+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار اللاديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=63)
+--- الموضوع: المرأة فى فكر اباء الكنيسة الاوائل (/showthread.php?tid=7449)
المرأة فى فكر اباء الكنيسة الاوائل - إبراهيم - 12-31-2007
Array عندما مات الصليب علي عود المسيح كانت هذه هدية الله إلي العالم حيث فدانا المسيح بدمه حتي تكون لنا الحياة الأبدية فالصليب ليس مجرد مفك ولكنه أيضا كوريك حيث يرفعنا من عالم الدنس والخطيئة إلي إتحاد لانهائي في الدينونة الأبدية لأنه كما نعلم جميعا أن أجرة الخطية موت وأن الله لم يرتض لنا هذا المصير فقام بالتضحية بإبنه من أجلك علي عود الصليب فالصليب هو الأداة التي أستخدمها الله لتنفيذ إرادته حتي يكون لك الخلاص الأ[/quote]
1. عزيزي نيوترال، أتفهم حميتك الساخرة المحمومة من المسيحية ولكنك هنا تفعل شيء واضح وهو أنك تظن أن السخرية سوف تقوض أساس الاعتقاد وتلغي وجود الإيمان؛ وهذا ليس صحيح، وليس أذكى السبل لتنشيط التفكير النقدي.
2. في المسيحية الله لم يضحي بإبنه ولكن المسيح عن طيب خاطر واجه كل شيء بجرأة وبسالة وقادته رسالته في النهاية إلى طريق الصليب. ما تقرأه عن أجرة الخطية موت وكل هذا الكلام فهو لشرح كيفية تعمل كفارة المسيح لدى المؤمن. هذا كلام إيماني ولا يؤخذ أخذ مادي جاف وكأننا أمام بطن مريض مفتوحة ولا نرى سوى أعضاء بشرية وآلات.. هناك شيء إسمه إيمان وهناك شيء إسمه تذوق إيماني. إذا أنت لا تقر أساساً شيء إسمه الله فكيف لي أن أبين لك كيفية عمل الإيمان المسيحي وأنت من الأساس لا تملك له سوى الاحتقار وكل الازدراء؟! صعب جداً، يا عزيزي.
3. إرادة الله ربما هي الحركة الفيزيائية والتي لا تفسير لها ولا يمكن عكسها مثل موضوع الجاذبية.. I mean gravity that cannot be reversed in its functionality.
هناك علماء فيزيائيون يؤمنون بالله يا نيوترال ومنهم هذا الرجل الذي سأعطيك رابط لموقع عنه ويكفي أن أقول لك أن كثير من كتبه تم نشرها في دار كامبريدج للنشر وهي أعلى دور النشر الأكاديمية المحترمة ولا أعتقد أنه يمكن أن تصل لأعلى من جامعة كامبريدج....
http://en.wikipedia.org/wiki/John_Polkinghorne
:redrose:
المرأة فى فكر اباء الكنيسة الاوائل - neutral - 12-31-2007
عدة نقاط بالنسبة للرابط الذي وضعته أريد توضيحها
أولا, لايستطيع أحد أن ينكر أن هناك الكثير من العلماء كانوا مؤمنين بوجود إله وهذا لايؤيد قضية الإيمان بوجود الله بأي حال من الأحوال فلو فرضنا أن إينشتين كان مؤمنا بوجود إله فهذا لايدعم موقف المؤمنين بأي حال . العقل البشري يعمل بنظام الcompartments وهناك جزء للتفكير العلمي والمنطقي وجزء للهرتلة وأحيانا كثيرة تجد ال2 compartments يعملوا بكفاءة عند أحد الأشخاص.
ثانيا, الأشخاص كالذي موجود بالرابط عندما يتحدثون عن الدين لايتحدثون عن الدين الشعبي المألوف للناس(religion as a part of the pop culture) ولكن عن أفكار فلسفية مجردة and transcendental والذي يخلق عدم الفهم والتشويش هو إستعمالهم لبعض المفردات المألوفة لدي العامة كالدين والله وما إلي ذلك ولكن ليس معني إستخدامهم لنفس المفردات أنهم يشتركون في نفس الفكر مع الداعية سندباد وزكريا بطرس وأمثالهم من ذوي العاهات فهؤلاءclass مختلف تماما ولايجب علي حاذق فطن مثل جنابك أن تفوتك تلك النقطة.
المرأة فى فكر اباء الكنيسة الاوائل - read - 12-31-2007
Array
غَيْرَ أَنَّ الرَّجُلَ لَيْسَ مِنْ دُونِ الْمَرْأَةِ وَلاَ الْمَرْأَةُ مِنْ دُونِ الرَّجُلِ فِي الرَّبِّ.
[/quote]
نعم حسب معايير الرب الروحية فالإثنان سواء ، لكن بالطبع هذا لا ينفي كون الرب خلق المرأة كمخلوق ناقص من أجل الرجل الذي هو على صورة اللـه (وكأن اللـه عنده شنب ولحية وعضو ذكري). وأيضاً لا ينفي أمر بولس للمرأة بأن تخرس في الكنيسة وإذا أرادت أن تتعلم شيئاً فلتسأل بعلها في البيت لأنه قبيح بها أن تتكلم في الكنيسة. وأيضاً لا ينفي أنها يجب أن تصلي وشعرها مغطى وإلا فالأفضل لها أن تقص شعرها وتخليها "قرعة". هذا التبرير الضعيف لا يرد على النصوص التي ذكرها sam4ever:
Array1- الرجل هو الوسيط بين الله والمرأة :
فان الرجل لا ينبغى ان يغطى رأسه لكونه صورة الله ومجده . اما المرأة فهى مجد الرجل ... لهذا ينبغى ان يكون لها سلطان على رأسها . (كورنثوس الاولى 11 :7-10)
وهل يليق بالمرأة ان تصلى الى الله وهى غير مغطاه ؟ . (كورنثوث الاولى 11 : 11)
لتصمت نساؤكم فى الكنائس . الا انه ليس مأذونا لهن ان يتكلمن , بل يخضعن كما يقول الناموس ايضا . لكن ان كن يردن ان يتعلمن شيئا فليسألن رجالهن بالبيت . (كورنثوس الاولى 14 : 34-36)
لتتعلم المرأة بسكوت فى كل خضوع ولكن لست ااذن للمرأة ان تعلم ولا تتسلط على الرجل , بل تكون فى سكون لان ادم جبل اولا ثم حواء , وادم لم يغو لكن المرأة اغويت فحصلت فى التعدى . ( تيموثاوس الاولى 2 : 11-14)
كما لو كان الوجود الاسطورى للرجل قبل المرأة هو شيء يجعله افضل منها وينقص من قيمتها ككائن انسانى له استقلاليته
2- المرأة موجود ثان وجد من اجل الرجل
اما المرأة فهى مجد الرجل لان الرجل ليس من المرأة ولكن المرأة من الرجل . ( كورنثوس الاولى 11: 7-10)
المرأة ان كانت لا تتغطى فليقص شعرها , وان كان قبيحا بالمرأة ان تقص او تحلق فلتتعظ . ( كورنثوس الاولى 11: 11-14)
3- خضوع المرأة للرجل :
ايتها النساء اخضعن لرجالكن كما للرب , لان الرجل هو رأس المرأة كما ان المسيح هو رأس الكنيسة . ( افسس الاولى 5 :22-24)[/quote]
اقتباس من إبراهيم ، كتبَ:
Arrayأباء الكنيسة هم أبناء لزمانهم وأبناء لبيئتهم وكلامهم ليس مُنزل ولا حتى أي كلام في الإنجيل مُنزل بل الإنجيل يؤمن بالإلهام ولا يؤمن بالتنزيل.[/quote]
بالطبع يكثر تذكير المسيحيين بطريقة الوحي في المسيحية وألا نأخذه بصورة حرفية وذلك للمحافظة على ماتبقى من ماء وجه المسيحية وأظن أن الإسلام في المستقبل سيقلد نفس الطريق.
طبعاً بما أن الوحي في المسيحية ليس منزل ، فإننا نستطيع أن نأخذ مايعجبنا ويتفق مع أذواقنا الاجتماعية والحضارية أما مايخالف أذواقنا وحضارتنا فهي مكتوبة بحسب أبناء زمانها!
لكن المسلم للأسف قرآنه منزل فهو ملزم باتباع كل مافيه ولا يستطيع أن يختار منه ما يعجبه كما يفعل عزيزنا المسيحي.
Arrayأقول لك هذا وأنا إبراهيم عرفات مسلم سابق واعتنق النصرانية منذ 20 عام ولك أن تتبع المسيح الذي أؤمن به فتكون لك الحياة الأبدية أو لك أن تجادل وتحاول إثبات أشياء ولن يكون، في اعتقادي، من طائل وراء هذا.[/quote]
وأيضاً أيها الإخوة الكرام علينا ألا ننسى أحد أهم الأسباب الرئيسية لارتداد المبشر إبراهيم عرفات عن الإسلام وهي سورة التوية آية 29 حيث يقول (عن يدٍ وهم صاغرون) ، أعوذ باللـه! هل تريدني أيها المسلم أن أتبع كتاب يقول "وهم صاغرون" بينما يصف المسلمين بقوله "وأنتم الأعلون" حاشا وكلا.
وأيضاً سبب آخر لرفض القرآن وهو قوله (واضربوهن) معقولة ياجماعة؟! في إلـه بيقول "واضربوهن"؟
ولا ننسى أيضاً أن القرآن يقول (طوعاً أو كرها) ليه حتة "كرها" ديه؟ عارف يا مسلم ليه تركت الإسلام قبل 16 سنة؟
وأنا بدوري أنصح المسلمين أن يفعلوا كما فعل إبراهيم عرفات ويراجعوا الآيات المذكورة ، وعندها فقط سيعرفوا طريق الخلاص الحقيقي في مخلصنا يسوع المسيح والصليب.
المرأة فى فكر اباء الكنيسة الاوائل - fancyhoney - 01-01-2008
Array
نعم حسب معايير الرب الروحية فالإثنان سواء ، لكن بالطبع هذا لا ينفي كون الرب خلق المرأة كمخلوق ناقص[/quote]
نقطة جيدة ريد
كيف بمن قال ( غير ان الرجل ليس من دون المراة و لا المراة من دون الرجل في الرب* 12 لانه كما ان المراة هي من الرجل هكذا الرجل ايضا هو بالمراة ) ان ينقص من المرأة ؟
لذا يجب النظر في ( اسباب النزول )
و هذا تعديل طفيف على رؤية ( ابراهيم ) في ( بنوة الرجال لازمانهم )
فقد لا ينتمون الي تلك الازمنة , و لكنهم يضطرون الي التعامل معها ( سياسيا )
لو لاحظنا ان ( بولس ) هو رسول اليونانيين , و ان معظم نصوص ( سام ) اخذها من الرسالة الي ( كورنثوس ) , و لو اخذنا خلفية ( الدعارة المقدسة ) في معابد الالهات
فماذا نتوقع من تغيير يحدثه دين ( ضعيف ) سياسيا ؟
ما كان له الا ان ينطوى تحت رداء الدين الاقوى و ان يتم اعتباره ( وجهة نظر جديدة ) لدين الدولة الاساسي
اما و ان اعتبرنا المسيحية ( انقلابا ) لا تنازل فيه عن التغيير , فلا يوجد غير التطرف لكى تظهر الالوان واضحة وضوح التناقض
فلتتعر النساء في معابدكم , اما في كنائسنا فحتى اصواتهم لا تسمع
وجهة النظر هنا
1- دفع الشبهات
2- تحديد الملامح و الحدود
3- ان اردنا الاعتدال فلا بديل عن مواجهة التطرف بالتطرف
و هذه الاخيرة لا تلزم ان تكون متطرفا بالطبيعة , و لكن هو اسلوب مساومة لكي يصل المجتمع الي حالة الاعتدال
* مقارنة معاصرة للتشريع
هل يمكن الاكل مما ذبح للاوثان ؟
اعلن الرسول انه ( ليس وثن في العالم و ان ليس اله اخر الا واحدا )
فلا شئ يسمى ( الذبح للاوثان ) ولا اثم على الآكل
و لكن ليس هذا هو حال كل الناس , فمنهم من يحتقر مخصصات الاوثان لذا كان التشريع النهائي ( بعد حوار ذاتي )
(ان كان طعام يعثر اخي فلن اكل لحما الى الابد لئلا اعثر اخي )
هل هذه شريعة تحدد ماهية الاوثان و ماهية اللحم و من ثم حكم الأكل ؟
بل هي طريقة تحدد ماهية التعامل مع الاخ قويا او ضعيفا
لماذا لا يجب الا تتكلم النساء في الكنائس ؟
* مقارنة متناقضة مع ظروف التشريع
بعد ان قويت الكنيسة سياسيا ماذا كان ؟
اخذت الكنيسة عيد ال ( وثن ) لان الله يستحقه اكثر ( الا تمتلئ كتب اوائل النقاد بمثل هذا الاتهام ؟ لا كدة عاجب ولا كدة عاجب ؟ )
و لأن ملامح الديانة تحددت الان ولا يمكن القول بانطواء المسيحية في جناح غيرها
بل ان قدر للوثنية ان تعيش فستعيش مسيحية او تموت
و حتى الشيطان يجب ان يعيش مسيحيا , فماذا يمنع من عودة الرقص الي ( الكنائس ) و كذا العري و الاباحية ؟
* حكمة اليوم !
عندما تكون ضعيفا تمسك باهداب ثياب مبادئك , و عندما تصير غنيا احرص الا تصيبك ( السمنة و الترهلات )
احرص الا تظهر بمظهر كنيسة اليوم
آثم من نظر لقضية النساء في المسيحية كقضية مستقلة , فلم تكن ابدا قضية مستقلة في نصوص الكنيسة الاولى
ملحوظة
لماذا اتفق ( نيوترال ) و ( ريد ) على اتخاذ السخرية ردا على ما يمكن تسميته ( صوفية ابراهيم ) بدلا من مناقشة اكثر هدوءا
راجع القاعدة الاخيرة
Array3- ان اردنا الاعتدال فلا بديل عن مواجهة التطرف بالتطرف[/quote]
ان كان هذا هو ما فكر فيه ( نيوترال \ ريد ) , معتبرين ان ( صوفية ابراهيم ) تطرفا يجب ان يواجه بتطرف ( السخرية ) لكى يقدموا ( فكرتهم المنطقية ) بشكل قوي و سهل , فلم انتقاد اتباع ( الرسول ) نفس المنهج ؟
تحياتي
المرأة فى فكر اباء الكنيسة الاوائل - read - 01-01-2008
Array
كيف بمن قال ( غير ان الرجل ليس من دون المراة و لا المراة من دون الرجل في الرب* 12 لانه كما ان المراة هي من الرجل هكذا الرجل ايضا هو بالمراة ) ان ينقص من المرأة ؟[/quote]
وكيف بمن قال: (النساء شقائق الرجال) ، وقال: (أني لا أضيع عمل عامل منكم من ذكر أو أنثى بعضكم من بعض) أن ينقص من قدر المرأة بالنسبة للرجل.
بالطبع من يقرأ هذه النصوص فقط ويحاول أن يغض الطرف عن البقية وهو في قمة الخجل منها فلن يجد إلا المساواة التامة مع الرجل ولكن هيهات!
فالمرأة ليست مجد اللـه بل الرجل هو مجده، المرأة هي مجد الرجل فقط ومخلوقة من أجله. والمرأة في المسيحية رأسها هو الرجل بينما رأس الرجل هو اللـه لأنه على صورته! (وكأن اللـه عنده شنب وعضلات وعضو ذكري حتى يكون على صورة الرجل وليس المرأة!) ثم يأتي من يقول لك بأن الرجل والمرأة متساويان أمام الرب. أعتقد هذه مشكلة بولس التي لا يستطيع التخلص منها عندما نجده يقرر بعض الحقائق وينقضها بعد أسطر معدودة.
وَلَكِنْ أُرِيدُ أَنْ تَعْلَمُوا أَنَّ رَأْسَ كُلِّ رَجُلٍ هُوَ الْمَسِيحُ. وَأَمَّا رَأْسُ الْمَرْأَةِ فَهُوَ الرَّجُلُ. وَرَأْسُ الْمَسِيحِ هُوَ اللهُ .... الرَّجُلَ لاَ يَنْبَغِي أَنْ يُغَطِّيَ رَأْسَهُ لِكَوْنِهِ صُورَةَ اللهِ وَمَجْدَهُ. وَأَمَّا الْمَرْأَةُ فَهِيَ مَجْدُ الرَّجُلِ. لأَنَّ الرَّجُلَ لَيْسَ مِنَ الْمَرْأَةِ بَلِ الْمَرْأَةُ مِنَ الرَّجُلِ. وَلأَنَّ الرَّجُلَ لَمْ يُخْلَقْ مِنْ أَجْلِ الْمَرْأَةِ بَلِ الْمَرْأَةُ مِنْ أَجْلِ الرَّجُلِ ". كورنثوس 11 : 3 - 9
أما النص في كورنثوس 14 ومحاولة المسيحيين اعتبارها حالة خاصة بأهل كورنثوس عملاً بأسباب النزول! فهي محاولة غير مجدية لأن بولس استدل على حُكمِه بعمـل وروح الناموس عندما يقول:
1كورنثوس 14 : 34 " لِتَصْمُتْ نِسَاؤُكُمْ فِي الْكَنَائِسِ لأَنَّهُ لَيْسَ مَأْذُوناً لَهُنَّ أَنْ يَتَكَلَّمْنَ بَلْ يَخْضَعْنَ كَمَا يَقُولُ النَّامُوسُ أَيْضاً. وَلَكِنْ إِنْ كُنَّ يُرِدْنَ أَنْ يَتَعَلَّمْنَ شَيْئاً فَلْيَسْأَلْنَ رِجَالَهُنَّ فِي الْبَيْتِ لأَنَّهُ قَبِيحٌ بِالنِّسَاءِ أَنْ تَتَكَلَّمَ فِي كَنِيسَةٍ ". ( ترجمة فاندايك )
وفي الترجمة الكاثوليكية هكذا النص : " ولْتَصمُتِ النِّساءُ في الجَماعات، شَأنَها في جَميعِ كَنائِسِ القِدِّيسين، فإِنَّه لا يُؤذَنُ لَهُنَّ بِالتَّكلُّم. وعلَيهنَّ أَن يَخضَعْنَ كما تَقولُ الشَّريعةُ أَيضًا .فإِن رَغِبْنَ في تَعَلُّمِ شَيء، فلْيَسأَلْنَ أَزواجَهُنَّ في البَيت، لأَنَّه مِن غَير اللاَّئِقِ لِلمَرأةِ أَن تَتَكلَّمَ في الجَماعة ".
والمقصود بعبارة : (( كما تقول الشريعة )) أو (( كما يقول الناموس )) هو ما جاء في تكوين 3 : 16 من ان الرب جعل الرجل متسلطاً على المرأة فقال : " وَقَالَ لِلْمَرْاةِ : تَكْثِيرا اكَثِّرُ اتْعَابَ حَبَلِكِ. بِالْوَجَعِ تَلِدِينَ اوْلادا. وَالَى رَجُلِكِ يَكُونُ اشْتِيَاقُكِ وَهُوَ يَسُودُ عَلَيْكِ ". أي يتسلط عليك .
وعبارة : " شَأنَها في جَميعِ كَنائِسِ القِدِّيسين ". تفيد عمومية الطلب خلافاً لما ذهب إليه البعض من أن هذه الأوامر هي للمؤمنين في كورنثوس فقط.
Arrayلماذا اتفق ( ريد ) على اتخاذ السخرية ردا على ما يمكن تسميته ( صوفية ابراهيم ) بدلا من مناقشة اكثر هدوءا[/quote]
لم أسخر من "صوفية" إبراهيم، بل ذكرتُ أسباب تركه للإسلام قبل 16 سنة كما يذكرنا بها دائماً. والأمـر المنطقي هنا أنه إذا كان الإسلام خطأ فالمسيحية صحيحة بلا شك!
المرأة فى فكر اباء الكنيسة الاوائل - fancyhoney - 01-01-2008
Arrayأعتقد هذه مشكلة بولس التي لا يستطيع التخلص منها عندما نجده يقرر بعض الحقائق وينقضها بعد أسطر معدودة[/quote]
بالتأكيد ريد
هذه هي القضية تماما
هي استخدام المطلق من بعد النسبى
كأن تستخدم النسبي للوصول الي تصرف , ثم تتحرك الي المطلق لئلا تكون الصورة التى قدمتها مشوهة
و الان انتقل الحوار من الاطار الخارجي الي تفاصيل النصوص
و هذا مريح بعض الشئ
علما باننا اثبتنا تناقض الرسول في اسطر قليلة من كلامه !
Arrayبالطبع من يقرأ هذه النصوص فقط ويحاول أن يغض الطرف عن البقية وهو في قمة الخجل منها فلن يجد إلا المساواة التامة مع الرجل ولكن هيهات![/quote]
بينما انت تفسر ( تأثير الزمان \ مفهوم الوحي \ خصوصية السبب ) على انها خجل و تراجع , يراها غيرك موضوعية و دقة
يجب الا يفوتنا هذا التناقض ايضا , و احسب ان سببه المواقف المسبقة لا اكثر
و الان انت تحاول انت تتمسك بنسبية معينة
Arrayفالمرأة ليست مجد اللـه بل الرجل هو مجده[/quote]
ما معنى هذه تحديدا ؟
Arrayوَلأَنَّ الرَّجُلَ لَمْ يُخْلَقْ مِنْ أَجْلِ الْمَرْأَةِ بَلِ الْمَرْأَةُ مِنْ أَجْلِ الرَّجُلِ[/quote]
هذه ايضا
ما قولك فيها
و الأهم
ما الذي يجعلها حجة عند الرسول يستدل بها على عدم جواز كشف الرأس من جوازه ؟
المرأة فى فكر اباء الكنيسة الاوائل - read - 01-01-2008
السيد فانسي ، بدون الدخول في جدل سفسطائي لا طائل من وراءه ، أعتقد أن القراءة الموضوعية الغير تبريرية للنصوص الواردة في الشريط تصرح وبصوتٍ عال بأن المرأة في المسيحية هي دون الرجل ولا شك.
أما بخصوص العدد الذي استشهدتَ به حضرتك والسيد إسحق فراجع قولنا فيه.
Arrayما الذي يجعلها حجة عند الرسول يستدل بها على عدم جواز كشف الرأس من جوازه ؟[/quote]
بولس يرى أن الرجل هو صورة اللـه ومجده ولذلك فعليه ألا يغطي رأسه ، بينما المرأة عنده هي مجد الرجل وهو رأسها (هي ليست مجد الله وليست على صورته الذكورية) وبالتالي فعليها تغطية رأسها أو تحلقه لو لم ترد تغطيته!
المرأة فى فكر اباء الكنيسة الاوائل - fancyhoney - 01-01-2008
عزيزي ريد
يمكنك دائما ان تختار عدم الدخول في سفسطة
و لكن , ما السفسطة في مناقشة ( العبارات ) التى تبنى عليها موقفك ؟
بل انا لم اختر مناقشة تفاصيلها قبل ان تبدأ انت بالتفصيل
Arrayبولس يرى أن الرجل هو صورة اللـه ومجده ولذلك فعليه ألا يغطي رأسه ، بينما المرأة عنده هي مجد الرجل وهو رأسها (هي ليست مجد الله وليست على صورته الذكورية) وبالتالي فعليها تغطية رأسها أو تحلقه لو لم ترد تغطيته![/quote]
لو كان هذا صحيحا , لم ارتبط الامر بالعبادة فقط ؟
و اما كل امراة تصلي او تتنبا و راسها غير مغطى فتشين راسها
اما كان يجب ان يكون الامر عاما لو كانت صورة الاله الذكورية مسيطرة على الرسول كما قلت ؟
فالذكر ذكر صلى او كفر
وكذا الانثى , فلم تخصيص الغطاء وقت الصلاة او التعليم \ النبوءة فقط ؟
اننى اجد و بقوة روح الزمن في النص سواء كنا في كورونثوس او اليهودية
فمازال ( العرى المقدس ) منتشرا في جنبات الامبراطورية
و هذا يجب ان يتم التعامل معه
اما الخروج من قضية ( المرأة ) الي فكر ( بولس الرسول )
فهذا لا يتم بهذه السهولة , و بمجرد عبارة او عبارتين خاصة ان تعارضتا في نفس الفقرة من نفس الرسالة مع عبارة اخرى صريحة بالمساواة
تحياتي
المرأة فى فكر اباء الكنيسة الاوائل - read - 01-02-2008
Arrayلو كان هذا صحيحا , لم ارتبط الامر بالعبادة فقط ؟
و اما كل امراة تصلي او تتنبا و راسها غير مغطى فتشين راسها [/quote]
ومن قال أن الأمر مرتبط بالعبادة فقط؟
هل اطلعت على تعاليم الدسقولية (المصدر الثاني للتشريع الكنسي) حول نقاب المرأة المسيحية؟
Arrayاما الخروج من قضية ( المرأة ) الي فكر ( بولس الرسول )
فهذا لا يتم بهذه السهولة , و بمجرد عبارة او عبارتين خاصة ان تعارضتا في نفس الفقرة من نفس الرسالة مع عبارة اخرى صريحة بالمساواة[/quote]
يعني هذا يشبه قول القائل:
يا إخوة النساء ناقصات عقل ودين.
ولكن أريد أن تعلموا أيها الإخوة أن النساء شقائق الرجال وأن اللـه لا يفرق بين عمل الذكر أو الأنثى لأن الذكر من الأنثى والآنثى من الذكر.
حتى في الإسلام ، المرأة ليست دون الرجل في الـرب.
Arrayاما كان يجب ان يكون الامر عاما لو كانت صورة الاله الذكورية مسيطرة على الرسول كما قلت ؟
فالذكر ذكر صلى او كفر [/quote]
بولس ذكر سبب حكمه وليس لنا أن نفتي من عندياتنا ، يقول:
الرَّجُلَ لاَ يَنْبَغِي أَنْ يُغَطِّيَ رَأْسَهُ لِكَوْنِهِ صُورَةَ اللهِ وَمَجْدَهُ
لماذا لا يغطي الرجل رأسه؟
يجيب بولس: لأنه على صورة اللـه (الذكـر)
لكن طالما أن المرأة ليست على صورة اللـه (الذكر) فعليها تغطية رأسها ومداراة هذه الفضيحة أو لهـا أن تقص شعرها وتتشبه بصورة اللـه (حيث شعره ليس طويلاً كالمرأة) وعندها ليس ثمة حاجة للتغطية.
Arrayوكذا الانثى , فلم تخصيص الغطاء وقت الصلاة او التعليم \ النبوءة فقط ؟[/quote]
التعليــم؟
هو سمح لها أصلا أن تتعلـم وتسأل في الكنيسة حتى يسمح لها أن تُعلّـــم؟
هي تسأل بعلها في البيت فقط وتصمت في الكنائس حتى لا ينزعج الروح القدس من الصوت الغير ذكوري.
1كورنثوس 14 : 34 "ولْتَصمُتِ النِّساءُ في الجَماعات، شَأنَها في جَميعِ كَنائِسِ القِدِّيسين، فإِنَّه لا يُؤذَنُ لَهُنَّ بِالتَّكلُّم. وعلَيهنَّ أَن يَخضَعْنَ كما تَقولُ الشَّريعةُ أَيضًا .فإِن رَغِبْنَ في تَعَلُّمِ شَيء، فلْيَسأَلْنَ أَزواجَهُنَّ في البَيت، لأَنَّه مِن غَير اللاَّئِقِ لِلمَرأةِ أَن تَتَكلَّمَ في الجَماعة ".
أما تعليـم الـرجل فهو ممنوع من باب أولى طبعاً:
1تيموثاوس 2 : 12 _ 14: " وَلَكِنْ لَسْتُ آذَنُ لِلْمَرْأَةِ أَنْ تُــعَلِّـــمَ وَلاَ تَتَسَلَّطَ عَلَى الرَّجُلِ، بَلْ تَكُونُ فِي سُكُوتٍ، لأَنَّ آدَمَ جُبِلَ أَوَّلاً ثُمَّ حَوَّاءُ، وَآدَمُ لَمْ يُغْوَ لَكِنَّ الْمَرْأَةَ أُغْوِيَتْ فَحَصَلَتْ فِي التَّعَدِّي ".
والسبب في نظر بولس كما ذكره لمنعـه تعليـم المرأة للرجل هو:
1) لأن آدم جبل أولا ثم حواء أي السيادة للرجل وليس للمرأة .
2) لأن المرأة أغويت أولا من قبل الشيطان ، فالمرأة تستطيع بمشاعرها أن تعلم تعاليم خاطئة إذ تستطيع استمالة الرجال أيضاً وهذا ما حدث في كنيسة ثياتيرا ( رؤيا يوحنا 20:2 ) وكما حدث مع ألن هوايت نبيّة السبتيين .
3) لأن مجال المرأة هو في تعليم أولادها في البيت أو في مدارس الأحد ( التعليم المسيحي للأطفال) 1 تيموثاوس 15:2 .
ويأكد المفسر المسيحي متى هنري هذا المعنى في تفسيره لما جاء في 1 كورنثوس 14 : 34 فيقول :
هنا يلزم الرسول النساء بالآتي :
1) أن يصمتن في الاجتماعات العامة ، إذ لا يجب أن يسألن عن أي معلومة في الكنيسة بل يسألن أزواجهن في البيت . ويعد هذا حقيقته إشارة إلى أن النساء كن يصلين ويتنبأن أحياناً في اجتماعات الكنيسة ( 1 كو 11 : 5 ) . ولكنه هنا يمنعهن عن أي عمل عام ، حيث أنه غير مسموح لهن أن يتكلمن في الكنيسة (عدد 34 ) ، كما لا يجب السماح لهن بأن يعلمن في الجماعة ، ولا حتى يسألن أسئلة في الكنيسة ، بل يتعلمن في صمت .
أما إذا واجهتهن الصعوبات (( فليسألن رجالهن في البيت )) . وكما أن واجب المراة ان تتعلم في خضوع ، فمن واجب الرجل أيضاً أن يمارس سلطانه ، بأن يكون قادراً على تعليمها ، فإن كان قبيحاً بها أن تتكلم في الكنيسة ، حيث يجب أن تصمت ، فقبيح بالرجل أن يصمت حينما يكون من واجبه أن يتكلم ، عندما تسأله في البيت .
2) يختم الرسول بأنه قبيح بالمرأة أن تتكلم في الكنيسة فالقباحة أو العار هنا انعكاس غير مريح للذهن على شيء تم فعله بدون لياقة ، وأي شيء لا يليق أكثر من أن تترك المرأة مكانها ، إذ أنها خلقت لتخضع للرجل ، وعليها الاحتفاظ بمكانها وترضى به . انتهى كلامه .
يقول الدكتور. كـ كامبل :
" في الكتاب المقدس ستة وستون سفراً جميعها كتبت بواسطة رجال. والله لم يختر امرأة واحدة لكتابة جزء واحد من فصول هذا الكتاب. كذلك لم يسمح لامرأة من سبط لاوي أن تتقلد كهنوتية للخدمة في خيمة الاجتماع أو في الهيكل في العهد القديم. أيضاً لم يختر الرب امرأة واحدة بين الإثني عشر رسولاً الذين كانوا جميعاً رجالاً. وبالإضافة إلى هؤلاء الإثني عشر أرسل الرب سبعين آخرين ولم نسمع عن أي منهم كان من النساء. وفي أعمال 6 انتخب سبعة رجال مشهوداً لهم ومملوئين من الروح القدس والحكمة لأجل خدمة الموائد وحاجات الأرامل وليس بينهم امرأة واحدة. وفي 1 كورنثوس 15 ذكر شهود كثيرون لتثبيت قيامة الرب وسميت أسماء رجال كثيرين ليس من بينهم اسم امرأة واحدة. وهذا له معناه الخصوصي، لأن مريم وهي أول من رأي الرب المقام والتي أرسلت منه بأول بشارة عن القيامة، ولكن حذف اسمها ضمن قائمة الشهود، أليس هذا دليلاً قوياً على أن الكتاب لا يعطي المرأة مكاناً في الشهادة العلنية؟
وفي الكنيسة الأولى ذكر عن إقامة أساقفة وشمامسة وشيوخ على التفصيل الوارد في رسالتي تيموثاوس الأولى ورسالة تيطس وجميع هؤلاء كانوا رجالاً ليس بينهم امرأة واحدة. كما أننا لا نقرأ عن امرأة مبشرة أو راعية أو معلمة بالمعنى العام المعروف في العهد الجديد. كذلك ولا امرأة واحدة ورد اسمها بين من صنعوا المعجزات العلنية. وفي رؤيا 11 نقرأ عن شاهدين نبيين من الرجال، وليست نبيتين، ولا نبي ونبية، بل إثنين من الرجال. " اهـ .
المرأة فى فكر اباء الكنيسة الاوائل - fancyhoney - 01-02-2008
جميل ريد
و هذا هو ما كتب باسم ( المسلمة ) هنا
http://www.elforkan.com/7ewar/showthread.php?t=6849
و تفضلت ( مسلمة ) بارساله الي ايميلات القاصي و الداني
http://www.creativeruba.com/islam/women_bible.html
و كتب هنا باسم ( مسلم )
http://www.ebnmaryam.com/web/modules.php?n...int&sid=721
و اقتباسك من هذه المواقع بحذافيرها دون اشارة بدأ من المداخلة الاولى
كل هذا لا بأس به اطلاقا
فكرتي بسيطة للغاية
الكاتب يقول ( المرأة اقل لأنها مجد الرجل بينما الرجل مجد الله )
قلت ( فما معنى مجد الله و مجد الرجل و كيف يؤدي هذا الي تغطية شعر المرأة في الصلاة ؟ )
سيدي العزيز
لو بنينا بيتا من مئة طوبة , فيمكننا هدمه بعدة طرق
و من هذه الطرق تكسير البيت ( طوبة طوبة )
و هذه هي الطريقة التى اخترتها طالما تريد الاستشهاد بالتفاصيل
لأن العموم قد ذكرتها في المداخلة الاولى و انت رفضتها بناءا على التفاصيل
فوجب النظر في التفاصيل
الا توافقني ؟