+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: جزء في رد النقد (/showthread.php?tid=8867)
الصفحات:
1
2
جزء في رد النقد - Slave of Allah - 10-06-2007
**
ليس الحذف دليل على الغياب
هكذا قال فانس.
والحذف عنده هو دليل الوجود.
والصحيح أن الأصل في الحذف أن يكون لضعف المحذوف ...
مع التأكيد أن الموضوع المطروح (بردية تتحدى... وخادم الرب يتردي) لا يتكلم عن حذف في إنجيل يوحنا .. بل إضافة، وإدراج.
فقد يحذف الكاتب، أو يتوقف في رواية ما يراه خطأ... أو دخله الشك فيها، أو لم يتبين له فيها رأي.
وهذا أول احتمالات الحذف .. لا الاستدلال بالحذف على الصحة الأصالة!!
ونمثل له بالمثل الذي ذكره فانس ... وقال عنه أنه (اخفاء)!!!
قال:
Array2- ما هي طرق الاخفاء ؟
1- استبدال النص المشين ب ( كذا و كذا ) او ( فلان ) كما ذكرنا عن البخاري
2- حذف النص المشين تماما ( وهو ما ساناقشه هنا لعلاقته بقضيتنا )[/quote]
وقال:
Arrayبدراسة ما سبق من طرق ( الاخفاء\ الحذف) , و اسباب الاخفاء مثل ( حذف ما قد يعتبر مسيئا ) اخرج بامكانية (الاستدلال ب (الحذف \الغياب ) على وجود النص و اصالته )[/quote]
اخفاء ماذا؟
هل كان البخاري يريد أن يخفي كلام ابن عمر؟!!
هل يمكن تخيل ما يقوله الزميل؟
هل في مقدور البخاري أن يخفي كلام ابن عمر؟
وهل يستطيع البخاري ذلك حقاً ... ؟!!
هل يحسب فانس أن الأحاديث والروايات كانت في نسخة أو كتاب عند رجل واحد اسمه البخاري، أو اسمه مالك مثلاً.. لا نعرف إلا ما يرويه لنا؟
أم كان البخاري أحد علماء الأمة، له من الأقران الآلالف، ومن الشيوخ الآلاف ومن التلاميذ الآلاف ... والأمة تمتليء برجال العلم والحديث والسنة .. من قبله ومن بعده.
ها قد أخفى البخاري كلام ابن عمر ... ولم يذكره .. فكيف عرفت أنت كلام ابن عمر؟!
وأنت رجل مسيحي بينك وبين ابن عمر ألف سنة بل تزيد.
وكيف عرف الناس كلام ابن عمر بعد أن أخفاه البخاري؟
كيف استطاع وكتب الفقه والحديث والتفسير ممتلئة بالروايات في ما قاله ابن عمر!
بل الرواية التي رواها البخاري في صحيحه عن شيخه موجودة في مسند شيخه اسحق بن راهويه وتفسيره وفيها كلام ابن عمر كاملاً.
إذن لم تنفع حيلة البخاري ...
وما قيمة أن يخفي البخاري النص؟
لو أراد البخاري أن يخفي كلام ابن عمر!!
أما كان الأولى أن لا يروي الرواية كلها في كتابه... ولا يذكرها ... أليس هذا أقوى في الاخفاء؟
ما الذي يجعله يكتب أن ابن عمر استوقف تلميذه وسأله فيم أنزلت هذه الآية .. ثم يترك البخاري كلام ابن عمر ويضع مكانه (كذا وكذا) التي تثير التساؤلات، وتلفت الانتباه إلى كلام ابن عمر الذي تركه البخاري ... لا تخفيه.
ولو أراد الاخفاء لتركها كلها.. كما ترك غيرها .. ومعروف أنه لم يستوعب الصحيح في كتابه.
أليس كلام فانس كلاماً ضعيفاً جداً؟!
أليس ما قاله (وقصة الاخفاء .. ) وأن فعل البخاري من باب الاخفاء كلاماً واهياً جداً.
ولو أسقطها البخاري كلها ولم يروها ... فالرواية معروفة ...والجدل بشأنها معروفة شديدة ... في حياة ابن عمر، وفي حياة نافع وسالم وفي حياة الأئمة من قبل البخاري وبعده.
فالقول بأن ترك البخاري لكلام ابن عمر من باب الاخفاء .. قول ضعيف ..غير صحيح.
....................................................
لم يذكر البخاري ما قاله ابن عمر .... هذا صحيح ... ولا ينفي ذلك أن لابن عمر قولاً في هذه المسألة.
بل بفعل البخاري هذا عرفنا أن لابن عمر رأياً في هذه المسألة.
وعرفناه من البخاري نفسه، وكذلك من مصادر أخرى غير البخاري، بعضها أعلى إسناداً من البخاري، كتفسير شيخه إسحق بن راهويه، ومسنده.
ولم ينسب أحد إلى البخاري ما لم يقله، ولم يزيل أحدٌ (كذا وكذا) وكتب مكانها شيئاً (ولو كان كلام ابن عمر نفسه) ، وقدرنا فعل البخاري، وقال ابن حجر أن هذا من باب الاكتفاء وأن البخاري فعلها لسبب أو نكتة.
ومعلوم عن البخاري فقهه في الرواية وفي تراجم أبوابه .. وهو المحدث الفقيه، كما أقر بذلك فانس نفسه.
فإذا كتب البخاري (كذا وكذا) ولم يذكر قول ابن عمر، وهو الإمام الذي يروي الحديث، ويرويها لأئمة، والأمة تمتليء بأئمة السنة والحديث فلا يمكن أن يفعل ذلك عبثاً... وهكذا أقر فانس أيضاً.
ومعلوم عن البخاري أنه إذا توقف في حكم مسئلة أو ضعفت عنده، أو اضطربت فيها الأقوال، معلوم كيف يترجم لها في الأبواب، أو طريقته في الرواية، وألفاظ التحديث ..... حتى علم فقهه من تراجمه، وروايته،
فإذا لم يثبت عنده في المسألة رأي عن ابن عمر، وتعارضت الأقوال عنه بين تلاميذه وتلاميذه،
وبين تلاميذه وابنائه،
وتوقف البخاري أيضاً (على أحسن الفروض) فلن يروي من ذلك شيئاً وسيضع مكان كلام ابن عمر (نقط) أو(علامات استفهام) كما نفعل نحن، أو (كذا وكذا) أو (بياض) كما كانوا يفعلون، ويترك الحديث للبحث فيها عن حقيقة ما نسب لابن عمر، منبهاً بذلك إلى اضطراب الواقع في الروايات.
وفي نفس الوقت لا يترك الحديث، حتى ينتبه الناس أنه يعلمه، وأنه غير ثابت فيه عنده عن ابن عمر قول.
وفعل البخاري في نفسه فيه شيء من تضعيف المنسوب إلى ابن عمر من القول بالإباحة، وأنه لا يراه صحيحاً عنه.. من أجل ذلك لم يروه بلفظه... بينما روى حديث جابر كاملاً بألفاظه، وتصريح جابر لسبب نزول الآية، وهو مخالف لكلام ابن عمر.
حتى قال الحافظ (وحديث جابر مفسر فهو أولى ن يعمل به من حديث ابن عمر)
............................................
فالحذف هنا ليس إثباتاً لصحة المحذوف!! على كلام فانس وإنما التوقف فيه، وتركه للتثبت لشدة الجدل فيه، والخلاف حوله، أو تضعيفه بطريق الأولى.
ومرة أخرى ... هل ينفع ما فعل البخاري الزميل فانس من أجل أن يثبت قصة الزانية في يوحنا في شيء؟
لا .. لا ينفعه بشيء.
... إنما هو استدلال بما ليس له وجود أنه كان موجود بدليل أنه ليس موجود.
ثم رواية قاتل الله فلاناً ... وحديث ابن عمر ... حتى يقول ... بل قال بالفعل لـ ew ها قد هاجمت السنة!!
وكما عندنا فعندكم.
.......
جزء في رد النقد - fancyhoney - 10-06-2007
هل انتهى تعليقك slave ؟
جزء في رد النقد - fancyhoney - 10-06-2007
Array
لا أعرف لماذا دائما الزميل ضعيف الحجه في ذاته حتي يحتاج إلي ضرب المتشابهه في إيمان الأخرين !!
.....
الوجه الرابع:
إختلاف صيغه القصه عن صيغه كتابات يوحنا [/quote]
بخصوص الوجه الرابع كما عرضه الزميل
و لو سمينا وجه ما بالمتشابهات , فلا اجد اقرب من هذا الوجه
و من اشهر الامثلة كتاب ( المضنون به على غير اهله )
يقول من ينكر نسبته للغزالي
7 - لغة الكتاب ركيكة جداً ولاشبه بينها وبين لغة الإمام الغزالي، وكذلك مصطلحاته ليست مصطلحات الغزالي مثال على ذلك في ص 98 "الإنسان التولدي" و "الإنسان التوالدي" والإمام لم يستخدم هذه المصطلحات في كتبه
http://www.ghazali.org/articles/not-ghazali.htm
بينما يقول ابن تيمية
أما المضنون به على غير أهله فقد كان طائفة أخرى من العلماء يكذبون ثبوته عنه وأما أهل الخبرة به وبحاله فيعلمون أن هذا كله كلامه لعلمهم بمواد كلامه ومشابهة بعضه بعضا ولكن كان هو وأمثاله كما قدمت مضطربين لا يثبتون على قول ثابت
مجموع الفتاوى 4 \ 65
هذه هي طرق العلماء و له في ذلك حكمة
فإن اختار علماء موافقة الاسلوب او اختلافه , فهذا استقراء له احتمالاته
و ماذا ان كتب كاتب قصة ما بشكل مخالف لما اعتاده ؟
و قامت محاولات العلماء للربط بين اسلوب القصة و اسلوب القديس ( لوقا )
و لم يفت العالم ( ويلاند ) وريث مدرسة ( ميتزجر ) ان يعلق علي هذا الدليل
و مما كتبه
evpV auvtofw,rw| ("in the very act", only Jo 8:4 in the Greek Bible),
avnama,rthtoj (only Jo 8:7 in the NT),
katelei,fqh (only Jo 8:9 in the NT),
و اضاف
On the other hand there are also some un-Lukan phrases, e.g.:
pa/j o` lao.j h;rceto pro.j auvto,n
فهذه كلها مقارنة للكلمات المستخدمة
فإن عرفنا ان الانجيليين ليسوا ( غزيري الانتاج الادبي )
فان تكرار كلمة مرة او ثلاث مرات لا يعني شيئا
فقول ( ويلاند )
evdi,dasken auvtou.j (2 times Mt, 3 times Mk),
فهل الفارق بين مرة واحدة و مرتين , هو الذي يحدد ان كان القديس ( يوحنا ) هو الكاتب ام غيره ؟
بالمقارنة مع الغزالي غزير الانتاج وجدنا هذا التناقض في استخدام مسألة ( الاسلوب )
فهل يعد دليل اسلوب الكاتب - خاصة ان كنا نفرق بين ورود الكلمة مرة او مرتين - دليل له ما يبرره في حالتنا هذه ؟
ان لم تكن هذه هي المتشابهات زميلنا ( انا مسلم ) , فماذا تكون ؟
جزء في رد النقد - fancyhoney - 10-06-2007
Array
الوجه الثاني:
لعل الزميل لا يعرف ام لعله تجاهل ان المخطوطات نفسها التي تحوي نص القصه قد تضاربت في موضعها !!
فمثلاً المخطوط 225 تضعها بعد يوحنا 7:36
و geoms تضعها بعد يوحنا 7:44
و 1 565 1076 1570 1582 يضعونها بعد يوحنا 21:25
وF13 ويال العجب تضعها بعد لوقا 21:38
و 1333c تضعها بعد لوقا 24:35
فأي سياق يحاول الزميل الدفاع عنه إذا كان النساخ أنفسهم لم يعرفوا موضعه !!
[/quote]
هذا هو اخر وجه للزميل ( انا مسلم )
قال
Arrayان المخطوطات نفسها التي تحوي نص القصه [/quote]
و صوابه ( ان بعض المخطوطات )
بينما اتفقت المخطوطات الاقدم و الاكثر على مكانها المطابق
و نفهم بسهولة من اختلاف مكان القصة ان القصة كانت تعامل ك ( وحدة واحدة )
لها ظروفها الخاصة
و هذا يؤيد ما ذكرناه بخصوص الرغبة في ( عدم اظهارها )
و هذا الاختلاف في المكان ان عرفنا ما غرضه , لا يدل على ضعف السياق , خاصة و قد ذكرنا ضعف السياق البديل الذي ذكروه في منتدى الجامع و ناقشناه سويا
و هكذا تكلمت عن السياق, و السياق البديل
و اختلاف مكان القصة الاكثر خفة من اخفاءها
و تكلم ( فادي ) عن المخطوطات ال positive
و بقى لي بعض الكلام في ( ادلة الاثبات ) و هذا في غير جزء ( رد النقد )
و بذلك ناقشت الاربعة اوجه التى عرضها الزميل ( انا مسلم )
رجاءا ( انا مسلم ) اخبرنى عن النقاط التى فاتنى التعليق عليها
تحياتي