+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: حديث العنف في العهد القديم- المطران جورج خضر (/showthread.php?tid=9395)
حديث العنف في العهد القديم- المطران جورج خضر - إبراهيم - 08-28-2007
أخي السرياني:
تفسير المطران، سيدنا المطران، من وجهة نظري، لا ينسف وحي العهد القديم لسبب واحد وهو أننا سنتعاطى مع كيفية الوحي بالطريقة التي كان المسيح يتعاطى بها ونفرق بين جوهر الله الحقيقي وبين رغائب البشر ومزاجيتها. كثيرا ما يأتي الوصف لله في العهد القديم بأنه مزاجي ولكن هل حقاً الله مزاجي؟ حاشا. ولكن هذا مجرد تعبيره هو والوحي في العهد القديم كما هو في العهد الجديد يتم فيه تضافر العنصر البشري والحاضر بنسبة مائة بالمائة مع العنصر الإلهي الملهم والحاضر كذلك بنسبة لا تقل وهي مائة بالمائة. موسى مثلا تأخذه الحمية ويقتل عدد كبير جداً في حميته لأجل الرب ممن عبدوا العجل الذهبي واشتركوا في هذه المأساة. لكن هل فعلا جوهر الرب الحقيقي أن يقتل أو يسفك الدماء؟ الله إله خلاصي وهدف هو افتداء الإنسان على الدوام لا زهق روحه. كيف يزهق من صنعته يداه وكونتاه تكويناً؟ لهذا قال المرنم: "يعرف جبلتنا" أي يعرف الخامة الضعيفة التي منها أتينا ولا شيء لديه يثير الغرابة أو النفور بل يشفق علينا دوماً.
من جهة أباء الكنيسة الأولى، فهم أيضا كانوا لهم مواقف مندفعة في الحمية ولم يكونوا أنصاف آلهة ولا حتى أنصاف بشر وبالتالي فعلوا أفعال ربما في مراجعة الذات ندموا عليها وأدركوا أن الله لا يمكن الدفاع عنه وأنه ليس بحاجة لدفاعنا وحميتنا الغيورية المدمرة في بعض الأحيان. لهذا نقرأ الآباء دائماً بوعي وفي نور المسيح ولا نقرأ كل ما هو مدون دون فحص أو غربلة ولكن هنا دور ما أسماه الآباء نفسه بالـ"إفراز" أي روح التمييز فنميز بين ما هو للرب وما هو للبيئة التي نسعى للخلاص من مؤثراتها الأنثرولوجية وهي لا تزال تنتظر فداء ربنا.
حديث العنف في العهد القديم- المطران جورج خضر - إبراهيم - 08-28-2007
أخي العزيز Seek&Find:
لا أخفيك أني أقرأ مشاركاتك بحذر لأني أعرف أنك من "شهود يهوه" وبالتالي سنختلف أكثر مما نتفق.
أبسط ما جاء في كلامك هو:
Arrayالله إله محبة ورحمة، ولكنه في الوقت ذاته إله انتقام.[/quote]
أستغفر الله العظيم يا ربي.. ولما هو انتقام، لماذا تركت أنا الإسلام؟ أهبل أنا؟
وأكتفي بهذا القدر. تحياتي لك.
حديث العنف في العهد القديم- المطران جورج خضر - steven gerrard - 08-28-2007
ارى ان حل الموضوع يتلخض بالرجوع للكتابات الابائية لنرى كيف كانوا يفهمو العهد القديم
مع احترامى للمطران جورج خضر وانا شخصيا اكن له كل التقدير والاحترام ولكن تفسيره غير ملزم لى
فى الكنائس الارثذكسية الشرقية يرفضون مبدا كفارة المسيح والدينونة
بينما فى كنائسنا الارثذكسية المشرقية نعترف بكفارة المسيح ولكن ليس كنظرية توما الاكوينى
واعتقد ايضا اننا نعترف بالدينونة
التفاسير الابائية للعهد القديم و رؤية فهمهم له هى الفيصل فى الموضوع
حديث العنف في العهد القديم- المطران جورج خضر - إبراهيم - 08-28-2007
Array
من الآيات المعزية فى العهد الجديد يا أخ ابراهيم قول السيد المسيح لملائكته فى اليوم الأخير أحضروا أعدائى هؤلاء الذين رفضوا أن أملك عليهم وإذبحوهم هنا قدامى .. فعندما يأمر الخالق الحاكم ليصمت الجميع .
هل تقول الطينة للخزاف لماذا صنعتنى ؟
فليلزم جورج خضر حدوده وطينته .
[/quote]
حبيبنا الذي أنعم بمشاكسته بالذات "أبانوب":
كيفك؟ فيما يخص الآية أعلاه، لا ندري يا صديقي ماذا كان لسان حال الرب حينما قال هذه الآية. لربما هو كان يضرب للناس مثل ونحن نعرف عنه أنه يتعمد إستخدام صور من الصور التشبيهية بهدف جذب انتباه السامع كأن يشبه الرب مثلا بـ "قاضي الظلم" الذي سمع والرب ما أبعده عن الظم ولكن الهدف هو جذب الانتباه وهذا تكنيك تعليمي وكل معلم أدرى بجمهوره الذين يعلمهم وله من الوسائل ما يريد. سنجد باقي تعاليم المسيح كلها داعية إلى الله الذي جوهره على الدوام هو الحب لأقسى وأشقى الخطاة وكان المسيح يصب جام غضبه لا على الخطاة والزناة وإنما على مؤسسة النفاق الديني المتمثلة في الكتبة والفريسيين وهذا هو جوهر الله الحقيقي. الآية الشهيرة "اذبحوا أعدائي إلخ" هي تشير كما تعرف لموقف حدث في التاريخ عندما قام أرخيلاوس بالانتقام من أعدائه.. ولكن دعنا نسأل نفسنا.... هل فعلا المسيح ينتقم من أعدائه تحت أي لحظة وهو القائل على الصليب والمسامير في جسمه: لا تحسب لهم هذه الخطيئة.. الأمر ذاته قاله الشهيد استفانوس "يارب لا تقم لهم هذه الخطيئة".
والطينة لا تقول للخزاف لما صنعتني أبداً لأن الخزاف هو الخزاف والطينة هي الطينة ولكن يكفي الطينة أن تتعرف على الطبيعية الحقيقية لصانعها وإذ بها تكتشف أنه ليس إلا حباً ولا انتقام فيه البتة ولا يجتمع فيه العنف والوادعة. الله لا يمكن أن ينتقم ويثأر ويسفك الدماء ثم يلتفت لنا ويقول: أنا أحبكم والسلام أحد أسمائي. أليس كذلك؟
من جهة أن يلزم المطران حدوده، فسأعتبرها دعابة منك خفيفة الدم لأنك مرح وتحب الدعابة. ولكن يكفيني أن أقول لك إني كلما تعرفت على المسيحية المعروضة بصورتها التي يقدمها كهنة لبنان سواء كانوا أرثوذكس أو كاتوليك كلما انجذبت أكثر وأكثر للمسيحية ووجدتها أكثر دعوة عالمية نحو الرقي الإنساني والتحضر. تحياتي إلك حبيبنا أبانوب.
حديث العنف في العهد القديم- المطران جورج خضر - إبراهيم - 08-28-2007
Arrayلماذا تقبلون العنف فى العهد القديم وتردون ذلك الى اراده الخالق , وما دامت هى اراده الخالق فليصمت الجميع , ولكن لا تقبلون ذلك فى الاسلام , واذا قلنا نفس الكلام ونفس الرد اعتبرتم ان اله الاسلام شرير ويامر بالعنف والقتل؟؟
مجرد سؤال دون سجال او مناطحه.
[/quote]
شكراً على حضورك عزيزي عاشق الكلمة وعلى مشاركتك القيمة.
أنا لا أرد العنف إلى الخالق أبداً في العهد القديم. لو أردت أن تعرف أي شيء عن ربي وخالقي فرجاء أن تحضر الإنجيل وتقرأ إنجيل متى الفصل الخامس والسادس والسابع وستعرف فيهما جوهر الله وندائه للجنس البشري بشكل لك أن تحكم فيه بنفسك وتقرر.
من جهة إله الإسلام، فالحقيقة هههههههههههه. الطيب أحسن. اعفيني من الكلام فيه واقرأ سورة التوبة. لا أريد أن يكون إله الإسلام مجال حديثي أو مناقشتي لأنه بصراحة لا يهمني من قريب أو بعيد.
حديث العنف في العهد القديم- المطران جورج خضر - إبراهيم - 08-28-2007
Array
ارى ان حل الموضوع يتلخض بالرجوع للكتابات الابائية لنرى كيف كانوا يفهمو العهد القديم
مع احترامى للمطران جورج خضر وانا شخصيا اكن له كل التقدير والاحترام ولكن تفسيره غير ملزم لى
فى الكنائس الارثذكسية الشرقية يرفضون مبدا كفارة المسيح والدينونة
بينما فى كنائسنا الارثذكسية المشرقية نعترف بكفارة المسيح ولكن ليس كنظرية توما الاكوينى
واعتقد ايضا اننا نعترف بالدينونة
التفاسير الابائية للعهد القديم و رؤية فهمهم له هى الفيصل فى الموضوع
[/quote]
معلوماتك غير صحيحة أخي العزيز عندما تقول إن الكنائس الأرثوذكسية الشرقية يرفضون كفارة المسيح والدينونة. من أين أتيت بهذا الكلام؟ لمن قرأت في كتب أباء ومفكري الكنيسة الأرثوذكسية الشرقية فوجدت أنهم ينكرون الفداء؟
أيضا يعترفون بالدينونة ولكن ما معنى الدينونة؟ الدينونة نفهمها في ضوء إنجيل يوحنا بشكل متكامل وتجد أنها أبعد من تصوراتك وتصوراتي.. لربما الدينونة هي أن الابن جاء للعالم والناس فضلوا النور على الظلمة لأن أعمالهم شريرة؟ ربما ومليون ربما.. لا داعي لإسقاط حمية مزاجنا على طبيعة الله. إذا كنت تحترم المطران جورج خضر وتفسيره غير ملزم لك، ألاترى أنه جدير بالوقوف والتأمل وربما هو لم يصل لهذا التفسير من فراغ ولم يصل إليه بين يوم وليلة؟
حديث العنف في العهد القديم- المطران جورج خضر - seeknfind - 08-28-2007
سلامات يا زميل إبراهيم،
Array
أخي العزيز Seek&Find:
لا أخفيك أني أقرأ مشاركاتك بحذر لأني أعرف أنك من "شهود يهوه" وبالتالي سنختلف أكثر مما نتفق.
أبسط ما جاء في كلامك هو:
أستغفر الله العظيم يا ربي.. ولما هو انتقام، لماذا تركت أنا الإسلام؟ أهبل أنا؟
وأكتفي بهذا القدر. تحياتي لك.
[/quote]
عندما أقول بأن الله هو إله انتقام في الوقت ذاته، لم أختلق تلك الفكرة من رأسي. لقد دعمتها بآية من الكتاب المقدس:
"في نار لهيب معطيا نـقـمـــــــة للذين لا يعرفون الله والذين لا يطيعون انجيل ربنا يسوع المسيح
الذين سيعاقبون بهلاك ابدي من وجه الرب ومن مجد قوته" - 2تسالونيكي 1 : 8 و 9.
يسوع المسيح يا حبيبي هو شخص مطيع لخالقه إلى الحد الأقصى. ففي مهمته الأولى كان عليه أن يلتزم السلام والمحبة والتحذير والتعليم. أما مهمته الثانية التي سيرسله يهوه الله ليتممها فستكون النقمة والدينونة وهلاك الناس الفجار:
"وأما السماوات والأرض الكائنة الآن فهي مخزونة بتلك الكلمة عينها محفوظة للنار إلى يوم الدين وهلاك الناس الفجار" - 2بطرس 3 : 7.
Array
أستغفر الله العظيم يا ربي.. ولما هو انتقام، لماذا تركت أنا الإسلام؟ أهبل أنا؟
[/quote]
أنت تركت الإسلام، أوكي!
لكن هذا لا يعني بأنك فهمت شخصية إله الكتاب المقدس. فكل ما أنت فعلته هو انتقال من مؤسسة دينية إلى أخرى، موجـَّهة من المدير ذاته.
حديث العنف في العهد القديم- المطران جورج خضر - إبراهيم - 08-29-2007
Arrayيسوع المسيح يا حبيبي هو شخص مطيع لخالقه إلى الحد الأقصى. ففي مهمته الأولى كان عليه أن يلتزم السلام والمحبة والتحذير والتعليم. أما مهمته الثانية التي سيرسله يهوه الله ليتممها فستكون النقمة والدينونة وهلاك الناس الفجار[/quote]
وهذا هو الفارق بينك وبيني يا عزيزي: أنت شهود يهوه وأنا نصراني. النصارى شيء وشهود يهوه شيء آخر. نحن النصارى نؤمن أن مسيحنا غير مخلوق لأنه كلمة الله وكلمة الله، في أي دين من الأديان، غير مخلوقة وإلا صارت قابلة للفناء. الجسد هو الذي يفنى ولكن كلمة الله أزلي. المسيح الذي أؤمن به وقاومت وحوش لأجله أبدي وأزلي وهكذا أعلن نفسه لي. المسيح الذي أؤمن به ليس مسيح النقمة وليس بحاجة بالمرة إلى النقمة بل عهده من البدء وإلى النهاية هو عهد الصليب؛ وشتان أن يكون المصلوب ابن الله صالب وناقم أو منتقم في الوقت ذاته.
Arrayأنت تركت الإسلام، أوكي!
لكن هذا لا يعني بأنك فهمت شخصية إله الكتاب المقدس. فكل ما أنت فعلته هو انتقال من مؤسسة دينية إلى أخرى، موجـَّهة من المدير ذاته.
[/quote]
من السذاجة أن يقول كائن من البشر أني أنتقل من مؤسسة إلى مؤسسة أخرى. لست حمار فأصير أحد رعايا المؤسسة أو أحد ضحايا التلقين العقائدي. أنا لست ابن المؤسسة ولا تابع لها. حسبنا بشهود يهوه مؤسسة تقوم بغسل دماغ غير عادي وعلى صعيد دولي مستغلة جهل الناس بتعاليم الرب يسوع المسيح. المسيح الذي أؤمن به هو مسيح الناصرة وهو أول واحد سخط على المؤسسة بازدواجيتها وهم يحملون الناس أحمال عسرة ولا يطيقون أن يحركوا حمل منها بإصبعهم. عندما أقول إن قلبي ولحمي يهتفان للإله الحي، فأنا ملاصق للإله الحي وليس للمؤسسة سواء كانت "برج المراقبة" أو ما شئت من الأسماء المضللة. إلهي ليس إله المؤسسة وإنما هو إله شخصاني وتربطني به علاقة شخصية حية وأعرفه أكثر مما أعرف نفسي.
حديث العنف في العهد القديم- المطران جورج خضر - Abanoob - 08-29-2007
Array
كلام لايصدر إلا من شخص سيكوباتي مريض نفسيا.
[/quote]
بالفعل هذا الكلام لو صدر عن شخص فهو سيكوباتى مريض نفسياً معدوم الضمير .. ولكن إن صدر عن الخالق ملك ومالك الكون الذى لا يحده شئ فهو حقه بل وعدله .. فكيف تصنع كائناً وتزوده بكل وسائل السعادة والعقل والإرادة والخير والحق والضمير الصالح ثم يتمرد هذا الكائن عليك مستسلماً لشهواته ونزواته مجدفاً على هذا الخالق بأبشع الألفاظ ..
أقل واجب مع هذا الكائن المتمرد هو الذبح بل والحرق المؤبد فى جهنم الأبدية .. وما زال الباب مفتوحاً للتوبة قبل الحرق والذبح .. فلا يلومن السيكوباتى المريض إلا نفسه !!
حديث العنف في العهد القديم- المطران جورج خضر - Logikal - 08-29-2007
إله العهد القديم مثله مثل آلهة القبائل الاخرى، فكل قبيلة كانت لها آلهتها الى تقودها الى الحرب و الى ذبح العدو و تخريب دياره و استعباد نسائه. لا فرق.