+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار اللاديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=63)
+--- الموضوع: هل سأعلم ابني "تضحية المسيح"؟ (/showthread.php?tid=9518)
هل سأعلم ابني "تضحية المسيح"؟ - إبراهيم - 08-21-2007
Arrayمن سخرية الأقدار أن المسيحيين المتحضرين المحبين المتسامحين ينتقدون المسلمين بسبب فكرة العمليات الانتحارية، بينما هم دينهم مؤسس من أساسه على فكرة العملية الانتحارية التي قام بها إلههم من أجل انقاذهم. طبعا الفرق الطفيف هو أن إلههم حين انتحر، لم يقتل أحدا معه، و لكن هذا الفرق يختفي حين نلاحظ أن كل من لا يقبل و يؤمن بهذه العملية الانتحارية، سيقضي بقية الدهر في عذاب مستمر.
[/quote]
لو أنك طوال هذه السنين عندما كنت مسيحي كنت ترى أن الله يرسل إبنه في مهمة انتحارية ليفدي البشرية، فهذا فهم خاطيء. ليس هذا ما تقوله المسيحية. المسيحية تقول إن الله هو الحب (بتعبير الدكتور محمد كامل حسين في روايته "قرية ظالمة)؛ وحب الله للبشر قد يصل به إلى درجة التضحية والبذل بلا حدود. الله لم يرسل المسيح في عملية انتحارية ليموت على الصليب ثم يقتله ويرتوي على الدماء. ليس هذا هو كلام المسيح. الله هو الحب والحب هو الله.
من جهة أخرى، عندما تقول المسيحيين المتحضرين ينتقدون المسلمين بسبب فكرة العمليات الانتحارية فهنا تتحدث على وجه الإطلاق. ليس كل المسلمين واحد. أعز صاحباتي واحدة محجبة من إسكندرية. أكثر واحدة ألهمتني في الحياة الإيمانية لم تكن فتاة مسيحية وإنما كانت شابة سعودية مسلمة ومحجبة وكنت أقرأ كل حرف لها عن مناجاة الله وتمنيت لو أقرأ لها المزيد. هناك هذه الشابة السعودية المحجبة المتصوفة وهناك اليائس البائس القانط من رحمة ربه من يفجر نفسه بدون سبب سوى أنه بائس ويبحث عن حل للانتقام ورد الاعتبار وبشكل سلبي لا بأخذ مبادرة القتال وجها لوجه. لا يمكن وضع جميع المسلمين في فسطاط واحد وتوجيه الانتقاد لهم على أنهم كلهم أصحاب عمليات انتحارية.
الإسلام حفظ المسلم من زلات كثيرة وأعطاه نظام أخلاقي ممتاز. ربما هناك اعتراضات عندي على الإسلام ولكن الإسلام نجح في إعطائه ما لم أنجح أنا في تقديمه باعتراضاتي.
الدين ربما له جانب سلبي ولكن المهم والعبرة هي بأخذ روح الدين وليس بالتشدد الذي يشوه الدين ويخرجه عن مساره. صاحب الرسالة المحمدية اختصر الأمر بعبارة بليغة: الدين المعاملة. كيف تعامل الناس هذا هو الدين. لو أن الدين يعامل الناس ويعلمهم السلوك على هذا النحو فلا نقدر أن نتسرع ونقول الدين كله شر.
هل سأعلم ابني "تضحية المسيح"؟ - ابن سوريا - 08-21-2007
بحياتي لم أطق هذه الأفكار، والفداء والتضحية، منذ قصة آدم الذي بجريرته نعيش على الأرض بدل جنة ورغد العيش لنقضي حياتنا بضنك وتجارب إلهية لا تنتهي على "فئرانه" الإنسانية، لنوح وطوفانه، ليسوع وقصة التضحية والحب والبذل (حسب تعبير عزيزنا إبراهيم)، فما الداعي لهذا البذل والحب المرتبط بالكراهية والقتل والموت، ألا يستطيع هذا الإله أن يبذل بالحياة لا بالموت؟
ثم ما علاقتنا نحن لنحسب خطّائين بجريرة آدم (اللاهوتيون طبعاً طلعولها ألف مخرج وأنه لسنا خطّائين بجريرة آدم بل بطبيعتنا، ولكنه كمن يُفسر الماء بالماء، والسؤال طيب ما علاقتنا بهذه الطبيعة التي خلقها بنا الله ثم يُحاسبنا عليها؟)
يعني كأنك تبرمج برنامج فيه bug وأنت مبرمجه الذي خلاه هكذا "خربان" وفيه هذا "العطب"، ثم تجلس وتسب به حين تظهر عليه ملامح الخربان:D
ثم من طلب من هذا الإله أن يبذل ويضحي بابنه ويؤلف لنا قصص ألف ليلة وليلة، الناس تريد شيئاً معقولاً تعيش عليه لا خرافات التضحية والبذل، الناس تضحي حين تكون مهددة بالتأكيد ولكن تلك قصة أخرى، وهي بالطبع سبب تأليف الإنسان لقصص البذل هذه برأيي.
بالنسبة لأساس الموضوع، أعتقد يا لوجيكال بأنه يجب تسليح أبنائنا (كما أورد آدم) بمعرفة الأديان، فالأمر ليس تعليمهم القصة بنوع من التصديق بها أو لاعتناقها، ولكن للتثقف بها ولمعرفة ما تقوله الديانات، فهو سيخرج بعد حين للمجتمع وحيداً وكلما كانت لديه الأدوات الثقافية والمعرفية ليواجهه سيكون أفضل، كمعرفته للأديان الأساسية وللأيدولوجيات الشائعة. يعني بالنسبة لي سأحاول أن أشرح له بقدر ما أستطيع عن الأديان السماوية التي أعرفها وبقدر معرفتي وفهمي للأديولوجيات الطاغية بالعالم، كنوع من التثقيف، ثم عليه هو أن يبحث ويتمرس بمفرده. ولكن أحد أدوار التربية برأيي هي إعطاء الأسلحة الأساسية الثقافية الضرورية للأبناء والبنات وبأكبر قدر من الحيادية (الحيادية التامة طبعاً برأيي غير ممكنة ومتاحة).
محبتي
طارق
(f)
هل سأعلم ابني "تضحية المسيح"؟ - طنطاوي - 08-21-2007
سألت سؤالا مشابها بمنتدي امريكي وكانت هذه هي النتيجة:
http://www.iidb.org/vbb/showthread.php?t=209088&page=2
هل سأعلم ابني "تضحية المسيح"؟ - إبراهيم - 08-21-2007
Arrayفما الداعي لهذا البذل والحب المرتبط بالكراهية والقتل والموت، ألا يستطيع هذا الإله أن يبذل بالحياة لا بالموت؟
[/quote]
مساء الفل يا طارق. ألا يحدث مثلا أن يقوم بشخص بعمل مضحي وفي حين هو لا يشتهي الموت قد يأتيه الموت رغماً عنه؟ المسيح لم يكن يشتهي الموت بل في حديقة جثسيماني حزن لأجل ما هو مزمع أن يحدث وبدأ يغتم ويكتئب ويقول: نفسي حزينة جداً حتى الموت. هو نفسه لم يقبل على هذه الأمور كفدائي ولكن هذا كان مصيره مثلما هو مصير الكثيرين ممن يدفعون الثمن بدمائهم في نضالهم ضد المؤسسة القمعية الثيوقراطية. والإله في المسيحية بذل بالحياة من البدء لأن المسيح يقول: "أتيت لتكون الحياة للناس ولتفيض فيهم" (يوحنا 10: 10). هل تتوقع أن رجل كهذا يقول إن دعوته هي الحياة أن يكون متعطش للموت والسوداوية؟ نحن نتحدث عن رجل يهودي كان يرقص في الأفراح ويشرب الخمر ويفهم في الخمور ويتحدث عن الخمر المعتقة وأنها جيدة وأفضل مليون مرة من الخمر الجديدة وكان ينعم بالحياة إنعام كامل وليس مازوخي يسعى وراء الموت طلباً في مجد بطولي زائف. لكن حدث الموت وكان الموت له أن يحدث برغم أمنياتنا جميعاً.. حدث لأن المؤسسة ثارت عليه وقمعت رسالته وحاكمته محاكمة فكرية ثيوقراطية.
مجرد توضيح ورأي... أرجو أن يكون مقبولاً ولست فيه متطفل. I hope I am not intruding
هل سأعلم ابني "تضحية المسيح"؟ - neutral - 08-21-2007
Array
سألت سؤالا مشابها بمنتدي امريكي وكانت هذه هي النتيجة:
http://www.iidb.org/vbb/showthread.php?t=209088&page=2
[/quote]
علمناهم الشحاتة سبقونا علي الأبواب;)
هل سأعلم ابني "تضحية المسيح"؟ - طنطاوي - 08-21-2007
:lol:
هل سأعلم ابني "تضحية المسيح"؟ - ابن سوريا - 08-21-2007
Array
مساء الفل يا طارق. ألا يحدث مثلا أن يقوم بشخص بعمل مضحي وفي حين هو لا يشتهي الموت قد يأتيه الموت رغماً عنه؟ المسيح لم يكن يشتهي الموت[/quote]
التضحية تكون آخر ما يمكن أن يفعله الإنسان، الشخص، والسؤال سيكون، من ذا الذي أجبر "المسيح، الإبن، الإله؟ هل أحد يجبر الله على البذل والموت؟
ومن ذا الذي اجبره؟ قد تقول كما أعلاه الظروف وطبيعة الناس (بشكل مختصر) ولكن يا إبراهيم هذه كلها خلق الله، هو المتحكم بكل شيء، ولا شيء يجبره، هو قرر كل ذلك من خلق الإنسان للبذل بقدرته الكاملة، وإلا فقدرته ليست كاملة وهناك من يشاركه القدرة والحكم و "يجبره" عل ىفعل ما يفعله، وهذه مصيبة بحد ذاتها:D
محبتي، وكيفك أنت؟
(f)
هل سأعلم ابني "تضحية المسيح"؟ - Logikal - 08-22-2007
Array
لو أنك طوال هذه السنين عندما كنت مسيحي كنت ترى أن الله يرسل إبنه في مهمة انتحارية ليفدي البشرية، فهذا فهم خاطيء. ليس هذا ما تقوله المسيحية. المسيحية تقول إن الله هو الحب (بتعبير الدكتور محمد كامل حسين في روايته "قرية ظالمة)؛ وحب الله للبشر قد يصل به إلى درجة التضحية والبذل بلا حدود.
[/quote]
تقول ان اللـه لم يرسل ابنه في مهمة انتحارية، و بعدها تقول ان حب اللـه وصل الى درجة التضحية و البذل. أنت لا تناقض قولي بل تبرره. يعني تعترف أن اللـه "بذل ابنه الوحيد" (يعني عملية انتحارية) و لكنك تبرر ذلك بأن اللـه فعل ذلك لأنه يحب البشر. اذن فأنا فهمي للمسألة لم يكن خاطئا.
هناك فرق يا ابراهيم بين أن يضحي المرء بحياته من أجل شيء معين و هو مرغم على التضحية بسبب ظلم ظالم، و بين أن يكون هذا المرء هو نفسه الظالم.
تصور مثلا لو جاء مجرم و أراد أن يقتل إبني، فقلت للمجرم، "لماذا لا تقتلني أنا بدلا عنه؟" ساعتها يا ابراهيم هذه تكون التضحية الناجمة عن حب.
لكن تصور لو قلت أنا لإبني، "أنا غضبان منك، و عقابك على هذا هو الموت، و لكني أحبك!!!! لذلك سأنتحر بدلا عنك." فهل موتي ساعتها يا ابراهيم سيكون تضحية عن حب؟ لا بل هي تضحية عن جنون و انتحار غبي و ظلم كبير.
هل الإله الذي تعبده يا ابراهيم عاجز عن أن يسامحك بدون دية دم؟؟؟ عقليته هذه ليست إلا عقلية المتوحشين.
ما هي عقيدة الغفران المريضة التي تعشش في دينك يا ابراهيم؟ جهنم و ظلمة و صريف الاسنان لمن لم يؤمن؟؟ طيب ليش يا أخي؟ علام كل هذا؟ هل أنت يا ابراهيم انسان سيء الى درجة أن اللـه لا يقدر أن يسامحك إلا بتعويض ذبيحة دموية؟؟ لماذا؟ تكونش حضرتك هتلر و احنا مش عارفين؟ أنت انسان طبيعي مثلنا لك محاسنك و لك مساوؤك، و لست مستحقا هذا التهديد البدائي و لا تحتاج دية دم لـ "خلاصك" و كأنك مجرم و كل أفعالك "خرق بالية" على رأي الانجيل. هذه العقيدة عقيدة مريضة و هي وليدة العصور البدائية.
هل سأعلم ابني "تضحية المسيح"؟ - neutral - 08-22-2007
Array
:lol:
[/quote]
بتضحك ياجبان:D:
وكنت فين حضرتك لما الحرب إشتعلت بيني وبينهم بسبب شراميط الجيش الإسرائيلي في مجلة ماكس:puzzled:
الردود التي حصلت عليها لن تجدها إلا في مجتمعات غربية حيث يوجد بالفعل أشخاص لم يتعرضوا لغسل دماغ ديني منذ الصغر وبما إنه لايوجد أي ذكر للدين بالمدارس فمن الممكن أن ينشأ شخص لايعرف أي شئ عن جرثومة الدين.
هل سأعلم ابني "تضحية المسيح"؟ - إبراهيم - 08-22-2007
أولاً شكرا جزيلاً لحبيبنا وحبيب الكل طارق على ردك.
ثانياً، يا كال، لي الشرف أن أدخل موضوعك ولكني بصراحة لا أهوى الجدل العقائدي ولا أتقنه ومتأكد أنك ستفوقني فيه. ولكن وجب التوضيح في نقطة:
Arrayهل الإله الذي تعبده يا ابراهيم عاجز عن أن يسامحك بدون دية دم؟؟؟ عقليته هذه ليست إلا عقلية المتوحشين.
[/quote]
أنا لا أعبد داريكولا مصاص الدماء يا كال. أنا أعبد خالق الكون وسمه ما شئت من الأسماء. لا أعبد إله يجب إسترضاءه بدية.. هو ليس بلطجي أو قبضاي. هو يسامحني لأنه ليس إلا حب. هو أيضا يسامحني ومسامحته ليست مسامحة فوقية ولكنها نوع من أنواع الانسجام والإصطلاح أو المصالحة والتوافق. ومعك حق لو أنا مؤمن بإله يريد دية وينتشي برائحة الدماء فهو كما قلت.. لكني لا أعرف هذا الإله ولا أؤمن به وليس هو الإله الذي يتكلم عنه المسيح بحسب ما فهمت من الإنجيل. تحياتي لك وسوف أستأذنك من الدخول في موضوع أكبر من حجمي. شكراً لتفهمك.