+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار اللاديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=63)
+--- الموضوع: في ان العلة الاولى هي فاعل طبيعي (/showthread.php?tid=7587)
في ان العلة الاولى هي فاعل طبيعي - fancyhoney - 12-20-2007
اشكرك انكى و لي سؤال بسيط قبل ان ابدا في تعليق ابسط
قال المؤمن بنهاية للسلسلة
و قال الملحد بلا تناهيها
لكل ادلته و لكل اشكالياته
و قد تبنت المدرسة الثالثة ( الثانية ) قول المؤمن
هل هذا معناه حل الاشكاليات التى واجهت نظرية المؤمن , ام انه مجرد انصياع جدلي ؟
ام ان مسائل كتلك تقبل بصحة نظرية اقوى حتى لو فشلت في حل كل الاشكالات التى تواجهها ؟
في ان العلة الاولى هي فاعل طبيعي - عوليس - 12-20-2007
قرأت المقال أول مرة في موقعك الشخصي...
وتسجيل إعجابي بمضمونه لن يزيد أو ينقص من عزيمتك شيئاً ، لكنني سأوجه بدلاً من ذلك دعوتي للقارئ العجول الذي يقفز عن محتوى المتن إلى رصد ردة الفعل على ما ورد فيه أن يعيد قراءة الموضوع متبعاً الاشتراطات التالية:
1. القراءة الحرة ، المتجردة من أي مرجعية سابقة ومن أي أفكار مسبقة .
2. لا تجعل حالتك النفسية موجهاً لما تقرأ، ولا تجعلها تؤثر سلباً على تلقيك لما جاء في النص المزبور.
3. إقرأ المادة كاملة مرة وثنتين وثلاث ولك بعدها أن تعقّب.
مع تهنئتي لك على تلقفك لمادة دسمة قلما تجد مثلها في منتدى إنترنت.
في ان العلة الاولى هي فاعل طبيعي - خالد - 12-21-2007
متابعة دقيقة،
مع ملاحظة وجود مدارس دينية أخرى تتبع اتجاهات مغايرة للفلسفة المنطقية والنظام السلفي ومنهج المتكلمين، عامة ليس من متسع من الوقت الآن إلا الإستماع.
في ان العلة الاولى هي فاعل طبيعي - read - 12-21-2007
Array
هذه نسميها سلسلة عرضية والسلسلة العرضية لايمتنع ان تكون نهائية يعني يمكن ان تستمر العلل الى ما لانهاية وهذا متفق عليه بين اغلب الفلاسفة الالهيين.
[/quote]
الأستاذ Enki ، تحية كريمة لك.
بخصوص استمرار العلل "العرضية" إلى مالا نهاية ، فأرجو من حضرتكم توضيح وجهة نظر الملحد في هذا الشأن ؛ لأني -بصراحة- لم استطع الاقتناع بمنطقيتها حتى الآن وقد يرجع ذلك لضحالة اطلاعي ومعرفتي بهذا الأمر.
وجهة نظر المؤمن هنا أنه لو تم الأخذ بتسلسل العلل إلى مالانهاية فهذا يعني ألا يوجد الشىء أصلا لأن ما تعلق وجوده بوجود ما لا يتناهى فهو يحتاج حتى يوجد لوقوع أحداث لا تتناهى وبما أنها لا يمكن أن تتناهى فلا يمكن أن تقع جميعها وبالتالى لا يقع الحدث الذى تعلق بها.
Arrayالمقصود هو علة اولى في السلسلة العمودية او الطولية، يعني كل العالم المادي (وليس اجزاء منه) له علة هي عالم الملكوت، وعالم الملكوت ككل له علة هو عالم العقول والذي بدأ بالعقل الاول او الواجب.[/quote]
حسناً، مالدليل الذي يجعل أصحاب هذا القول يفترضوا وجود:
أ-عالم الملكوت.
ب-عالم العقول.
ألا يعد ذلك تجاوزاً للعلم ورجماً بالغيب وتقليداً لما يعتقده مؤمني الأديان؟!
تحياتي
في ان العلة الاولى هي فاعل طبيعي - Enki - 12-21-2007
عزيزي فانسيهوني
Arrayقال المؤمن بنهاية للسلسلة
و قال الملحد بلا تناهيها
لكل ادلته و لكل اشكالياته
و قد تبنت المدرسة الثالثة ( الثانية ) قول المؤمن
هل هذا معناه حل الاشكاليات التى واجهت نظرية المؤمن , ام انه مجرد انصياع جدلي ؟
ام ان مسائل كتلك تقبل بصحة نظرية اقوى حتى لو فشلت في حل كل الاشكالات التى تواجهها ؟[/quote]
هناك مقولة شائعة مفادها ان المفكرين حينما يختلفون يكون اختلافهم فلسفة وحينما يتفقون يكون اتفاقهم علماً.
يقصدون ان الفلاسفة غالباً ما يختلفون فيما بينهم حول كل شيء !
انا لا اسميه انصياع بل اسميه طريقة في الاستدلال، يعني هذا انسان توصل بتأمله الى وجود واجب وجود ولكن اخر لم يتوصل بتأمله الى ذلك.
طبعاً كل استدلال له نقاط قوة وضعف وحل الاشكاليات المترتبة من انكار الواجب يأتي ايضاً باشكاليات اخرى، اذ لايوجد استدلال يخلو من عيوب ويجب علينا ان نكون منفتحين للاحتمالات ونلفظ التعصب.
نعم انا بالنسبة لي اتبنى موقف وجود الواجب الطبعي لانه من السهل الاستدلال على قوة موقفي بعكس الملحد التقليدي الذي يواصل ترديد جملة لايوجد دليل ويعتمد فقط على النقد والتفكيك للادلة الدينية، فهذا بنظري موقف ضعيف.
نعم انا ارى ان موقفي اقوى لانه بامكاني الاستدلال على صحته وبامكاني وضع تفسير لنشوء الاشياء وظهورها بهذا الترتيب، بعكس الملحد التقليدي الذي لايستطيع ان يفسر وجود العالم.
تحياتي. :97:
في ان العلة الاولى هي فاعل طبيعي - Enki - 12-21-2007
Array
قرأت المقال أول مرة في موقعك الشخصي...
وتسجيل إعجابي بمضمونه لن يزيد أو ينقص من عزيمتك شيئاً ، لكنني سأوجه بدلاً من ذلك دعوتي للقارئ العجول الذي يقفز عن محتوى المتن إلى رصد ردة الفعل على ما ورد فيه أن يعيد قراءة الموضوع متبعاً الاشتراطات التالية:
1. القراءة الحرة ، المتجردة من أي مرجعية سابقة ومن أي أفكار مسبقة .
2. لا تجعل حالتك النفسية موجهاً لما تقرأ، ولا تجعلها تؤثر سلباً على تلقيك لما جاء في النص المزبور.
3. إقرأ المادة كاملة مرة وثنتين وثلاث ولك بعدها أن تعقّب.
مع تهنئتي لك على تلقفك لمادة دسمة قلما تجد مثلها في منتدى إنترنت.
[/quote]
عزيزي عوليس
كنت اظن انه لا احد يقرأ مدونتي :lol22:
اشكرك طبعاً على كلماتك، واذا كان عندك من ملاحظات فكل اذان مصغية.
شكراً لمرورك :97:
في ان العلة الاولى هي فاعل طبيعي - Enki - 12-21-2007
Array
متابعة دقيقة،
مع ملاحظة وجود مدارس دينية أخرى تتبع اتجاهات مغايرة للفلسفة المنطقية والنظام السلفي ومنهج المتكلمين، عامة ليس من متسع من الوقت الآن إلا الإستماع.
[/quote]
كيفك ياخالد؟
مر زمن طويل لم نرك !
لاتردد في طرح وجهات نظر اخرى اغناءاً للموضوع.
تحياتي لك :97:
في ان العلة الاولى هي فاعل طبيعي - Enki - 12-21-2007
عزيزي اقرأ
Arrayبخصوص استمرار العلل "العرضية" إلى مالا نهاية ، فأرجو من حضرتكم توضيح وجهة نظر الملحد في هذا الشأن ؛ لأني -بصراحة- لم استطع الاقتناع بمنطقيتها حتى الآن وقد يرجع ذلك لضحالة اطلاعي ومعرفتي بهذا الأمر.[/quote]
كما قلت سابقاً فان المقصود هنا هو العلل ضمن العالم المادي يعني اذا تابعنا حدثاً معين في عالمنا ورجعنا في اسبابه الى الوراء فهل سنصل الى بداية ام اننا سنستمر دون ان نجد علة لا علة لها؟ فالامر الاخر هو الحاصل اي اننا لن نجد علة لا لعلة لها في العالم المادي (غالباً ما تسمى علة العلل تمييزاً لها عن العلة الاولى)
وقد قلت ان هذا ليس موقف الملحد فقط بل موقف الالهي ايضاً.
ويمكن البرهنة على ذلك باعتبار زوال المانع لان احداث العالم المادي بعضها في عرض البعض الاخر فلايوجد مانع من تسلسها.
Arrayوجهة نظر المؤمن هنا أنه لو تم الأخذ بتسلسل العلل إلى مالانهاية فهذا يعني ألا يوجد الشىء أصلا لأن ما تعلق وجوده بوجود ما لا يتناهى فهو يحتاج حتى يوجد لوقوع أحداث لا تتناهى وبما أنها لا يمكن أن تتناهى فلا يمكن أن تقع جميعها وبالتالى لا يقع الحدث الذى تعلق بها.[/quote]
اخطأت في خلط امرين:
الاول تعلق الوجود باخر
الثاني الاحداث الغير متناهية.
فكان الاصح ان تقول:
وجهة نظر المؤمن هنا أنه لو تم الأخذ بتسلسل العلل إلى مالانهاية فهذا يعني ألا يحدث الشىء أصلا لأن ما تعلق حدوثه بحدوث ما لا يتناهى فهو يحتاج حتى يحدث لوقوع أحداث لا تتناهى وبما أنها لا يمكن أن تتناهى فلا يمكن أن تقع جميعها وبالتالى لا يقع الحدث الذى تعلق بها.
فهناك فرق بين الوجود وبين الحدث كما هو واضح.
المشكلة في هذا الاستدلال هو ان اغفل معنى التسلسل العرضي، فهذا الكلام قد يصح في السلسلة الطولية فقط لا في العرضية.
لانه لايشترط لحصول الحدث الحالي ان يكون مسبوق بما لانهاية له من الاحداث بل قد يعود الى سلسلة من احداث دورية (من الدور اي انيكون الف سبب باء وباء سبب الف) وهذه الادوار ممتدة الى ما لابداية له، وكل حلقة دورية تكون سبب لما بعدها.
واشهر مثال علمي على هذا الكلام هو الحالة الكمية التي كان عليها الكون قبيل الانفجار العظيم.
Arrayحسناً، مالدليل الذي يجعل أصحاب هذا القول يفترضوا وجود:
أ-عالم الملكوت.
ب-عالم العقول.
ألا يعد ذلك تجاوزاً للعلم ورجماً بالغيب وتقليداً لما يعتقده مؤمني الأديان؟[/quote]
انا اتكلم عن المؤمنين هنا ولا اتحدث عن الملحدين فنحن طبعاً لانؤمن بهذه العوالم.
هل كان سؤالك عن المؤمن؟ ارجو التوضيح.
شكراً لمداخلتك :97:
في ان العلة الاولى هي فاعل طبيعي - خالد - 12-21-2007
والله يا أنكيدو بودي لو أحضر أكثر وأحاور أكثر، لكن الدهر قد ناء علي بكلكه وضرستني الدنيا بأنيابها ووسمتني بميسم.
ههه
لأ يعني ما في وقت كفاية للحوار عندي، لكن في وقت كافي للمتابعة، وإن شاء العزيز القدير أن أفرغ قريبا فبنطلعلك فرق الحساب!
في ان العلة الاولى هي فاعل طبيعي - read - 12-21-2007
ا