+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســــــــاحات العامـــــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=3)
+--- المنتدى: فكـــر حــــر (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=57)
+--- الموضوع: ماكينة الروعة (/showthread.php?tid=7784)
ماكينة الروعة - فضل - 12-05-2007
لو كنت اصغر فى العمر لكنت اكثر قطعية فى الاجابة
الان صرت اشعر بغياب اليقين
حتى اعتى الملحدين عندما ادقق فى طبيعة انكارهم لوجود الله اكتشف انهم ينكروا وجود تصوراتهم عنه او الصيغة الكلاسيكية التى وصلتهم عنه وليس بالضرورة انكار شىء كلنا عاجزين عن ادراك كنهه لنرفض او نقبل وجوده
هذا القبول او الرفض لا يغير من الامر شيئا بمعناه الشامل لكن له تداعيات اجتماعية فالاله فى الفكر الدينى ( وهو الفكر الذى تترتب عليه توابع اجتماعية) هو صورة انسان لكنها مضخمة كما ونوعا للحد الاقصى انا ارفض هذه الصيغة الساذجة
لا ارى تناقضا بين وجود كون او اكوان لها ديناميكية عملها الخاصة التى نحاول ان نكتشفها قدر الامكان وبين وجود خالق لكن هذا الاعتقاد لا يلزمنى باى انتماء
ماكينة الروعة - Serpico - 12-05-2007
ليلين لماذا تفترض ان هذه العيوب هي ناتجه عن(او مؤشر على) عجز
ماكينة الروعة - ابن سوريا - 12-06-2007
Array
هذا السؤال سوف يتكرر ويتكرر ويتكرر إلى ما لا نهاية... ولكن السؤال الوحيد والذي من الممكن أن يكون مقبولاً هو لماذا تعاني أي منطقة من كارثة التسونامي؟؟؟!!!
والخيار الوحيد أمام الله -الذي لا تؤمنون- به هو أن لا يكون هناك أي شكل من أشكال المعاناة في الحياة... ولتتخيلوا كيف يمكن للحياة أن تستمر دون ألم وشقاء.. كيف يمكن لنظرية التطور أن تكون فعالة دون أن يكون هناك صراع للبقاء.. ودون اختيار طبيعي للأنواع أو بقاء للأصلح..
وللأسف فإن هذه الاعتراضات تتناقض مع ما تؤمنون به أنتم
تحياتي
سلام
[/quote]
لا يوجد تناقضات، لأننا أصلأً لا نضع ما نؤمن به ولا نناقشه هنا، بل نرصد خارجياً إيمان الآخر ونمحصه ونشير لما نراه من تناقضات فيه.
يعني باختصار ما تتحدث عنه أعلاه عن الشقاء والعبثية وصراع البقاء هو صحيح، هذا بالأحرى ما نلاحظه ونراقبه أي أنه الواقع المعاش، وهو كما أشرت أنت بنفسك يتلاءم مع رؤيتنا للكون والحياة(نظرية التطور، نشوء الكون والكواكب والأنواع والبيولوجيا والمورفولوجيا .. الخ:)) ، ولكن ما يشير له هذا الموضوع بالذات ومداخلات نيوترال، أن هذا الواقع يتناقض مع فرضياتكم الإلوهية حول الاتقان والروعة والنظام والعدل.
ملاحظة: صيغة الجمع في مداخلتي السابقة هي افتراضية، استعملتها فقط لتوضيح الفكرة التي أريد إيصالها ويمكن استبدالها بصيغة المفرد.
مع فائق التحيات
(f)
ماكينة الروعة - ليلين - 12-07-2007
نيوترال،
شوف يا كبير..
طبعاً ـ كما تعرف ـ أشاطرك المنطق. الحقيقة أن قراءة سريعة في تاريخ الكرة الأرضية و أصل الأنواع، و بشكل أكثر تحديداً فترات الإبادة المريعة التي تعرضت لها الحياة أكثر من مرة مع كل نقلة من عصر لآخر و على مدى مئات الملايين من السنين تجعل الأمر أسخف حتى من أن يُعتبر—؛ لماذا علينا أن نفكر أن الإنسان ذي الثلاثمائة ألف سنة مركز للكون!؟ كل ما هنالك هو نصوص تتحدث عن ضرورة الإيمان بذلك "و إلا!"، بينما تبقى تساؤلات من طراز أين كان الإله منذ ملايين السنين، و لماذا لم يتذكر الإنسان إلا بعد 290 مليون سنة على ظهوره، و غيرها من التساؤلات المرتبطة فقط بعنصر الزمن و التي لا تملك أي إجابة منطقية في أي من الكتب السماوية التي لا يمتد مجال تناولها للأحدث بأكثر من بضع مئات من السنين رجوعاً.
عوداً على ما طرحت، أجدني أختلف معك في نقطة واحدة؛ فأنا لا أرى أبداً أي عشوائية في أحداث الكرة الأرضية (لن أقول الكون لأني لم أبحث)، و أجد أن كل الظواهر التي مرت بها أمكننا تفسير جزء كبير منها بعد وقوعها. نحن نعرف ـ مثلاً ـ أن التسونامي يظهر نتيجة لحركة في ألواح القشرة المحيطية، أو حتى الألواح التكتونية، و بالتالي تنشأ عنها قوة تفريغ و دفع تطلق موجات التسونامي الهائلة.
الفينومينولوجيا لحد الآن قدمت لنا ما يشبه بوحدة تشريح عالية المستوى لأغراض باثولوجيا الحياة كلها، و على ضوئها يمكن الفهم، و أحياناً أخذ الاحتياطات كي لا يتكرر الأمر مجدداً لو كان سيئاً، و للتحكم في الأمر و تكراره ثانية لو كان جيداً. لنقل أننا في مرحلة وسطية ما بين التحكم المطلق بالفيزياء و الاستسلام المطلق لها، و كلما سرنا نحو الأولى يزيد تحكمنا في الحياة ككل.
لكن تظل هذه المرحلة حكراً على الإنسان المتمسك بإنسانيته الصرفة، بينما يبذل الدين كل طاقته لتدمير أو تسخيف منجزاته، حتى مع استخدامه و اعتماده المطلق عليها في حياته اليومية.
الزميل المناضل الحاج لافكرافت كان يملك تيمة في كتاباته ـ الرجل يعود للعشرينات ـ عن البطل الذي يقوم بجمع أخبار لأحداث متباعدة في العالم كله إلى جانب تجميعه لأحلام الناس في فترة معينة ثم يقوم بوضعها متجاورة ليكتشف موقع جزيرة رئيليا حيث يرقد الإله كتولو مثلاً في نداء كتولو. في عشرينات القرن الماضي كان الوصول إلى المعلومة صعباً لحد الاستغناء عنها، و بقيت قطاعات شاسعة من الكرة الأرضية مجهولة. لو ألقيت نظرة على خريطة الإدريسي فستجد الرجل ـ برغم أنه خطوة تجاه الجغرافيا الحديثة ـ يستهبل و يضع لك يأجوج و مأجوج على كرته!
ما أريد قوله باختصار أن الـraw materials التي يملكها الإنسان الآن تجعله يملك من المعرفة ما يكفي ليفهم بشكل جيد ما حدث، و ربما ما سيحدث، و بالتالي تقل العشوائية رويداً رويداً. و برأيي فإن عشوائية الكون، يا رفيق، هي الاسم الحديث المؤدب لمفهوم "الإله" الذي يفعل أي شيء في أي وقت يريد؛ يقتل هذا و يحيي ذاك و يغرق الأرض و ينزل المطر من دون سبب.
---
رفيق غالي،
للمرة الثالثة يا سندي أنا لا أتحدث عن عدالة و لا ظلم و لا قسوة و لا مساواة و لا منظور مختلف و لا هذا الكلام الذي يصلح فقط للتضبيط السياسي political correctness.
أنا أناقش نقطة واحدة فقط: الخلق و قصور ماكينة الروعة. و حين أفعل فأنا أطرح الأمر بأقصى برود يمكن للمنطق و العقل أن يحمل، بعيداً عن أي خطابات عاطفية—هذه تركتها للخطاب الديني يشبع بها.
و اسلم لي(f)
---
دكتور فضل،
أولاً لك غيبة! :o
Arrayهذا القبول او الرفض لا يغير من الامر شيئا بمعناه الشامل لكن له تداعيات اجتماعية فالاله فى الفكر الدينى ( وهو الفكر الذى تترتب عليه توابع اجتماعية) هو صورة انسان لكنها مضخمة كما ونوعا للحد الاقصى انا ارفض هذه الصيغة الساذجة[/quote]
أتفق معك حتى الفواصل (الغير موجودة :saint2:). من المستحيل إثبات وجود الإله أو نفيه كما بالضبط مستحيل إثبات وجود وحش السباغيتي الطائر أو أبي رجل مسلوخة؛ بشكل أساسي أفكر بالأمر على أنه طالما لا يوجد قبر لهذا الكيان أو جثة أو بقايا فإنه من المستحيل أن يقتنع أي طرف بوجهة نظر الطرف الآخر -_-
يعني باختصار، من أجل أن تثبت عدم وجود أي شيء فيجب عليك أولاً أن تثبت أنه كان موجوداً ثم توقف عن ذلك، و هذه إشكالية منطقية مستحيلة الحل و ستنتهي بحلقة مفرغة مع الكيانات المفترضة مثل الإله.
الحاجة الاجتماعية التي تفضلت بذكرها عامل مهم لو حاولنا قراءة تاريخ الأديان الإبراهيمية و مقارنته بديانات الأقمار السبعة في العراق و مصر القديمتين؛ فهذا إله أبوي صحراوي [يهوه، الله، إلخ]، و تلك إلهة رؤوم خصبة [إنانا، نويت، إلخ]. هي فعلاً عملية تضخيم للمجتمع المعاصر لتلك المعتقدات و اختزالها في رمز sēmeion يمثل الوضع اللامتناه للمجتمع المعني.
لهذا السبب فإنه عندما يسقط المجتمع فإن ديانته تنمحي معه أو على الأقل تخفت. من يعبد هُبل الآن؟ زيوس؟ لأن ـ من جديد ـ الإله هو المجتمع في صورته الشمولية اللامتناهية.
و اسلم لي(f)
---
رفيق أحمد،
افتراض العجز مرحلة متقدمة من التساؤل؛ فالتساؤل الحقيقي المتصاعد هو إن كانت ماكينة الروعة بها قصور فلماذا لا يتم إصلاحه؟ الإنسان حين يُصاب مصنعه بقصور فإنه يصلحه مع أنه كيان ناقص و خطّاء إلخ، فلماذا تظل ماكينة الروعة تخلق الشَوَه و العيوب و الخطأ؟
هناك احتمالان:
1. أنه لا يوجد كيان عاقل يرتبط بهذه الماكينة، و لذلك فلا يمكن أن تُصلح.
2. أن الكيان الذي يـoperate بهذه الآلة فاقد للأهلية، سواء من حيث فقدانه للعقل أو للكفاءة أو القدرة أو الإمكانية اللازمة لإصلاح عطب ماكينة الروعة.
نحن هنا نفكر معاً.. اطرح علينا تصورك فربما نصل إلى فرضيات أكثر منطقية.
و اسلم دوماً(f)
---
ابن القداح الوغد الديكتاتور :25:
هو بالفعل تناقض صارخ من هذه النواحي، و ما جعله أكثر صراخاً المعلوماتية. في السابق لم يكن من السهل رصد حالات القصور و العيوب الخلقية على امتداد الكرة الأرضية، أما اليوم فيمكننا الوصول إلى أرقام و رؤية الحالات كلها لو أحببنا أيضاً، لهذا لم يعد الأمر قابلاً للاحتمال منطقياً و عقلياً.
تعرف تلك اللحظة حين تشعر أن هناك خطأ، و أنك لو تجاهلت ذلك الشعور و لم تتبّع الخيط لآخره فإنك تكون تنافق نفسك و تكذب عليها و تدوس على عقلك بالحذاء.. منتهى اللاأخلاقية و الإهانة.
الزميل المناضل لوجيكال كان يخبرنا قديماً أنه يؤمن أنه لو كان هناك إله فإنه سيدخله الجنة لأنه استخدم عقله، و أنا بشكل ما أجد كلامه منطقياً جداً؛ فكيف يدخل الجنة من امتهن ما ميزه الإله به عن بقية الكائنات: العقل؟ و كيف يساوي الإله بين من استخدم ’الخيط‘ الذي منحه إياه ليوصله إليه و بين من داس عليه و بصق*؟
هذا لو نتحدث عن الأديان و العقل يعني -_-
و اسلم دوماً **
ليلين - زمن الآلهة ذات حس الدعابة :cool:
ـــ
* مصطلح جنسي :D
** حذفت الوردة لتقليل الصور التعبيرية. هي غلطتك!
ماكينة الروعة - غالي - 12-07-2007
Arrayرفيق غالي،
للمرة الثالثة يا سندي أنا لا أتحدث عن عدالة و لا ظلم و لا قسوة و لا مساواة و لا منظور مختلف و لا هذا الكلام الذي يصلح فقط للتضبيط السياسي political correctness.
أنا أناقش نقطة واحدة فقط: الخلق و قصور ماكينة الروعة. و حين أفعل فأنا أطرح الأمر بأقصى برود يمكن للمنطق و العقل أن يحمل، بعيداً عن أي خطابات عاطفية—هذه تركتها للخطاب الديني يشبع بها.[/quote]
زميل ليلين
مرة أخرى -بدون ذكر أرقام- أقول لك بأنه لا توجد مشكلة للشخص المؤمن لأنه يرى بأن وراء أي قصور أو معاناة حكمة إلهية عظمى ويقبل بحكمة الخالق في جميع ما خلق.. وبالتالي فليس هناك مشكلة مطلقاً..
وبالنسبة للإنسان الملحد فلا توجد مشكلة أيضاً.. فهو يؤمن بأن الخلق قد نشأ من العدم بشكل عشوائي.. ولذلك فلا يوجد هناك خالق يُلام عن أية معاناة أو قصور سوى العشوائية أو الطبيعة مهما كان اسمها..
تحياتي
سلام
ماكينة الروعة - فلسطيني كنعاني - 12-08-2007
وجود كون خال من الامراض و الكوارث و الحروب و الرغبات الشريرة هو يشكل الجنة ..............
فبدون مرض ... لا داعي للطب ...
الكمال الإلهي لا يعني انه يجب ان يضعنا في بيئة كاملة ، فلن نعرف قيمة الخير إن لم يكن هناك شر ، و لا قيمة الصحة إذا لم يكن هناك مرض ، و لا قيمة الامن و السلام إذا لم يكن هناك حروب ....
نحن كبشر تواجهنا الكثير من الاختبارات في حياتنا و علينا تجاوزها أو على الاقل بل أقصى ما بوسعنا لتجاوزها.
كما أن الإيمان بوجود الله او عدمه ليس مسألة علمية بقدر ما هو مسألة فلسفية ....
فالقول بان الله كامل .. لا يعني بالضرورة ان الكون الذي خلقه الله خال من الكوارث بالنسبة للإنسان. برايي ان الله اوجد هذه الكوارث لنتعامل معها و نطور أنفسنا لمواجهتها.
ماكينة الروعة - read - 12-08-2007
Array
هناك احتمالان:
1. أنه لا يوجد كيان عاقل يرتبط بهذه الماكينة، و لذلك فلا يمكن أن تُصلح.
2. أن الكيان الذي يـoperate بهذه الآلة فاقد للأهلية، سواء من حيث فقدانه للعقل أو للكفاءة أو القدرة أو الإمكانية اللازمة لإصلاح عطب ماكينة الروعة.
نحن هنا نفكر معاً.. اطرح علينا تصورك فربما نصل إلى فرضيات أكثر منطقية.
[/quote]
ما قولك في التعليل الذي تطرحه بعض الأديان مثل أن التشوه الخلقي هو ابتلاء وامتحان للوالدين!
أو أن المولود المتشوه خلقياً عبارة عن بشر شرير عاش سابقاً وعندما مات انتقلت نفسه -عن طريق التناسخ- بصورة مولود مشوه حتى يلاقي جزاء عمله.
ماكينة الروعة - neutral - 12-09-2007
Array
نيوترال،
عوداً على ما طرحت، أجدني أختلف معك في نقطة واحدة؛ فأنا لا أرى أبداً أي عشوائية في أحداث الكرة الأرضية (لن أقول الكون لأني لم أبحث)، و أجد أن كل الظواهر التي مرت بها أمكننا تفسير جزء كبير منها بعد وقوعها. نحن نعرف ـ مثلاً ـ أن التسونامي يظهر نتيجة لحركة في ألواح القشرة المحيطية، أو حتى الألواح التكتونية، و بالتالي تنشأ عنها قوة تفريغ و دفع تطلق موجات التسونامي الهائلة.
[/quote]
الزميل ليلين
ماعنيته بالعشوائية ليس إفتقار التفسير العلمي للظواهر الطبيعية كالتسونامي وغيرها من الظواهر ولكن علاقة الإنسان بتلك الظواهر فالهومو سابين وهو جالس في برجه العاجي ومعتقد إنه محور الكون وأن هناك إله خلق هذا الكون من أجله وسخره له يجد نفسه فجأة لافرق بينه وبين طابور النمل الخارج من علبة السكر بعد سكب ماء مغلي عليه! وأن كل مابذهنه عن تميزه وخصوصيته وتفرده لامحل لها من الإعراب أمام موجات التسونامي! وأن حياته التي يتغني بها ويعتبرها أثمن شئ في الوجود لاتساوي جناح بعوضة في قوانين الطبيعية ,والأمر كله بالنسبة لمن مات ومن نجا كان مجرد صدفة!
ماكينة الروعة - ATmaCA - 12-09-2007
عزيزى المتسائل الحقيقى العزيز المعتز المتعزز المتصاعد المصلح للماكينات ..
بعد التحية ..
1) الله حر فى ملكه يفعل فيه ما يشاء .
2) قياس الله بماكينة قياس فاسد لاختلاف الماهيتين .
3) الله يخلق ما يشاء ويختار ! , وجود طفل مشوه لايعنى وجود قصور فى قدرة الله تعالى ولا يعنى عدم وجوده , بل هى لحكمة موجودة وكما قال الاخوة ان الدنيا ليست جنة .
4) الله الذى خلق الطفلة مشوهه هو نفسه الذى يسر لها سبل العلاج ( حسب ايماننا) انت لن تفهم ذلك لانك لاتؤمن بوجود الله اصلًا! .
وان قلت : هل يخلقها مشوهة ثم يعالجها بتيسير الاسباب ؟!! اى عبث هذا ؟!
قلت لك : نعم خلقها مشوهة لحكم , مثلًا لتعرف ان الله يستطيع ان يجعلك بهذا الشكل ولكنه رحمك , وبهذا تشكره وتحمده وكما يقولون بضدها تعرف الاشياء .
5) هل تسلم بوجود ماكينة للروعة ام لا؟ واذا كنت تسلم بوجودها فاذهب واسألها , واذا لم تكن تؤمن بها فلماذا فتحت الموضوع؟
بالنسبة لما قاله نيوترال الذى يعتقد انه لا فرق بينه وبين طابور النمل بل يمكن ان النمل اعلى منه شأنًا فاقول اولًا هى نظرة لا استغربها منه , ثانيًا الدلائل على وجود الله كثيرة وليس فقط ان الانسان اخترع الإله بسبب انه فوق برج عاجى!! واصلًا الانسان كان يشعر بالحاجة للإله من قبل حتى ان يفهم معانى التكبر ومن قبل ان يفهم انه محور الكون وحتى لو كانت تلك النظرة خاطئة.
تحية
ماكينة الروعة - ليلين - 12-11-2007
Array
زميل ليلين
مرة أخرى -بدون ذكر أرقام- أقول لك بأنه لا توجد مشكلة للشخص المؤمن لأنه يرى بأن وراء أي قصور أو معاناة حكمة إلهية عظمى ويقبل بحكمة الخالق في جميع ما خلق.. وبالتالي فليس هناك مشكلة مطلقاً..
[/quote]
عزيزي،
هناك مشكلة واحدة فقط في هذا المنطق و هي أن الإله الإبراهيمي منح نفسه عدة صفات جامعة مانعة؛ ففي الإسلام، على سبيل المثال، يقول الله في سورة التين: "وَالتِّينِ وَالزَّيْتُونِ (1) وَطُورِ سِينِينَ (2) وَهَذَا الْبَلَدِ الْأَمِينِ (3) لَقَدْ خَلَقْنَا الْإِنسَانَ فِي أَحْسَنِ تَقْوِيمٍ (4)"، و كما ترى فإنه يقسم بالنبات و الجبال و البلاد أنه خلق الإنسان في ’أحسن تقويم‘.
أنا يا غالي لا يمكنني أن آخذ بكلامك و لدي كلام الله شخصياً و الذي يقول بعدم وجود أي قصور في خلقه، بل و يقسم على ذلك.
Arrayوبالنسبة للإنسان الملحد فلا توجد مشكلة أيضاً.. فهو يؤمن بأن الخلق قد نشأ من العدم بشكل عشوائي.. ولذلك فلا يوجد هناك خالق يُلام عن أية معاناة أو قصور سوى العشوائية أو الطبيعة مهما كان اسمها..[/quote]
الإلحاد هو الحكم بالسلب على قضية وجود الإله، بالتالي لا يستتبع بالضرورة القول بالطبيعة أو العشوائية. بمعنى، أنت ملحد فيما يتعلق بزيوس أو عشتار أو أوزايرس أو براهما، و كل الفارق بينك و بين الملحد هو مجرد إله آخر.
أنا لا أومن بالإلحاد، و كذلك لا أومن بالعشوائية كما تلاحظ في ردي على الرفيق نيوترال؛ لكني هنا أطرح إشكالية القصور في عملية الخلق بشكل حصري للوصول إلى فرضيات منطقية.