+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار اللاديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=63)
+--- الموضوع: مفاهيم في الالحاد: كليات العالم (/showthread.php?tid=5999)
مفاهيم في الالحاد: كليات العالم - كميل - 03-24-2008
الزميل انكى
تقول :
Arrayلما يأتي من يقول ان الله كان موجوداً ولم يكن معه شيء ثم انه خلق العالم، فنحن نقول له ان هذا الكلام غير سليم، لانه يترتب عليه ان تكون العلة التمثلة بالله موجودة ومعلولها غير موجود، اي يترتب عليه انفكاك العلة عن المعلول وقد رأينا انه لايمكن ان تكون العلة موجودة ومعلولها غير موجود !
يقول الفلاسفة ان لازم وجود العلة بلا وجود معلولها هو جواز عدمه مع وجودها ولازمه تحقق عدم المعلول لعدم العلة من دون علة، يعني اذا امكن تصور الله بلا العالم فانه يمكن تصور العالم بلا الله ![/quote]
و الواقع ان كلامك ليس إشكالا على كل المسلمين وإنما على من يلتزم بتلك المقولات من الفلاسفة ومن تبعهم ممن يقول بان الله مجبر على إصدار المعلولات باعتباره علة موجبة فاقدة للقدرة على الإرادة المستحدثة بالاختيار
و نحن نبنى نظريتنا لخلق الكون على إرادة الله الاختيارية، وليس على كونه علة مجبورة كما يفهم قدماء الفلاسفة لضعف مبانيهم الفلسفية وعدم تبلور المفاهيم لديهم.
وخلاصة الكلام إن هذا الإشكال غاية ما يدل عليه هو ان الخالق لا زال خالقا من الأزل بموجب وجوب الصدور الموجب منه ، وهذه شبهة بسيطة أجيب عليها في كتب الحكمة بوجوه كثيرة .
واهم جواب هو أولا: ان الشبهة إنما تكون مع غير الله المختار فالله ليس علة آلية فاقدة للارادة والسلطنة والمالكية على الوجود. فإنما يتم كلامهم في المؤثر المضطر في ترتب أثره عليه ، نظير النار والحرارة مثلا حيث إنها بذاتها علة لوجود أثرها ، ولا يمكن اختلاف الأثر مع وحدة الذات . وأما في القادر المختار المنبعث فعله من إرادته وقدرته على طرفي الوجود والعدم كليهما لا من نفس ذاته وحدها فلا ، ولا موقع للتوهم المذكور كما هو واضح . ثم إن البرهان الساطع والدليل القطعي على ثبوت الاختيار له تعالى هو ما يشاهد وجدانا من حدوث الممكنات فإنه بذلك ظهرت قدرته الكاملة ، و تجلت إرادته التامة واختياره المطلق جلاء واضحا .
وثانيا: ان عدم وجود المعلول –كما يقولون - لا ينفي القدرة على التسبيب والعلة الكامنة بالقوة والقدرة، بل إلزام الله الواجب بالتسبيب الفعلي أزلا ، هو نزع لوجوب وجوده ، باعتباره سيكون معلولا للصدور الموجب ومقهورا على ذلك. وهذا يعني انقلاب الله الى غيره من الممكنات تعالى الله عن ذلك علوا كبيرا
و قد قلبت الاشكال لتقول : بأنه ما دمتم تقولون بعدم قدم الخلق فيكون العلة التامة وهو الله غير موجود أصلا ، أي لا وجود له لانتفاء معلوله في الأزل . وهذا لا علاقة له مطلقا بالإشكال الذي هو أساس لتصحيح قول الفلاسفة، وهو قفز إلى موضوع مختلف، ليس له أي مقدمة فيها ، وهو ليس إشكالا على كل المسلمين وإنما على من يلتزم بتلك المقولات ، وكان يمكنك أن تبسط مشكلته أكثر فتقول بما إنني لم اُخلق قبل أربعين عاما مثلا فإذن الله غير موجود، لأنني كنت عدما والعدم يعني إن علتي غير موجودة فالله غير موجود. وهذا بُني على وجوب وقوع الخلق كله دفعة واحدة من الأزل والى الأبد
وهو كلام فقراء فكريا، ومباحث العلة لا تقول بذلك ولا تلزم بذلك، لأنها منوطة بالإرادة وشروط القابل المقدور التي منها المكان والزمان والترتب وغير ذلك مما هو شروط الممكنات
تقول ايضا :
Arrayوهكذا حينما يأتي مؤمن ويقول انا اعرف سبب وجود العالم، انه الله الخارج عن الزمان والمكان، نقول له هذا جواب سوفسطائي وليس جواب واقعي، لانه بحكم كونه خارج عن الزمان والمكان فقد انفك عن معلوله ولايمكن للعلة ان تنفك عن معلولها، كما انه مقتضى قولك ان الله علة العالم ان يكون لله خصوصيات متعددة بتعدد كل مافي العالم، ولازمه تعدد الخاصيات ولازم تعدد الخاصيات هو التركب لان مابه الاتفاق غير مابه الاشتراك ولايمكن ان يكون الاله مركباً لان المركب محتاج الى اجزاءه والحاجة دليل المعلولية، فلايمكن ان يكون المركب علة لا علة لها.[/quote]
و الجواب :
اننا نقول أن الذات الواجبة لا يمكن أن تكون علة تامة للأشياء بالتفسير الفلسفي. وإلا لكانت الأشياء واجبة بوجود ذاته المقدسة ، ومن الواضح أن الوجوب ينافي الاختيار بل أن لازم ذلك نفي القدرة والسلطنة عن الباري والخالق للعالم
اما قولك ان مقتضى القول ب ان الله علة العالم ان يكون لله خصوصيات متعددة بتعدد كل مافي العالم, فهو كلام مبنى على قاعدة التناسب والسنخية بين العلة والمعلول .
و لا ريب في أن الله تعالى هو مبدأ العالم ككل ولكن مبدئيته للعالم ليست على أساس مبدأ التناسب والسنخية كما فسرها الفلاسفة بذلك بل بسلطنته المطلقة على العالم
فهذه القاعدة لا تنطبق على سلطنة الباري عز وجل
وإن شئت قلت أن سلسلة الوجود وحلقاته التصاعدية لابد أن تبدأ حتما بالواجب بالذات ، وعليه فالحلقة الأولى متمثلة في الواجب بالذات والحلقة الثانية تصدر منه مباشرة بالسلطنة والاختيار لا بالوجوب والضرورة وبدون مناسبة بينهما ذاتا ، ولهذا لا يكون خضوع الأشياء لسلطنة الباري عز وجل كخضوع المعلول للعلة التامة بالمفهوم الفلسفي ، ومن هنا لا يكون تأثير السلطنة في الأشياء وجودا وعدما مبنيا على هذه القاعدة
و الفطرة السليمة الوجدانية تحكم بأن أفعاله تعالى خاضعة للسلطنة والقدرة لا لعلية ذاته الواجبة أو إرادته بالمفهوم الفلسفي .
و قد ثبت في محله بالأدلة الصارمة القدرة لله تعالى على الأشياء والسلطنة عليها التامة .
راجع :المباحث الأصولية – للعلامة الشيعى محمد إسحاق الفياض ج3
مفاهيم في الالحاد: كليات العالم - Enki - 03-25-2008
Array
متابعة!
رغم اتباعي منهجا مغايرا، إلا أنني مهتم بقراءة نقض اسلوب المتكلمين والمناطقة المسلمين وسائر المتدينين!
هل من أسماء فلاسفة قدماء أو معاصرين بحثوا نفس الأفكار يا أنكي؟
[/quote]
من القدماء اعرف ابو العلاء المعري كان يتحدث عن الكل الواجب الوجود والذي صدر منه الجزء، ولكن الحديث بلفظ الكل خطأ ولايصح وانما نقول كلي، ولعل المعري كان يقصد بلفظ كلي هو ما نسميه بالمنطق كلي اذ لايوجد اتفاق بالالفاظ حول ذلك.
بالنسبة للمحدثين، فهناك فكرة مشابهة في المذهب الطبيعي حيث يعتبر الكون نظام مغلق اي انه لايحتاج الى فرض امر خارج عنه لتفسيره بل هو يفسر نفسه بنفسه. ولكن بالتأكيد هناك تقاطع بيننا وبينهم في بعض الافكار، فانا اطرح اتجاه يمكن ان يعده البعض الوهية ضعيفة اكثر منه الحاد
تحياتي
مفاهيم في الالحاد: كليات العالم - Enki - 03-25-2008
الزميل كميل
في الحقيقة لا اعرف اذا كان الفياض يمكن ان يسمى فيلسوف من اي نوع فانا لا اعرف هذا الامر، والمصيبة اذا كان ما كتبته في مداخلتك هي كلامه او افكاره !
Arrayو نحن نبنى نظريتنا لخلق الكون على إرادة الله الاختيارية، وليس على كونه علة مجبورة كما يفهم قدماء الفلاسفة لضعف مبانيهم الفلسفية وعدم تبلور المفاهيم لديهم[/quote]
بمنظور الفلاسفة، ارادة الله من سنخ العلم اي ان ارادته هي علمه بالنظام الاصلح او علمه بكون الفعل الصادر منه خيراً، بينما المتكلمين يرون ان الارادة تعني الاختيار كما تقول انت، وهذا محال ! واذا كان هذا كلام الفياض فقل له هناك ملحد في منتدى الفكر يقول لك: مولانا روح بيع كركري احسنلك :bouncy:
الا يعلم ان الاختيار يعني تساوي النسبة الى الفعل وعدمه وان تساوي النسبة هي جهة امكان بينما لايمكن ان تكون هناك جهة امكان في الواجب لان واجب الوجود واجب من جميع الجهات؟
Arrayواهم جواب هو أولا: ان الشبهة إنما تكون مع غير الله المختار فالله ليس علة آلية فاقدة للارادة والسلطنة والمالكية على الوجود. فإنما يتم كلامهم في المؤثر المضطر في ترتب أثره عليه ، نظير النار والحرارة مثلا حيث إنها بذاتها علة لوجود أثرها ، ولا يمكن اختلاف الأثر مع وحدة الذات . وأما في القادر المختار المنبعث فعله من إرادته وقدرته على طرفي الوجود والعدم كليهما لا من نفس ذاته وحدها فلا ، ولا موقع للتوهم المذكور كما هو واضح . ثم إن البرهان الساطع والدليل القطعي على ثبوت الاختيار له تعالى هو ما يشاهد وجدانا من حدوث الممكنات فإنه بذلك ظهرت قدرته الكاملة ، و تجلت إرادته التامة واختياره المطلق جلاء واضحا .[/quote]
هل هذا كلام الفياض؟
على العموم جوابه هذا هو الجواب على اعتراض المتكلمين حول ما يعرف بقدم الاحسان او الفيض الالهي، حيث تكون الارادة شرط تحقق العلية التامة، وهنا ارد ببعض من مضمون مقال سابق لي:
((ومثل هؤلاء يجيب عليهم Quentin Smith استاذ الفلسفة في جامعة ميشيغان الغربية في مقال له بعنوان:
Causation And The Logical Impossibility Of A Divine Cause, Philosophical Topics, Volume 21, Number 1, Spring 1996, pp. 169-191
وهذا ايضاً ذكرته في المناظرة فكما قلنا سابقاً عندنا علة وعندنا شرط علة:
فكون الجسم في حركة هو شرط كافٍ لكون الجسم يشغل حيزاً من الفراغ. ولكن كون الجسم متحركاً ليس علة لكون الجسم يشغل حيزاً من الفراغ. ومقياس للحرارة يقيس درجة حرارة 50 درجة مئوية هو شرط كافٍ لكون درجة الحرارة في الغرفة هي 50 درجة مئوية ولكن هذا القياس ليس العلة في كون درجة الحرارة في الغرفة بهذا المقدار، الهواء هو شرط كاف لوجود الانسان ولكن الهواء ليس علة وجود الانسان.
ففي كل قضية مماسبق عندنا حدث او حالة مثل س تكون شرطاً كاف لحدث اخر او حالة اخرى مثل ص ولكن يكون دائماً س ليست علة لـ ص فمايكون علة لشيء ما لايكون شرطاً كافياً له
فيكون عندنا مما سبق:
اذا كانت س هي شرط كاف لـ ص فان س ليست علة ص.
وارادة الاله لخلق الكون او قل الانفجار العظيم هي شرط كافٍ لحدوث الكون او للانفجار العظيم !
لانه من غير المنطقي في ظل فرض صحة فكرة الاله ان نقول ان الاله اراد خلق الكون او الانفجار العظيم والانفجار العظيم او الكون لم يحدث !
لذا فان ارادة الاله ليست العلة في حدوث الكون او الانفجار العظيم لان الشيء لايمكن ان يكون علة وشرط علة في نفس الوقت.
فان قيل ان الاله هو العلة لحدوث الكون فان ارادته ليست شرطاً كافياً لحدوث الكون وهذا تناقض لان ارادة الاله تتحق دوماً.))
Arrayوثانيا: ان عدم وجود المعلول –كما يقولون - لا ينفي القدرة على التسبيب والعلة الكامنة بالقوة والقدرة، بل إلزام الله الواجب بالتسبيب الفعلي أزلا ، هو نزع لوجوب وجوده ، باعتباره سيكون معلولا للصدور الموجب ومقهورا على ذلك. وهذا يعني انقلاب الله الى غيره من الممكنات تعالى الله عن ذلك علوا كبيرا[/quote]
ممتاز، فهذا محال وذاك محال ولهذا فان الفكرة باكملها محالة وغير منطقية، وقد رأيت انت نصف المحال فتعال انظر النصف الثاني حتى تعرف ان كلا الامرين محال.
Arrayو قد قلبت الاشكال لتقول : بأنه ما دمتم تقولون بعدم قدم الخلق فيكون العلة التامة وهو الله غير موجود أصلا ، أي لا وجود له لانتفاء معلوله في الأزل . وهذا لا علاقة له مطلقا بالإشكال الذي هو أساس لتصحيح قول الفلاسفة، وهو قفز إلى موضوع مختلف، ليس له أي مقدمة فيها ، وهو ليس إشكالا على كل المسلمين وإنما على من يلتزم بتلك المقولات ، وكان يمكنك أن تبسط مشكلته أكثر فتقول بما إنني لم اُخلق قبل أربعين عاما مثلا فإذن الله غير موجود، لأنني كنت عدما والعدم يعني إن علتي غير موجودة فالله غير موجود. وهذا بُني على وجوب وقوع الخلق كله دفعة واحدة من الأزل والى الأبد
وهو كلام فقراء فكريا، ومباحث العلة لا تقول بذلك ولا تلزم بذلك، لأنها منوطة بالإرادة وشروط القابل المقدور التي منها المكان والزمان والترتب وغير ذلك مما هو شروط الممكنات[/quote]
لم تحسن المثال، نحن لم نتحدث عن الجزئيات مثل الانسان وغيره، نحن نتحدث عن الكليات هل هي ازلية او لا؟
هذا امر مختلف، اذا كانت العلة موجودة فلابد ان يوجد المعلول وهو العالم ولكن ليس العالم بكل جزئياته فهذا غير ضروري.
اما البرهان على هذا الكلام فهو بديهي:
لان لازمه تحقق عدم المعلول لعدم العلة من دون علة !!!
واللازم اعلاه مبني على برهان الخلف (يعني اثبات بطلان النقيض) وهو انه اذا وجدت العلة التامة فاما ان يلزم منها وجود المعلول واما ان لايلزم وعلى الاول يثبت المطلوب وعلى الثاني فاذا كانت العلة التامة موجودة مع فرض عدم المعلول ونعلم مما سبق ان عدم المعلول معلول لعدم العلة (يعني عدم العلة علة لعدم المعلول ...فقط اعدنا كتباتها وتحتاج العبارة الى تأمل) فليزم منه اجتماع النقيضين وهو ممتنع لانه سيكون عندنا ان العلة موجودة وغير موجودة.
هذا هو مايسمى بقانون الجبر العلي (وجوب وجود المعلول عند وجود العلة التامة)
Arrayاننا نقول أن الذات الواجبة لا يمكن أن تكون علة تامة للأشياء بالتفسير الفلسفي. وإلا لكانت الأشياء واجبة بوجود ذاته المقدسة ، ومن الواضح أن الوجوب ينافي الاختيار بل أن لازم ذلك نفي القدرة والسلطنة عن الباري والخالق للعالم[/quote]
من اين لك مصطلح "سلطنة"؟؟؟
Arrayاما قولك ان مقتضى القول ب ان الله علة العالم ان يكون لله خصوصيات متعددة بتعدد كل مافي العالم, فهو كلام مبنى على قاعدة التناسب والسنخية بين العلة والمعلول .
و لا ريب في أن الله تعالى هو مبدأ العالم ككل ولكن مبدئيته للعالم ليست على أساس مبدأ التناسب والسنخية كما فسرها الفلاسفة بذلك بل بسلطنته المطلقة على العالم[/quote]
ماذا يعني سلطنته على العالم؟ ماذا يعني سلطنة؟
Arrayفهذه القاعدة لا تنطبق على سلطنة الباري عز وجل[/quote]
الخرافات والسفسطة لاتنطبق عليها القوانين العقلية طبعاً لانها وبكل بساطة سفسطة وخرافة.
Arrayوإن شئت قلت أن سلسلة الوجود وحلقاته التصاعدية لابد أن تبدأ حتما بالواجب بالذات ، وعليه فالحلقة الأولى متمثلة في الواجب بالذات والحلقة الثانية تصدر منه مباشرة بالسلطنة والاختيار لا بالوجوب والضرورة وبدون مناسبة بينهما ذاتا ، ولهذا لا يكون خضوع الأشياء لسلطنة الباري عز وجل كخضوع المعلول للعلة التامة بالمفهوم الفلسفي ، ومن هنا لا يكون تأثير السلطنة في الأشياء وجودا وعدما مبنيا على هذه القاعدة[/quote]
هل هذا ايضاً كلام الفياض :lol:
مفاهيم في الالحاد: كليات العالم - كميل - 03-26-2008
ليس فى ردك - غير المحترم - اى جواب على ماذكرناه
بخصوص كلامك عن نفى الاختيار عن الواجب فانه كما سبق قام الدليل القطعي على ثبوت الاختيار له تعالى و هو ما يشاهد وجدانا من حدوث الممكنات فإنه بذلك ظهرت قدرته الكاملة ، و تجلت إرادته التامة واختياره المطلق جلاء واضحا .
و هذا ليس من كلام العلامة الفياض و ليس فيما اقتبسته اى رد على ذلك
و نفى الاختيار عن واجب الوجود هو الذى ينزع وجوب وجوده باعتباره سيكون معلولا للصدور الموجب ومقهورا على ذلك.
و مرد هذا إلى إنكار قدرة الله تعالى, و قد ثبت في محله بالأدلة الصارمة القدرة لله تعالى على الأشياء والسلطنة عليها التامة
و كل ما ذكرته عن انه ا ذا كانت العلة موجودة فلابد ان يوجد المعلول وهو العالم ولكن ليس العالم بكل جزئياته .. الخ
قد رددنا عليه بتقرير اننا لا نسلم بان الذات الواجبة علة تامة للأشياء بالتفسير الفلسفي.
مفاهيم في الالحاد: كليات العالم - Enki - 03-26-2008
Array
ليس فى ردك - غير المحترم - اى جواب على ماذكرناه
بخصوص كلامك عن نفى الاختيار عن الواجب فانه كما سبق قام الدليل القطعي على ثبوت الاختيار له تعالى و هو ما يشاهد وجدانا من حدوث الممكنات فإنه بذلك ظهرت قدرته الكاملة ، و تجلت إرادته التامة واختياره المطلق جلاء واضحا .
و هذا ليس من كلام العلامة الفياض و ليس فيما اقتبسته اى رد على ذلك
و نفى الاختيار عن واجب الوجود هو الذى ينزع وجوب وجوده باعتباره سيكون معلولا للصدور الموجب ومقهورا على ذلك.
و مرد هذا إلى إنكار قدرة الله تعالى, و قد ثبت في محله بالأدلة الصارمة القدرة لله تعالى على الأشياء والسلطنة عليها التامة
و كل ما ذكرته عن انه ا ذا كانت العلة موجودة فلابد ان يوجد المعلول وهو العالم ولكن ليس العالم بكل جزئياته .. الخ
قد رددنا عليه بتقرير اننا لا نسلم بان الذات الواجبة علة تامة للأشياء بالتفسير الفلسفي.
[/quote]
يا عم اجبنا عن اثنتين:
1- هل الكلام السابق هو للفياض ام لك؟
2- هل مصطلح سلطنة لك ام له؟
مفاهيم في الالحاد: كليات العالم - الزعيم رقم صفر - 03-28-2008
Array
نأتي الان لنشرح لماذا لايمكن ان يكون كلي العالم معلولاً؟ وانه لابد ان يكون هو واجب الوجود؟.
اننا حينما نتحدث عن مفهوم العلية فنحن لانقصد مايفهمه الفلاسفة الحاليين من مفهوم السببية، فمعنى دراسة السببية عندهم هو دراسة الاثر والمؤثر، بينما نقصد بالعلة خصوص ما منه الوجود او قل: ذاك الشيء الذي يفيض او يمنح الوجود للمعلول، مثلاً حينما تصطدم احدى كرات البليارد بالاخرى فتسبب تدحرجها فنحن هنا نتحدث عن اثر ومؤثر، فالكرة الاولى باصطدامها بالثانية سببت حركتها، ولكنها لم تكن السبب في وجود الكرة الثانية. فالكرة الثانية موجودة سواءاً اصطدمت بها الاولى او لم تصطدم. فهنا عندنا اثر ومؤثر.
.
[/quote]
لا خلاف ان ان كلى العالم لا يمكن ان يكون معلولا و لا اختلف انه لابد ان يكون هو واجب الوجود
لما يأتي من يقول ان الله كان موجوداً ولم يكن معه شيء ثم انه خلق العالم، فنحن نقول له ان هذا الكلام غير سليم، لانه يترتب عليه ان تكون العلة التمثلة بالله موجودة ومعلولها غير موجود، اي يترتب عليه انفكاك العلة عن المعلول وقد رأينا انه لايمكن ان تكون العلة موجودة ومعلولها غير موجود !
مرور تيارات عاليه جدا فيه تصل الى خمسين الف امبير فى بعض التطبيقات دون ان يشع اى ضوء
و هذا يعنى ان التيار و هو المسبب للضوء يمكن ان يوجد و لكن فى ظروف لا تحقق ظهور الضوء
النتيجه ان الربط بين وجود العله ووجود المعلول مفهوم قاصر جدا
بل الاصوب القول بانة عندما تتحقق ظروف معينه او اشتراطات معينه فان المعلول يكون ساعتها واجب
و تلك الاشتراطات فى حالتنا عبارة عن علاقة بين مجموعه من الموجودات مسبقا التى لا يرتبط وجودها بوجود المعلول
فهنا التيار موجود و لكن لا يصدر ضوء
و التنجستين موجود و لكن لا يصدر ضوء
كما ترى فانه هناك موجودات دون ظهور المعلول و هو الضوء
حتى يتم تحقق علاقه بين التيار و التنجستين و هى مرور التيار فيه هنا يتحقق وجود الضوء
Array
لما يأتي من يقول ان الله كان موجوداً ولم يكن معه شيء ثم انه خلق العالم، فنحن نقول له ان هذا الكلام غير سليم، لانه يترتب عليه ان تكون العلة التمثلة بالله موجودة ومعلولها غير موجود، اي يترتب عليه انفكاك العلة عن المعلول وقد رأينا انه لايمكن ان تكون العلة موجودة ومعلولها غير موجود !
[/quote]
اثبتنا خطأ هذا الاقتباس
Array
وهكذا حينما يأتي مؤمن ويقول انا اعرف سبب وجود العالم، انه الله الخارج عن الزمان والمكان، نقول له هذا جواب سوفسطائي وليس جواب واقعي، لانه بحكم كونه خارج عن الزمان والمكان فقد انفك عن معلوله ولايمكن للعلة ان تنفك عن معلولها، كما انه مقتضى قولك ان الله علة العالم ان يكون لله خصوصيات متعددة بتعدد كل مافي العالم، ولازمه تعدد الخاصيات ولازم تعدد الخاصيات هو التركب لان مابه الاتفاق غير مابه الاشتراك ولايمكن ان يكون الاله مركباً لان المركب محتاج الى اجزاءه والحاجة دليل المعلولية، فلايمكن ان يكون المركب علة لا علة لها.
[/quote]
تقول فى بداية كلامك ان كلى العالم واجب الوجود و ان كلى العالم لا معلول
و انا اتفقت معك فيما قلت
و حيث ان كلى العالم واجب الوجود فإن لا شرط لوجوده لانه واجب اى بدونه لا عالم و لا زمان و لا مكان و يترتب عليه تعرف الزمان و المكان فلا يجب القول بان كل العالم خاضع للزمان و المكان و الا فقد صفة الكلية و فقد وجود الوجوب و اصبح معلولا
بنفس المنطق نقول ان الله سبحانه و تعالى خارج عن الزمان و المكان :)
بقاقى المداخلة مبنى على الأخطاء السابقه
مفاهيم في الالحاد: كليات العالم - الزعيم رقم صفر - 03-29-2008
ملحق للمداخلة السابقه حيث لم يتم نقل الرد كاملا
Array
نأتي الان لنشرح لماذا لايمكن ان يكون كلي العالم معلولاً؟ وانه لابد ان يكون هو واجب الوجود؟.
وفي الحقيقة فان الاجابة على هذا السؤال هو من البداهة بمكان حينما نعرف ماهو مناط الحاجة الى علة؟ اي متى يكون الشيء بحاجة الى علة ومتى لايكون بحاجة الى علة؟
وقبل ان نخوض في هذا المضمار لابد ان نتسلح بالمعرفة الصحيحة للعلية والمعلولية ونميز بين انواعها وخصائصها.
اننا حينما نتحدث عن مفهوم العلية فنحن لانقصد مايفهمه الفلاسفة الحاليين من مفهوم السببية، فمعنى دراسة السببية عندهم هو دراسة الاثر والمؤثر، بينما نقصد بالعلة خصوص ما منه الوجود او قل: ذاك الشيء الذي يفيض او يمنح الوجود للمعلول، مثلاً حينما تصطدم احدى كرات البليارد بالاخرى فتسبب تدحرجها فنحن هنا نتحدث عن اثر ومؤثر، فالكرة الاولى باصطدامها بالثانية سببت حركتها، ولكنها لم تكن السبب في وجود الكرة الثانية. فالكرة الثانية موجودة سواءاً اصطدمت بها الاولى او لم تصطدم. فهنا عندنا اثر ومؤثر.
.
[/quote]
أولا : لا أختلف معك فى أن كلى العالم غير معلول و أنه كلى العالم واجب الوجود
ثانيا : تجريد الوجود من حالة الاثر و المؤثر يحتاج الى أمثله توضيحيه أكثر لان مثال البلياردو ما زال قاصرا للاتى
لتعريف الوجود يجب تعريف زمان و مكان الوجود
و حيث ان الكرة الاولى تقوم بنقل الكره الثانيه الى مكان فى زمان اخر فهنا تقوم الاولى بعمل وجود للثانيه هذا مع الفهم بقصدك من الايجاد المجرد من الزمان و المكان و لكنه يصبح غير ذى معنى ( ما عدا كلى العالم واجب الوجود )
و لكن اود الفهم لماذا تريد ان تفصل الوجود المطلق عن الاثر و المؤثر
لماذا لا يكون الوجود هو اثر للمؤثر الذى يقوم بعملية الايجاد اصلا لان عملية الوجود فى حد ذاتها عباره عن تجمع للجزيئات المكونه للجسم ايا كان فلابد من وجود عملية ميكانيكيه تحدث لتكوين الجسم و هذا فى حد ذاته عباره عن اثر و مؤثر و من الصعب تجريد عملية الوجود من صفة الاثر و المؤثر
و إن اردت ذلك فعليك بالتوضيح و التعليل اكثر لا ان تفرض تعريفات و مفاهيم بدون مبرر و لا سند منطقى
Array
ومن الواضح ان العلم الحديث حينما يتحدث عن خرق لقانون السببية وعن احداث بلا سبب فان هذا لاشأن له بموضوع نقاشنا، لانه حديث عن اثر مؤثر، فمثلاً يقال في الفيزياء الكوانتية او الكمية ان التموجات الفراغية لاسبب لها، فهذا لاينفي قانون العلية وانما ينفي قانون الاثر والمؤثر او قانون (لكل حدث محدث او سبب) الذي يتبجح المتكلمون وادعياء الفلسفة بصحته.
[/quote]
ما مصدر كلامك بان فيزياء الكوانتم تقول ان التموجات الفراغيه لا سبب لها ؟
من هو القائل و ما هو مصدر هذا الكلام لو سمحت مع دليل او سند لما تقول
Array
من جديد حديثنا هو عن العلل الحقيقية، اي تلك العلل المفيضة للوجود لغيرها، مثلاً خذ المصباح الكهربائي، حينما يمر التيار الكهربائي في المصباح فان الضوء ينبعث من المصباح، فمرور التيار في المصباح هو علة وجود او على صدور الضوء من المصباح وهذا مثال تقريبي للعلة الحقيقية. لاحظ معي ان وجود الضوء في المصباح مرتبط بمرور التيار الكهربائي وانه لانفكاك بين الاثنين، فحالما نقطع التيار باستخدام مفتاح الطاقة حتى ينطفئ المصباح ويزول الضوء. فهناك اذن ارتباط وثيق بين العلة والمعلول بحيث انه اذا وجدت العلة لابد ان يوجد معها معلولها واذا غابت العلة غاب معها معلولها. ولايمكن ان ينفك المعلول عن علته مادامت تامة.
[/quote]
المثل السابق قاصر جدا و لا يثبت نظريتك باستحالة وجود العله دون المعلول
لان التيار الكهربائى موجود قبل وجود الضوء
بل و توجد تيارات كهربائيه تصل الى خمسن الف امبير دون ان تصدر اى ضوء
و لكن يتكون الضوء عندما تتحقق ظروف معينه
فيجب ان يمر التيار حتى و ان صغرت قيمته فى ملف ذى مقاومه عاليه تؤدى الى توهجه
و ما سبق يثبت ان التيار اصلا موجود ووجوده لا يتوقف و لا يرتبط بالضوء و هذا ينفى الارتباط الوثيق بين العله و المعلول
Array
لما يأتي من يقول ان الله كان موجوداً ولم يكن معه شيء ثم انه خلق العالم، فنحن نقول له ان هذا الكلام غير سليم، لانه يترتب عليه ان تكون العلة التمثلة بالله موجودة ومعلولها غير موجود، اي يترتب عليه انفكاك العلة عن المعلول وقد رأينا انه لايمكن ان تكون العلة موجودة ومعلولها غير موجود !
[/quote]
بل هو كلام سليم
مثلما توجد تيارات كهربائيه قدرها خمسن الف امبير دون ان يظهر اى ضوء و لا اى حراره
بل يظهر الضوء عندما يتم فرض الشروط التى تحقق ظهوره على التيار
و مثله فان العالم يوجد عندما يريد الله له ان يوجد
Array
يقول الفلاسفة ان لازم وجود العلة بلا وجود معلولها هو جواز عدمه مع وجودها ولازمه تحقق عدم المعلول لعدم العلة من دون علة، يعني اذا امكن تصور الله بلا العالم فانه يمكن تصور العالم بلا الله !
[/quote]
من هم هؤلاء الفلاسفه ؟ ؟؟
Array
الامر الاخر، هو اننا نلاحظ بالبديهة انه لايمكن ان يكون اي شيء علة لاي شيء، فلايمكن ان تصدر البرودة من النار او الحرارة من الثلج الى الانسان، ومقتضى هذا هو ان يكون في العلة خصوصية معينة تجعلها مثاراً لوجود المعلول، فلابد ان تكون في النار خصوصية معينة تجعلها علة للحرارة بحيث لاتكون هذه الخصوصية موجودة في الثلج. فاذن قانون العلية والمعلولية ليس قانون اعتباطي يجوز فيه ان يكون اي شيء علة لاي شيء على سبيل الاعتباط والخرافة والتأليف والتمني، وهذا هو ما يفصل منهجنا الواقعي عن السفسطة والخرافة.
[/quote]
يا زميل
الحراره هى علة النار و ليس العكس
و منه ان الحراره قد توجد بصور شتى دون وجود النار
و هذا يؤكد مره اخرى امكانية وجود العله دون المعلول
فمثلا جسمك يشع حراره دون وجود نار
و النار تنتج عندما تصل الحراره الى درجه معينه تؤدى الى الاشتعال و ليس العكس
Array
وهكذا حينما يأتي مؤمن ويقول انا اعرف سبب وجود العالم، انه الله الخارج عن الزمان والمكان، نقول له هذا جواب سوفسطائي وليس جواب واقعي، لانه بحكم كونه خارج عن الزمان والمكان فقد انفك عن معلوله ولايمكن للعلة ان تنفك عن معلولها، كما انه مقتضى قولك ان الله علة العالم ان يكون لله خصوصيات متعددة بتعدد كل مافي العالم، ولازمه تعدد الخاصيات ولازم تعدد الخاصيات هو التركب لان مابه الاتفاق غير مابه الاشتراك ولايمكن ان يكون الاله مركباً لان المركب محتاج الى اجزاءه والحاجة دليل المعلولية، فلايمكن ان يكون المركب علة لا علة لها.
[/quote]
هذا الكلام تم بناؤه على فرضية خاطئه و هو ربط وجود العله بالمعلول و تم اثبات الخطأ
باقى المداخله مبنية على نفس الفرض الخاطئ و هو الارتباط الوثيق بين العله و المعلول و تم اثبات خطأ تلك الفرضيه
مفاهيم في الالحاد: كليات العالم - Enki - 03-29-2008
Arrayالحراره هى علة النار و ليس العكس[/quote]
:lol::lol::lol::lol:
اتضح ان الحرارة علة النار، وليس النار علة الحرارة !!! ومن ثم يريد ان يناقش موضوع فلسفي !
هذا مستحيل يا صفر، وانت لاتعرف معنى العلة يا صفر، ان تناقش موضوع بهذا العمق.
مفاهيم في الالحاد: كليات العالم - الزعيم رقم صفر - 03-30-2008
Array
:lol::lol::lol::lol:
اتضح ان الحرارة علة النار، وليس النار علة الحرارة !!! ومن ثم يريد ان يناقش موضوع فلسفي !
هذا مستحيل يا صفر، وانت لاتعرف معنى العلة يا صفر، ان تناقش موضوع بهذا العمق.
[/quote]
و ماله
انت يا زميل رجل حكيم و من أصحاب العقول
و من هم مثلك لا يسخرون بل يتواضعوا و يوضحوا لم هم مثلى أخطائهم
لو سمحت إسمح لى أن أدخل مدرسة علمك
و ليتك تتنازل و تتواضع و توضح الخطأ فى كلامى و تعلمنى الصح فأنا لا أتكبر على العلم و لا أتكبر على الإعتراف بالخطأ
أنا أقول
أن علة النار هى الحراره
وضح لى الخطأ فى كلامى و صوبنى يا حضرة الزميل المحترم
مفاهيم في الالحاد: كليات العالم - Enki - 03-30-2008
الخطأ في كلامك هو ان العلة تعريفها هو: مامنه الوجود، اي ما منه وجود المعلول
فانت قلت ان الحرارة علة النار اي، الحرارة هي ما منه النار، بينما في الحقيقة النار هي ما منه الحرارة :closedeyes:
والدليل على ذلك هو تقدم رتبة النار على الحرارة وعدم انفكاكها عنها، فالحرارة قد تكون موجودة بلا نار، بينما النار لايمكن ان توجد بلا حرارة
أرأيت ان التفكير الفلسفي ليس لعبة؟