+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار اللاديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=63)
+--- الموضوع: لماذا أنت ملحد؟ (/showthread.php?tid=50211)
الرد على: لماذا أنت ملحد؟ - محمد الجزار - 04-01-2013
الزميل /فلسطيني كنعاني
(بما انها مطبعة تطبع كل الاحتمالات فستأتيك بكل أبيات المتنبي و كل ابيات بقية الشعراء و كل شعر لم يكتب بعد و كل الطلاسم و الخرابيش ...إلخ)
نعم هي ستكتب.
ولكن تكتب ماذا؟
لابد من وجود عقل له القرار في الاختيار.دارون مبدع وخالق لكتاب (أصل الأنواع).هو الذى قدم للمطبعة ما تتطبعه.لا توجد مطبعة تعمل بمزاجها واختيارها لأنه لا يوجد لديها عقل أو ارادة .الله خالق ومبدع لأنه أنزل القران.اسماعيل أدهم خالق ومبدع لأنه قدم مقالته للمطبعة بعد أن راجعها ونقحهها واصلح الأخطاء الاملائية وصوب التواريخ والأسماء التى وردت في المقالة.المتنبي خالق ومبدع.أدار الأبيات في رأسه .استبدل كلمة بأخرى أفضل منها.صحح الخلل الذى كان في الوزن.ألقاها شفاهة في المجلس.تلقفها الحاضرون.وقدمها الدارسون الي المطبعة نيابة عنه بعد ألف سنة.اذن هناك عقل اختار وقرر وأراد.
(حين تقول احتمال فأنت تتكلم عن حدث من الممكن أن يحصل ضمن نطاق معين سواء كان ضيق او كبير ، حدث الوجه رقم 7 ، لن يحصل أبدا حين تلعب بالنرد الذي يحمل وجوه 1 إلى 6 . )
النرد شكل هندسي سداسي الأبعاد له 6 أوجه.نحن في نطاق الوجوه الستة.لماذا يتم الافتراض أن احتمال وجود الاله يتطلب ودود وجه سابع (الذى هو غير ممكن بالطبع)
يعني لماذا لا يكون افتراض وجود اله ضمن الوجوه الستة؟
هذه النقطة تحتاج التوضيح.
(اتمنى ان تشرح لي ما هو التناسب بين عناصر الكون ؟؟ تكرر هذه النقطة كثيرا و كانها من المسلمات ...... !! ما هو التناسب في النجوم و المجرات و الكواكب إلخ ؟)
الذى أقصده أن الخالق أوجد في الأرض مثلا الظروف والعوامل التى تسمح بوجود حياة فيها.الهواء الجوي مركب من أوكسيجين وثاني أكسيد الكربون وغازات أخرى بنسب معينة.وخلق كائنات تتنفس الأوكسيجين ونباتات تمتص ثاني أوكسيد الكربون وتخرج الأوكسيجين.الضغط الجوى علي الأرض مناسب لحياة الكائنات.الكواكب والأفلاك في السماء تدور علي مسافات معينة تحفظها من التصادم.تعاقب الليل والنهار.دورة المياه من بخار وأمطار.حيوانات تأكل العشب وحيونات تأكل اللحم.المخلوقات من أو الجراثيم والحشرات والزواحف .....
كل كائن حي وكل نبات وحتى الأجرام السماوية
جميعها مخلوقة بنظام مبدع.العين والأذن في الانسان مثلا يواجدان في أنسب مكان.
هذا موضوع طويل أعتقد أنك تستطيع أن تكتب فيه أفضل مني.
ولكن الي جانب ذلك فانه تواجد عوامل هدم وعوامل بناء في الطبيعة.تعوض عوامل البناء ما تهدم.
(أنت تبرر وجود ما تسميه "عقل الخالق" لأنك عاجز عن تبرير وجود عقل عند البشر ....)
ليس هذا فقط.أنا عاجز عن تصور امكانية وجود هذا العالم بنظامه وهندسته والتناسب والتناسق بين مكوناته بدون عقل وقصد وارادة وتدبير.
تماما مثلما أنا عاجز عن قيام المطبعة بارادتها المنفردة باخراج كتاب أصل الأنواع.لماذا لأن المطبعة ليست مثل العالم الرائد دارون الى أجرى تجاربه وأبحاثه علي مدار سنوات.وسجل ملاحظاته ومشاهداته واختبرها ثم أخرجها الي النور في شكل كتاب.هل تستطيع المطبعة أن تقوم بما قام به دارون؟
(إذن ما هو تبريرك لوجود ما تسميه " عقل الخالق " ؟)
الموضوع ليس تبريرا.
الموضوع أكبر وأخطر من ذلك.
الموضوع أنني مضطر ومجبر لأن أقول أن للكون اله.
العشوائية لا تخلق كونا.
الفوضى(الخلاقة) لا تخلق بعوضة أو ذبابة.
نظرية الاحتمالات من خلال الفوضى والعشوائية لا يمكن أن تخلق القوانين التى تحكم الكون والتى يعكف العلماء علي اكتشافها وما زال الكثير منها لم يكتشف.
(وما أوتيتم من العلم الا قليلا)
لذلك أنا مضطر لأن أعتقد بوجود الخالق.
RE: لماذا أنت ملحد؟ - فلسطيني كنعاني - 04-01-2013
الزميل محمد الجزار ....
كل ما تطرحه ليس علميا بقدر ما هو فلسفي ..... أنت تفسر التعقيد بتعقيد اكبر و الانكى أنه غيبي، برايي ان هذه فلسفة خاطئة من الاساس.
على العموم ، لا أرى ما تراه حول التناسق و التناسب المزعوم في الكون أو في الكائنات الحية ...... هامش الحياة تافه جدا في هذا الكون الميت. الجهل و العجز عن تفسير ظواهر الكون أو الحياة أو حتى عقل الإنسان لن يكون دليلا أبدا على وجود خالق مزعوم.
عندي سؤال أخير ، هل تؤيد إقامة حد الردة ؟؟
الرد على: لماذا أنت ملحد؟ - محمد الجزار - 04-02-2013
الزميل فلسطيني كنعاني
لا أؤيد اقامة حد الردة.
القران الكريم واضح.انظر مثلا الي الأيات التالية:
1) لا اكراه في الدين.
2) من شاء فليؤمن ومن شاء فليكفر.
3) لكم دينكم ولي دين.
وغيرها كثير.القران الكريم يعلي من قدر مبدأ حرية الاعتقاد.ةالاعتقاد اختيار حر عن اقتناع.ةالاقتناع قرار شخصي يقوم علي العقل.والايمان شعور قلبي بوجود خالق ومدبر لهذا الكون.
لم يرد نص حد الردة في القران.كيف نحاكم الناس علي ما في عقولهم وضمائرهم؟ الاسلام لن يخسر شيئا اذا خرج منه من يخرج.
وأشار بعض الدارسين الي أن هذا المصطلح كانت له ملابسات تاريخية عندما كانت هناك حروب وغزوات.وكان ينظر الي هذا الموضوع كما ينظر الان الي جريمة الخيانة العظمى في الوقت الراهن.وهي حالة أن ينشق أحد المواطنين وينضم الي معسكر الأعداء وقت الحرب ويقاتل معهم.وتصل عقوبة المنشق الي الاعدام في بعض الدول.
RE: لماذا أنت ملحد؟ - فلسطيني كنعاني - 04-02-2013
الزميل محمد الجزار ....
ما تقوله جميل جدا حول رفض حد الردة و أتمنى ان يفكر كل المسلمين بطريقتك .و لكن للأسف ،السائد في الخطاب الديني الإسلامي أن هناك إجماع على حد الردة.
ليس هدفي تشتيت الموضوع ، لكن لو كانت إجابتك غير ذلك لما كان هناك اي داعي للاستمرار في الحوار ، فلن احاور من يؤيد قتلي.
عودة للموضوع ....
لديك فلسفة لا تستند على علم أو يقين أنه لا يمكن لعاقل أن ينشا من غير العاقل .... و أنا لا أرى ما تراه ،أنا ارى في مسألة العقل ، ان الفكر من منتجات العقل و العقل من منتجات الدماغ و الدماغ أحد نتائج تطور بيولوجي للجهاز العصبي استغرق مليارات السنين و خصوصا في سيناريو تطور الجنس البشري الذي ننتمي إليه.
الفلسفة مفيدة لتوليد الأسئلة ، لكن ما سيجيب عن هذه الأسئلة ليست الفلسفة ، بل العلم. غير ذلك ستضيع في متاهات فلسفية فارغة.
اختلاف الفلسفة هذا لا يحسمه إلا دليل يقيني ....و مع احترامي لك ، لا ارى اي دليل يقيني على وجود إله ، بعث ، جن و ملائكة ، يوم بعث ، حساب ، جنة و نار و طبعا القصص الدينية ؟
كيف تؤمن بشيء بنسبة 100 % و انت لا تملك دليلا على وجوده و لو 0% ؟؟
ما هو دليلك على الجن مثلا ؟؟ أو على قصة اهل الكهف و نومهم 309 سنين؟؟
هل لو جاءتك فتاة حامل و ادعت أن الله نفخ فيها من روحه لتحبل ستصدقها ؟؟ كما تصدق قصة مريم أم المسيح ؟؟
تحياتي ..
الرد على: لماذا أنت ملحد؟ - محمد الجزار - 04-02-2013
الزميل فلسطيني كنعاني
تحياتي اليك
أنت تقول:
( الدماغ أحد نتائج تطور بيولوجي للجهاز العصبي استغرق مليارات السنين و خصوصا في سيناريو تطور الجنس البشري الذي ننتمي إليه.)
كما تقول:
( لا ارى اي دليل يقيني على وجود إله)
أتمنى أن تطبق معيار (الدليل اليقيني) أيضا علي افتراضك أن الدماغ/والكون/والانسان-كلها هي من نتائج نطور استغرق مليلرات السنين.
ما تقوله هو فرضية معلقة في الفضاء لا يوجد دليل علمي حاسم عليها يجمع عليه علماء العالم.النطريات العلمية التى ثبت صحتها يجمع عليها علماء العالم شرقا وغربا.
لا يوجد (الدليل اليقيني) اذن في الموقفين.
الرد على: لماذا أنت ملحد؟ - مسلم - 04-03-2013
لا اعتقد بوجود نظرية يجمع عليها علماء الشرق والغرب إنما القوانين هي التي يجمع عليها علماء الشرق والغرب إنما النظريات تكون مقبولة من الغالبية مثل نظرية التطور والإنفجار الكبير ومن هنا تأتي قوتها حتى يأتي ما ينسفها ونظرية التطور حتى الأن هي النظرية الأقوى التي تفسر نشوء الكائنات والتنوع البيولوجي ونقص النظرية عن الإجابة عن بعض الأمور لا يعني أنها خاطئة بل لأن الإجابة تحتاج لمزيد من الدراسات والإكتشافات مع العلم أن غالبية النقد الموجه إلى نظرية التطور هو من النوع الفلسفي وليس العلمي أي من مثل القول بتعقيد العين فإذا لم تجب النظرية عنه فهذا لا يعني أنها ساقطة لأن السائل لم يأتي بدليل النقد بل هو مجرد متسائل والسؤال لا ينقض أية نظرية .
الرد على: لماذا أنت ملحد؟ - مسلم - 04-03-2013
ولكن يمكن القول بأننا نملك دلائل أقوى من دلائلكم على وجود الله لأن العلم يتم فيه التجريب والقياس والبرهان فيثبت خطأ الشيء أو تثبت صحته أما الله لا يمكن لا تجريبه ولا قياسه ولا برهنته فلا يمكن التأكد من صحة وجود الإله من عدمه .
الرد على: لماذا أنت ملحد؟ - محمد الجزار - 04-03-2013
القول بأن:
(ونظرية التطور حتى الأن هي النظرية الأقوى التي تفسر نشوء الكائنات والتنوع البيولوجي )
و
(يمكن القول بأننا نملك دلائل أقوى من دلائلكم على وجود الله)
هذا كلام مرسل واحكام مطلقة واراء شخصية يحق لمن يشاء أن يقول ما يشاء طالما لم يؤيد أحكامه بادلة أو براهين.
مثل أن يقول القائل أن الصومال أقوى عسكريا من أمريكا وحلف الأطلنطي مجتمعين.
ماذا تقول له؟
تقول له أيد كلامك باحصاءات عن عدد القوات وعدد الدبابات وعدد الطائرات والصواريخ.ثم عن الخبرات القتالية والمعارك التى خاضتها الجيوش.
تقول:
(لأن العلم يتم فيه التجريب والقياس والبرهان فيثبت خطأ الشيء أو تثبت صحته أما الله لا يمكن لا تجريبه ولا قياسه ولا برهنته فلا يمكن التأكد من صحة وجود الإله من عدمه .)
حسنا.كلام جميل.اثبت لي بالعلم الذى تذكره من خالق هذا الكون بما فيه من بشر وحجر وأجرام سماوية.من أودع في كل كائن حي شيفرته الوراثية؟
وكيف تم ذلك.؟قوانين الجاذبية ودوران الأرض حول الشمس وتعاقب الليل والنهار.
من خلق العقل البشري؟
اذا كانت الاجابة هي التطور عبر ملايين السنين؟
أقول لك ما دليلك علي ما تدعيه؟
اثبت لي بالعلم والتجربة والبرهان الذى تذكره.
أرأيت يا صديقي كيف أن الكلام سهل وكبير في نفس الوقت ولكنه معلق في الفراغ.
هي فرضية وسيناريو متخيل لطريقة أخرى في التفكير بعيدا عن تفسير الخلق بواسطة عقل جبار مبدع قاصد.خلق هذا الكون بما فيه.هو الله الحكيم الخبير.
الرد على: لماذا أنت ملحد؟ - مسلم - 04-03-2013
أنا لا أقول كلاما مرسلا ويصح اتهامك بالإرسال إن اتيتني بنظرية علمية أقوى من نظرية التطور حاليا تفسر نشوء الكائنات والتنوع البيولوجي ولذلك هات نظريتك العلمية وحينها سأقول أنني مرسل حقا في كلامي .
أما من خلق الكون فلا أحد يعرف ومن يدعي أنه يعرف فهو المرسل ويقدم ادعاءات من دون دليل وأما من خلق الكائنات وكيف نشأت الشيفرة الوراثية وكيف وكيف فأقرأ نظرية التطور وهي ستجيبك على كل ما سألت فإن لم تقرأ النظرية فهذا ذنبك وليس ذنبي إن لم تقرأ الجواب الذي تقدمه النظرية عن كيفية نشوء الخلق ابتداء من الاحماض الامينية إلى الشبفرة إلى الاعضاء إلى آخر السلسة فالنظرية تجيبك عن كل ما ذكرت.
أما الليل والنهار والكواكب فهي لا تشكل دليلا على شيء فهي تمشي على هذه الشاكلة والقوانين هي تفسيرات لما يحدث في الكون ولا توجد قوانين اصلا كما تتخيل فالقوانين هي مجرد شرح لظواهر الكون .
أما الأدلة فالعلم يقدم لك الأجابات من مثل سؤالك عن الدماغ فنظرية التطور كفيلة بجوابك عن ذلك ويمكن أن تقدم لك النظرية الدليل من علوم البيولوجيا والتاريج والجعرافية والطب والاثار وغيره من العلوم ولكن ما هو العلم الذي تستند عليه في وجود ؟؟؟
الرد على: لماذا أنت ملحد؟ - محمد الجزار - 04-03-2013
(من خلق الكون فلا أحد يعرف ومن يدعي أنه يعرف فهو المرسل ويقدم ادعاءات من دون دليل وأما من خلق الكائنات وكيف نشأت الشيفرة الوراثية وكيف وكيف فأقرأ نظرية التطور وهي ستجيبك على كل ما سألت )
من خلق الكون فلا أحد يعرف.ولكن انا شخصيا أعرف.خلقه الله سبحانه.
من خلق الكائنات فانها حسب نظرية دارون.
أنا شخصيا لا أعتقد ذلك.لأن من خلق الكون هو من خلق الكائنات.
(أما الليل والنهار والكواكب فهي لا تشكل دليلا علي شيئ)
أرى أن دلالتها كبيرة.لأنها جزء من منظومة الخلق.هي متناسقة ومتناغمة مع أجزاء الكون الأخرى.خلقها الله سبحانه وهو علي كل شيئ قدير.
(فأقرأ نظرية التطور وهي ستجيبك على كل ما سألت فإن لم تقرأ النظرية فهذا ذنبك وليس ذنبي إن لم تقرأ الجواب الذي تقدمه النظرية عن كيفية نشوء الخلق ابتداء من الاحماض الامينية إلى الشبفرة إلى الاعضاء إلى آخر السلسة فالنظرية تجيبك عن كل ما ذكرت.)
أنا أعتقد جازما أن من خلق دارون نفسه هو الله وركب فيه عقلا يبحث ويفكر به -هو الله سبحانه وتعالى.
( فنظرية التطور كفيلة بجوابك عن ذلك ويمكن أن تقدم لك النظرية الدليل من علوم البيولوجيا والتاريج والجعرافية والطب والاثار وغيره من العلوم ولكن ما هو العلم الذي تستند عليه في وجود ؟؟؟)
أنا لا أرى أن النظرية تقدم جوابا عمن خلق الكون.النظرية أثبتت وجود التطور.ولكن لم تثبت وليس في مقدور البشر (وليس دارون فقط)أن يثبتوا يقينا أن الانسان تطور مثلا من قرد.أي أنه حصل تطور نوعي من كائن الي أخر.لم تقدم دليلا علي ذلك.قدمت فرضيات قدمت سيناريوهات قدمت تصورات.
أنا بالمناسبة سوف أحاول أن أجمع لكم خلاصة ما توصل اليه دارون من كتاباته.أعني النتائج التى توصل اليها.ولا يعنيني ملاحظات العلماء عليها.المهم أن أقدمها لكم كما هي .
العلم الذى أستند اليه هو القران الكريم فاذا لم تكن قرأته فهذا ذنبك وليس ذنبي.