+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: ابنك وحيدك ( علي غرار زيد جلال) (/showthread.php?tid=15269)
ابنك وحيدك ( علي غرار زيد جلال) - اسحق - 10-18-2006
فَإِن يَشَأِ اللَّهُ يَخْتِمْ عَلَى قَلْبِكَ
ابنك وحيدك ( علي غرار زيد جلال) - الصفي - 10-18-2006
[quote] اسحق كتب/كتبت
فَإِن يَشَأِ اللَّهُ يَخْتِمْ عَلَى قَلْبِكَ
نعم . و ماله؟ قلنا ان القلب كناية عن العقل لانه موضعه. يعني في العربية القلب هو ما يسمى اليوم الدماغ او المخ.
ابنك وحيدك ( علي غرار زيد جلال) - الصفي - 10-19-2006
اقتباس: fancyhoney كتب/كتبتكما ترى فان اسلوبي في النقاش لا يشبه اسلوب او منطق الذين تقارن بيني و بينهم دائما, فانا لا اعط لنفسي الحق في شئ و امنعه عنك. لذلك فلننسى اسلوب المواقع او منطق الاخرين.
ساتجاوز عن تصديقي لك من عدمه فلا قيمة له الان
اما عن استخدامى لعدم تعرض العلماء في التفسير للواو كدليل علي عدم وجود هذه المشكلة اصلا
فساعطيك الكثير من الادلة علي امكانية استخدام هذا المنطق في الاسلام
هذا المنطق الذي تستكثره علينا
و ساخصص مداخلة صغيرة علي هذه الجزئية باذن الله
نحن ندير حوارا حرا لا احسمه بمنطق هو كدة و لكننا نضع كل شئ على طاولة التشريح فهدفنا هو الوصول الى الحقيقة و ليس نصرة رؤية خاصة . لكن الوصول الى الحقيقة طريق شاق قد يضطرنا الى التخل عن اشياء تبدو اغلى من ان نتخل عنها.
اقتباس:تقول
1) لا يوجد ناسخ و منسوخ
----------------
المنسوخ )))))))) الامر بالذبح
الناسخ )))))))) الفداء
لا اقصد عدم وجوده في ايات الصافات بل اقصد انه لا يوجد ما يسمى ناسخ و منسوخ من اصله في القران بمعنى نزول حكم يبدل حكما سابقا له.
اقتباس:تقولتقصد علماء التفسير , و ليس علماء الاصول. ماذا لو بحثت و وجدت من قال بغير ذلك؟
2) الجواب على ان المقصود بالجزاء الابتلاء هو القران نفسه و وضعت لك الاية اكثر من مرة.
قلت
1- الاية كانت امام (علماء التفسير , الفقهاء , علماء الاصول)
و مع ذلك اعتبروها الفداء و انت خالفت الاجماع
هل هذا صحيح ؟
اقتباس:2- تقول الاية
إِنَّ هَذَا لَهُوَ الْبَلَاء الْمُبِينُ
علام تعود هذا ؟
انت تريد ان ترجعها الي الجزاء
بينما هي تحمل ان ترجع الي
1- الجزء الابتلائي من القصة ( في احتمال انها تدخل في التعليقات علي القصة)
2- الامر بالذبح ( و هو سابق علي (كذلك نجزي ))
(هذا )اسم اشارة الى ماذا يشير؟ يشير الى كذكلك و هو الجزاء( اي انا كذلك الجزاء نجزي المحسنين. ان هذا لهو البلاء المبين ).
اقتباس:فلم القصر علي (كذلك نجزى) و بالتالي يكون الجزاء هو الابتلاء ؟
لان الاحتمال الثاني و هو الامر بالذبح هو الابتلاء نفسه , و انت تريد ان ترجع ( كذلك نجزي) الى الفداء بالذبح العظيم و ليس الى الامر بالذبح . و الرد على ان الجزاء المقصود به الفداء لا يستقيم لعدم وقوع فعل الفداء بعد.
اقتباس:تقول اخيرا
عن ابن مسعود
لقد اجبتك سابقا.
هلا ساعدتني و ارشدتني الي رقم المداخلة ؟
محتوى المداخلة هو الا سبيل للتاكد من صحة ما ينسب الى ابن مسعود او الى غيره, لعدم ورود ذا الخبر في كتب الصحاح.
ابنك وحيدك ( علي غرار زيد جلال) - الصفي - 10-19-2006
اقتباس:لذا مع ان الخطاب انما هو المستمعين في الاصل
و لكنه في قمة الحرية يتوجه بالنداء الي ابراهيم
و يمكنه ان يعود بالقصة الي مجراها
و في نفس الحرية يمكنه ان يعلق علي القصة
و هو ما اقتبسناه من تعليقات كبار المفسرين
و بالتالى بات هذا احد احتمالاتنا
قوله ( و نا ديناه ان يا ابراهيم) لا تعني اطلاقا بان الخطاب تحول من الرواية الى خطاب مباشر الى ابراهيم , بل ما زال الخطاب خطاب رواية و يدخل ايضا فيه ( انا كذلك نجزي المحسنين). كله يد خل في انه رواية . مثال قولك
قلت له يا عمر لقد اوفيت بوعدك , فقولك لقد اوفيت بوعدك انت تروي ما قلته سابقا لعمر بانه اوفى بوعده , و لا يعني هذا بانك تحولت من راو لتخاطبه خطابا مباشرا فهذا قد تم فيما مضى. عليه فان قوله ناديناه ان يا ابراهيم و ما يليه كله رواية لما مضى : النداء و القول .
اقتباس:تقول
ارجو ان توضح لي بكلام مفهوم و ليس بالاشارة الى ارقام مداخلات : ما هو قول المفسرين الذي تؤيده؟
انا اقبل دون تردد - كاحد الاحتمالات - ان (كذلك نجزى ) الاولى هى عن الفداء
و لانه غريب القول به قبل حدوث الفداء
لذا تكون هذه هي (بداية التعليقات علي القصة) علي اقل تقدير
بيد ان تكرارها و بنفس المعنى يخرج القصة من اطارها التاريخي في زمن ابراهيم
و يدخلنا حتما في اطار ال (تعليقات علي القصة)
الى الان اجد صعوبة في ربط الجمل مع بعضها.كيف يكون تعليقا على القصة و هو يقول ( و ناديناه ان يا ابراهيم قد صدقت الرؤيا انا كذلك نجزي المحسنين) هذه رواية و ليس تعليق. التعليق يكون و ناداه يا ابراهيم ان قد صدقت الرؤيا.
ايضا انت نفسك ما زلت تقول( و لانه غريب القول به قبل حدوث الفداء) و لكن هذه الغرابة ستنتفي تماما لو اخذت الجزاء بالمعنى الذي وضحته الاية التالية لهذه ( ان هذا لهو البلاء المبين) .
اقتباس:و بالتالي فانه علي اقصى تقدير تكون التعليقات بداية من الثانية
و تكون ( و بشرناه باسحق ) - كاحتمال قائم - من التعليقات علي القصة ايضا و بالتالي فهي بشارة واحدة جاءت غامضة ثم اوضحها صاحب الرواية
ماذا تقصد بتعليقات على القصة؟ هل تمثل لنا كيف يكون التعليق على القصة ما دام السياق نفسه مروي على لسان راو . هل التعليق سيكون على لسان نفس الراو او راو آخر. و كيف تعرف ان هذه رواية الراو وهذا تعليق على القصة؟
اقتباس:و من اشترط ان (ان ) تؤكد (كذلك نجزى )
كل ما في الامر انها تؤكد شئ ما سبقها و كفى
و قد سبق ( كذلك نجزى) الابتلاء نفسه
ان حرف توكيد , هذه حقيقة .
هل تؤكد ما قبلها ؟ نعم
ما لايقبله عقل هو قولك ( كل ما في الامر انها تؤكد شئ سبقها و كفى).
كيف تريدنا ان نقبل بان ( ان) حرف توكيد لما سبقه, و لا نسال ماذا أكد هذا الحرف لانك تقول لنا ( شئ سبقها و كفى) بدون ان نسال و نعرف ما هذا الشئ؟
اقتباس:لذا فانت تجعل من (كذلك نجزى ) الاولى شئ مختلف عن (كذلك نجزى ) الثانية و هو المخالف لجمهور المفسرين الذي اوردت عنهم اقوالهم
ليس انا من جعل الاولى خلاف الثانية , بل هو المنطق اللغوي .
اقتباس:تقولابن كثير لا يقال عنه بانه يستخف بايات القران لقد خانك التعبير.
اي كلام هذا بان ترمي ابن كثير بالاستخفاف بالقران الكريم؟
لم يعلق عليها لانها واضحة
و هل من عادة ابن كثير الا يعلق علي الامور الواضحة ؟
بل هل من عادته الا يعلق علي المكرر ؟
ارجو ان يخبرنا صاحب شريط التفسير
ابنك وحيدك ( علي غرار زيد جلال) - الصفي - 10-19-2006
اقتباس: fancyhoney كتب/كتبت
و عافاك الله ايها الصفى انا لم اغير من نص الجمليتن القرانيتين
فهما همنا الشاغل و القول بان قولى هذا قد يضلل القراء لهو قول طفولي
انا قلت
فبشرناه باسحق و بشرناه باسحق نبيا
و قصدت اننا ان استبدلنا (غلام ) و وضعنا (اسحق) فان هذا لا يعارض الحس اللغوي الذي تتكلم عنه
في اي لغة يقال ( و بشرناه باسحق و بشرناه باسحق .. نبيا).
لا توجد لغة تقبل مثل هذه الصيغة بتكرار لا يفيد المعنى و بشرناه باسحق و بشرناه باسحق نبيا) و تحتم اللغة ان تصحب و بشرناه باسحق الاولى صفة مثلما اعقبت الجملة الثانية ( نبيا), حتى تصح الجملة وتصبح مفهومة لا بد ان تتبع و بشرناه باسحق صفة للمبشر به بدونها تكون الجملة ناقصة:
و بشرناه باسحق (ماذا؟) و بشرناه باسحق نبيا.
كما ان استبدال غلام و وضع اسحق يخالف النص الاصل و هو ( فبشرناه بغلام حليم).
اقتباس:و الحوار من خيالي و لكن لا يوجد ما ينفيه من القرانالمعنى الذي تقصده؟ هذا انا ملم به من اول النقاش , و لكني استبعدته لان عدم ذكر اسحق في البشارة الاولى يفهم منه بانه ليس نفس المقصود في البشارة الثانية . و هذا الكلام كررته لك اكثر من مرة . اذا كان المقصود بالبشارتين اسحق فلا بد من ذكرا اسمه في البشارة الاولى: فبشرناه باسحق غلاما حليما ثم تاتي البشارة به كنبي( و بشرناه به نبيا و من الصالحين) اما الصيغ التي اقترحتها ( فبشرناه باسحق و بشرناه باسحق نبيا) فلا توجد في اللغة حتى ركيكها ناهيك ان ترد في القران الكريم
بل انه احد الاحتمالات المطروحة لفهم نص القران
و كون البشارة الثانية بنبوءة اسحق هي المقصود من اقوال المفسرين ( و بشرناه باسحق نبيا ) اي ( و بشرناه بكون اسحق نبيا )
فتكون الاولى عن كون اسحق - محددة بكونه غلاما و يحيط الغموض بمستقبله - و الثانية عن كون اسحق نبيا اي عن نبوءة اسحق
واضح ؟
اقتباس:و عليه فانت من عليك ان تثبت الوجوب بالادلة لا ان ارجع انا الي كتب اللغة
فانا رجعت الي مفسري القران و مدققيه و اخبرونى ان ما اقول احتمال لا يمكن نفيه مثل احتمالاتك تماما
اليس هذا ما افعله؟ انا اضع لك قواعد الكلام من مراجع لغوية , و كل ردك : و لماذا لم يذكرها المفسرون ؟ و ما دام لم يذكرها المفسرون فهذا يعني انها غير موجودة او او.. كيف تريدني ان ارد على مثل هذه الحجة الغريبة؟ قلت لك اعتمد على حسك اللغوي ,لم تفعل . قلت لك ارجع الى كتب اللغة لم تفعل. هذا يعني بانك مصمم على راي وحيد لا ثان له و لن تتراجع عنه.
اقتباس:فعلا ان هذه الطريقة في النقاش عقيمة , هل انا من وضع قواعد اللغة حتى اعيد حساباتي.
و لم اقصد ان تعيد حساباتك في القواعد التى تعرفها
بل قصدت البحث عن قواعد لم تعرفها
ثانيا : هل لم تكن هذه القواعد في حسبان صاحب الاتقان (العلامة السيوطي ) ؟
ربما تخبرني عن هذه القواعد التي لا اعرفها.
و لا استطيع ان اجيبك عن السيوطي ما لم تضع لنا اقواله كلها.
اقتباس:خيرا تقولهل هذا هو التدقيق اللغوي: ان يخرج باضافة كلمة؟
لم تجبنا على السؤال : اين هي تدقيقات الزمخشري هذه؟
و هي في مداخلة رقم 170
يدقق الزمخشري في المسلك ليخرج باضافة كلمة ( بوجود) الي الاية فتكون
وبشرناه بوجود إسحاق نبياً،
لا يوجد اي تدقيق لغوي كما ذكرت.
اقتباس:و ان مدققا كهذا لا يصعب عليه نفي ما قاله اهل اسحق عندما نقل قائلاالزمخشري لا يرد, بل هو يطرح اقوالا سمعها من الطرفين
وعن قتادة: بشره الله بنبوّة إسحاق بعد ما امتحنه بذبحه، وهذا جواب من يقول الذبيح إسحاق لصاحبه عن تعلقه لقوله: { وَبَشَّرْنَـٰهُ بِإِسْحَـٰقَ } قالوا: ولا يجوز أن يبشره الله بمولده ونبوّته معاً؛ لأن الامتحان بذبحه لا يصحّ مع علمه بأنه سيكون نبياً
اقتباس:ما هو الجواب لمن يتعلق ب ( و بشرناه باسحق)
الجواب ان البشارة الثانية هي بشارة بنبوءة اسحق بينما الاولى هي بشارة ب وجود اسحق الي كونه غلاما فقط
مرة رابعة او خامسة اكرر :
البشارة الاولى ليست خاصة باسحق اطلاقا لان القاعدة هي ان يذكر اسمه فطالما لم يذكر اسمه في البشارة الاولى و ذكر في الثانية فهذا يقفل الباب امام القول بان البشارة الاولى خاصة به.
ابنك وحيدك ( علي غرار زيد جلال) - اسحق - 10-19-2006
[quote] الصفي كتب/كتبت
[quote] اسحق كتب/كتبت
فَإِن يَشَأِ اللَّهُ يَخْتِمْ عَلَى قَلْبِكَ
نعم . و ماله؟ قلنا ان القلب كناية عن العقل لانه موضعه. يعني في العربية القلب هو ما يسمى اليوم الدماغ او المخ. [/quot
_________________________
يا سيدى لا .
فكر جانبه الصواب .
فالقلب هو مكان المشاعر و لم يختلف العرب عن الآخرين فى ذلك .
5- الجزء 27 السورة النجم آية 11 ( فؤاد: 1 )
مَا كَذَبَ الْفُؤَادُ مَا رَأَى
ابنك وحيدك ( علي غرار زيد جلال) - الصفي - 10-19-2006
اقتباس: اسحق كتب/كتبتكيف تقول بانه فكر جانبه الصواب و انت تعرف بان المشاعر هي افكار مثلها مثل غيرها من انماط التفكير و كلها نتاج لعمل الجهاز العصبي المركزي (الدماغ) و بت معروفا اليوم خطأ ارسطوطاليس و غيره من علماء اليونان القدماء . على كل حال هو موضوع محسوم و يمكنك ان ترجع لتفاصيل في رابط : التفسير المعرفي او العلم وفهم القران.
يا سيدى لا .
فكر جانبه الصواب .
فالقلب هو مكان المشاعر و لم يختلف العرب عن الآخرين فى ذلك .
5- الجزء 27 السورة النجم آية 11 ( فؤاد: 1 )
مَا كَذَبَ الْفُؤَادُ مَا رَأَى
ابنك وحيدك ( علي غرار زيد جلال) - اسحق - 10-19-2006
اقتباس: الصفي كتب/كتبتالفكر الذى أقصده هو تصور العرب القدماء عن الموضوع لا ما نعلمه اليوم .
اقتباس: اسحق كتب/كتبتكيف تقول بانه فكر جانبه الصواب و انت تعرف بان المشاعر هي افكار مثلها مثل غيرها من انماط التفكير و كلها نتاج لعمل الجهاز العصبي المركزي (الدماغ) و بت معروفا اليوم خطأ ارسطوطاليس و غيره من علماء اليونان القدماء . على كل حال هو موضوع محسوم و يمكنك ان ترجع لتفاصيل في رابط : التفسير المعرفي او العلم وفهم القران.
يا سيدى لا .
فكر جانبه الصواب .
فالقلب هو مكان المشاعر و لم يختلف العرب عن الآخرين فى ذلك .
5- الجزء 27 السورة النجم آية 11 ( فؤاد: 1 )
مَا كَذَبَ الْفُؤَادُ مَا رَأَى
تحياتى
ابنك وحيدك ( علي غرار زيد جلال) - اسحق - 10-19-2006
اقتباس: اسحق كتب/كتبت
اقتباس: الصفي كتب/كتبتالفكر الذى أقصده هو تصور العرب القدماء عن الموضوع لا ما نعلمه اليوم هذا أولا .
اقتباس: اسحق كتب/كتبتكيف تقول بانه فكر جانبه الصواب و انت تعرف بان المشاعر هي افكار مثلها مثل غيرها من انماط التفكير و كلها نتاج لعمل الجهاز العصبي المركزي (الدماغ) و بت معروفا اليوم خطأ ارسطوطاليس و غيره من علماء اليونان القدماء . على كل حال هو موضوع محسوم و يمكنك ان ترجع لتفاصيل في رابط : التفسير المعرفي او العلم وفهم القران.
يا سيدى لا .
فكر جانبه الصواب .
فالقلب هو مكان المشاعر و لم يختلف العرب عن الآخرين فى ذلك .
5- الجزء 27 السورة النجم آية 11 ( فؤاد: 1 )
مَا كَذَبَ الْفُؤَادُ مَا رَأَى
ثانيا : مازلنا نجهل الكثير جدا من الأمور فعلى سبيل المثال شاهدت برنامج عن أشخاص تم عمل نقل قلب لهم و الغريب فى الأمر أن اهتماماتهم تغيرت و مشاعرهم أيضا .
تحياتى
ابنك وحيدك ( علي غرار زيد جلال) - fancyhoney - 10-19-2006
شيخنا العزيز الصفى
تقول
كما ترى فان اسلوبي في النقاش لا يشبه اسلوب او منطق الذين تقارن بيني و بينهم دائما, فانا لا اعط لنفسي الحق في شئ و امنعه عنك. لذلك فلننسى اسلوب المواقع او منطق الاخرين.
نحن ندير حوارا حرا لا احسمه بمنطق هو كدة
و انا عندما قلت ان المسلمين يفعلون مثلما افعل لم اقصد العوام
بل اقصد مثلا احمد بن حنبل
اقصد موقع الازهر
اقصد استاذ دكتور في جامعة متخصصة
انت تقول
لا احسمه بمنطق هو كدة
و لا انا فانا اناقش حججك ايضا
و لكنك احيانا تحسمها بمنطق ( هو مش كدة ) و انا اقول لك بل ممكن ان يكون كذلك بدليل ان طريقة التفكير المنطقية هذه وافق عليها هذا العالم و العلم و بالتالي فهى معتمدة
هذه نقطة اساسية
انا اناقش حججك بطريقتك
و اناقش حججك بطريقتى
و اناقش حججك بطريقة غيرنا
و بعد هذا استشهد لضعف حججك بعدم ورودها عند كبار العلماء ( و هذا كما سابين لاحقا مقبول منطقيا عند كثر)
اما القول باننى اكتفى بالاخيرة فعذرا
انا لا افعل
تحياتي