هريرة صاحب المقولة الميكيافيللية الشهيرة يوم الجمل ( الصلاة عند علي والطعام عند معاوية ), وكان أبو هريرة ( رضي الله عنه ) ميكيافيلياً أنموذجياً ومن رؤوس النفاق , لدرجة أن "جارية بن قدامة" حين أرسله علياً إلى المدينة لإنقاذها من ذباح معاوية بسر بن أرطأة قال : لو رأيتُ "أبا هر" لضربت عنقه. وكان قد فر من المدينة لما علم بقدومه. وكان إذا قطع عنه معاوية العطاء تكلم عليه , وإذا أعطاه سكت.
إذن معاوية لم يكن رجل دولة , وإنما كان - ولا حتى ديكتاتور بالمعنى المحترم البناء كعبد الناصر - وإنما كان اناني من نوع حسني مبارك وبقية الشلة المعروفة.
إن معاوية هو من أسس للحكام العرب المعاصرين تلك السياسات الاحتكارية, وتجاهل الناس, والجمع بين المال والسلطة .. وكان الإمام علي على العكس من هذا , كان يريد الحكم لإصلاح ما أفسده عثمان سامحه الله وغفر له, وكانت مهمة صعبة لها عدة أوجه ليس الوجه الاقتصادي هو أوحدها, ومع إجلالنا لما فعله عمر بن عبد العزيز من اصلاحات لما أفسده حكام بني أمية, إلا أن إصلاحاته كانت اقتصادية لا فكرية, وقد اقتصر جانبها الفكري على منع سب الإمام علي على المنابر (فضائيات هذا العصر).
وأما ما كان يريده الغمام علي فقد كان أكبر من قدرات رجال هذه المرحلة, ومن كان مؤهلاً للقيام بها والثبات مع الإمام, فقد كان أقل من القليل .. وكانت الاغلبية تتطلع إلى مال ورشاوى معاوية وبيت المال المستباح .. و ( كرم معاوية ).
الإمام علي فعلاً قال أنه لم يكن يستخدم كل إمكاناته مثل معاوية ( ولكن معاوية يكذب ويفجر ) .. منطق الميكيافيللية منطق سياسي أصيل في التعامل مع الخصوم , ولكن لا تنس أن في الإسلام مبدأ يبيح استخدام ما أمكن وما تيسر من ذلك , هذا المبدأ هو : الحرب الخدعة .
وعلى أي حال لا نريد أن نبحث هل هذا المبدأ هو مبدأ رحيم أم حكيم , وهل الأفضل أن يكون الإسلام ( مثالي ) ليس فيه خداع, ام أن السياسة تحتاج إلى شئ من نكهة ميكيافيللي , وإنما يكفي أن نعلم أن علياً كان يمتلك مقومات ( رجل الدولة ) و ( رجل المرحلة ) , ومعاوية كان داهية ولكن في سبيل نفسه هو لا لأجل رسالة مدنية نبيلة ..
هذا هو مفتاح شخصية الإمام علي
ومفتاح شخصية معاوية
ولا يمكن ان نفهم الأحداث جيداً وإلا ونحن نحمل هذا المصباح.
وتصبح على خير
وفي امان الله
RE: سلاح المؤخرات - أبو نواس - 10-31-2011
يختلفون على شخصيات غيرت عنوانها قبل 14 قرن، وأحداث جرت قبل 1400 سنة !!
صدق أبو نواس حين يقول: إن لله في خلقه ... شجون !!
الرد على: سلاح المؤخرات - داعية السلام مع الله - 10-31-2011
أشكر السيد مهدي على هذا الموضوع الذي أثرى النقاش ..
سيد مهدي : على فكرة أنا مشترك في هجر أنت تعرفني جيداً , ولكن أترك لك تخمين اسمي ..
RE: الرد على: سلاح المؤخرات - السيد مهدي الحسيني - 10-31-2011
(10-31-2011, 03:47 AM)داعية السلام مع الله كتب: أشكر السيد مهدي على هذا الموضوع الذي أثرى النقاش ..
سيد مهدي : على فكرة أنا مشترك في هجر أنت تعرفني جيداً , ولكن أترك لك تخمين اسمي ..
أهلا بالأخ الكريم، نصيرحق آل بيت الرسول(ص) حياك الله.
نعم عرفتك أخي الكريم من جملة وردت في ردك قبل ألأخير
يعني لك رأيك المحترم، وأنت حرفيه.
لكن عتبي عليك في ساحة هجر، وجهت لك بعض الإسئلة لكي أتعرف على نهجكم أكثر، لكنك أحجمت من الإجابة عليها.
تسلم للأخوة والصداقة وبارك الله بك.
نعم عرفتك أخي الكريم من جملة وردت في ردك قبل ألأخير
يعني لك رأيك المحترم، وأنت حرفيه.لكن عتبي عليك في ساحة هجر، وجهت لك بعض الإسئلة لكي أتعرف على نهجكم أكثر، لكنك أحجمت من الإجابة عليها.
تسلم للأخوة والصداقة وبارك الله بك.
RE: سلاح المؤخرات - Narina - 10-31-2011
كل مؤخرة قبالها مقدمة ساوت نففففففففففففففففففففففس الإشي.. هادا على فرض إنها كانت عن جد مقدمة مو مؤخرة تانية
