+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: لقـــــــاءات (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=59)
+--- الموضوع: لقاء الوعي والتميز والفكر الحر مع الزميل Logikal (/showthread.php?tid=22299)
لقاء الوعي والتميز والفكر الحر مع الزميل Logikal - Logikal - 01-22-2006
اقتباس: (HUMAN) كتب/كتبت
اقتباس: Logikal كتب/كتبت
ارابيا فيلكس مثلا و روزا لوكسمبرج و هناك ايضا خالد القداح و الختيار.
بالمناسبة من يكون
خالد القداح
الذي ذكرته في ردك ؟
خالد القداح او طارق القداح.. كله واحد. أنا عارف بيجيبولنا الاسامي دي منين؟؟؟ :lol:
بيني و بينك اسم بلدي و مش قد المقام. :D
لقاء الوعي والتميز والفكر الحر مع الزميل Logikal - beammer - 01-22-2006
اقتباس: Logikal كتب/كتبت
عزيزي اذا دخلت اللقاء بود و صداقة، نرد عليك بود و صداقة.
طبعا أنا لا أطلب سوى الود و الصداقة، و لكن غالبا الحوار بين نقيضي المعتقد يتسم بالخشونة قليلا .. أو ينتهي بزعل مهما قلنا أن الإخلاف بالود لا يفسد للرأي قضية ! :)
اقتباس: لكي تتهمنا بـ التكبر و العناد و الغرور و الأنانية و الاستعلاء
إذن أنت تقول أنك أبعد ما يكون عن التكبر أو العناد أو الغرور أو الأنانية أو الاستعلاء .. ممتاز ... أسعدني هذا الخبر، و سأكذب عيناي و أصدقك.
اقتباس:فحينها سنرد عليك بالمثل.
طب شو اللي بجبرك أنك ترد بالمثل على كل واحد ؟
ليش ما تصير أحسن مني؟
شو اللي جابرك أنك تنزل مستواك لمستواي و ترد بالمثل؟
سلام
لقاء الوعي والتميز والفكر الحر مع الزميل Logikal - مجنون - 01-22-2006
تباً لك يا لوجيكال شهيتني لأمريكا وبنات أمريكا :D
أرى أنني دخلت في جو يشوبه بعض المشاحنات
زميلي beammer
كما يقول اللبنانيون .. مو كل أصابيعك متل بعضن
فأرجو أن تبتعد عن أسلوب التعميمات
مودتي للجميع (f)
لقاء الوعي والتميز والفكر الحر مع الزميل Logikal - beammer - 01-22-2006
اقتباس: (HUMAN) كتب/كتبت
أرى أنني دخلت في جو يشوبه بعض المشاحنات
لا لا أبدا، فقط انتقلنا إلى موجة قصيرة مؤقتة مشحونة بالتشويش، و سننقل حواري مع لوجيكال إلى موجة المودة و الصداقة، ما في أي مشاحنات.
اقتباس:كما يقول اللبنانيون .. مو كل أصابيعك متل بعضن
هيدا المتل مسروء من الكويتين يا خيي
كينوا ديمان يئولو : ترى أصابع إيدينك مو سوا ..
اقتباس:فأرجو أن تبتعد عن أسلوب التعميمات
أنا أبعد ما أكون عن أسلوب التعميم .. و لو راجعت ما كتبت ستعرف أنني لم أعمم ..
فهل أنت تقدم فرضية مفادها لا إله ؟
أنا حرصت أن أكون دقيق في ذلك التعميم الوحيد الذي يشمل القلة النادرة.
سلام
لقاء الوعي والتميز والفكر الحر مع الزميل Logikal - ساري في الروح - 01-23-2006
[quote] Logikal كتب/كتبت ]
تسلسل الحركة و القوة و الافكار و الكلام و الافعال، كل هذه الاشياء تحدث في تسلسل زمني مبني على أساس الـ "قبل" و الـ "بعد". حتى الحجارة الصماء لكي نتمكن من تحريكها، نجد أنفسنا قد وضعناها في حيز التسلسل الزمني، فبعد أن تكون في النقطة ب، كانت في النقطة أ.
...
هذه الفكرة تناقض القوانين المنطقية!
اذا كان اللـه خارج حيز الزمن، فهذا يتناقض مع كون اللـه كائنا مفكرا متحركا لأن الفكر و الحركة يستلزمان التسلسل الزمني. و أيضا هذا يناقض كون اللـه كائنا ذا إرادة، فالارادة مثلا تعتمد على مبدأ اتخاذ القرار، و العمل بموجبه. لكن اذا لم يكن لدينا تسلسلا زمنيا، فيمكن مثلا القول أن اللـه خلق العالم قبل أن يقرر أن يخلق العالم، مع ان التسلسل الصحيح للارادة هو اتخاذ القرار اولا، ثم العمل بموجبه. و هذا يخالف قانون عدم التناقض.
...
المسيحيون مثلا، الذين تستشهد بهم، يقولون أن اللـه يفكّر، و لكن خارج الزمن. هو أيضا موجود، لكن خارج حيز المكان. و فوق البيعة كمان هو واحد و ثلاثة!
و بعدها تقول لي قوانين ارسطو؟ :lol:
__________________________________________
عزيزي إن نسبة الفكر و التقرير و الكلام ... الخ إلى الله في المسيحية هو فقط لأن الله قد تجسد و تأنسن ( دون أن تعتري طبيعته الإلهية تغيير)، أما الألوهة بحد ذاتها فهي منزهة عن كل ذلك. لا أفهم لماذا يكون الله ( أقصد الله حسب فهم المسيحيين ) بحاجة إلى مهلة زمنية لكي يقرر و بعد ذلك ينفذ؟ أنت الذي تفترض ذلك و تقول بعدها هذا دليل على أنه خاضع للزمن!!!
ما يثير استغرابي يا لوجيكال أنك مستعد لتقبل كل الأفكار العلمية ( حتى المتطرفة منها و التي لم يتم التحقق منها بعد ) حول وجود عدة أبعاد للزمن و وجود طبيعة مختلفة للزمن في كون آخر و وجود أجسام تتحرك بعكس الزمن ... الخ و مع ذلك تعتبر فرضية الإله غير الخاضع للزمن مناقض للمنطق!
هنالك الكثير من الأمور التي تبدو لأول وهلة مخالفة للمنطق، مثلا نظرية أينشتاين حول محدودية سرعة الضوء في جمل المقارنة المختلفة تبدو لأول وهلة مناقضة للمنطق، لكن بالتمعن فيها و تحليلها باستعمال قواعد منطقية صحيحة نرى أنها ليست كذلك! كذلك من الممكن أن يبدو لك لأول وهلة أن فكرة الإله المنزه عن الزمن غير منطقية لكن بتحليلها ستجد أن ذلك ليس صحيحاً.
أنا بالمقابل أطلب منك دليلاً على عدم منطقية كون الله غير خاضع للزمن.
__________________________________________
أنا أعتقد أن اللـه "موجود" فقط كفكرة مجردة، فهو يجمع صفات بشرية بشكل مطلق، تماما مثل المربع مثلا، و هو فكرة تجريدية للكثير من الامور مثل البيوت و العلب المربعة و الكثير من الاشياء التي يمثلها. و لكن المربع لا وجود له كشيء مستقل، و انما هو تصوير عقلي مطلق لأمور مادية. كذلك هو اللـه.
طبعا أفلاطون كان يتصور أن الافكار المجردة لها وجود مستقل، و ما العالم المادي إلا صورة لها.
_________________________________________
طبعاً أنا لا أتبنى فكرة أفلاطون و لكن أرى أننا نختلف في معنى ( الوجود ) حيث تعتبره أنت وجوداً مادياً فقط، مرة أخرى ماذا عن اللحن الموسيقي؟ هل تعتبر أن له وجوداً خاص به؟
_________________________________________
موت سقراط ليس ناتجا عن القانون القائل بأن "كل انسان فان" او "سقراط انسان"، و انما عن كون سقراط انسان.
_______________________________________
:nocomment:
و سلملي على أرسطو ... :saint:
أنا لا أختلف معك في تعريف القانون، و لا يسوءني أن أقول أن الآب هو القانون الأول لكل القوانين و الظ واهر الموجودة في الكون ( و الأكوان الأخرى أيضاً إن وجدت )، القانون هو وصف، نعم و كذلك هي العلة!
انظر http://forum.nadyelfikr.net/viewthread.php...id=29629&page=3
_______________________________________
ثم يعني اذا أردنا الاخذ بالامور في الكتاب المقدس بصورة رمزية، فما الذي يمنع ان يكون الكتاب كله رمزيا لا تاريخ فيه، و بالتالي فالمسيح و الصلب و القيامة و اللـه نفسه كلها مجرد رموز دينية.
_______________________________________
الجواب هو في فكرتين أساسيتين :
1- المفهوم المسيحي للوحي، الوحي هو في القصد الإلهي و لكنه مكتوب من قبل إنسان استخدم أسلوبه الخاص و لغته الخاصة. هو موافقة الله للإنسان في لغته، أو يمكن اعتباره موافقة الإنسان للإله في القصد الإلهي. اللغة أو الأسلوب الأدبي قد يكون فيه أخطاء، لكن القصد الإلهي ( المعنى الروحي و العقيدة ) لا يمكن أن يكون فيه أخطاء.
2- ينتج من ذلك أن الكتاب المقدس فيه أساليب أدبية أو أنواع أدبية متعددة، و يكون فهم و نقد كل نوع أدبي تماما مثلما يتم فهمه أو نقضه في الأدب غير الديني، فالقصة الرمزية تفسر باعتبارها قصة رمزية و الميثولوجيا تفهم كما تفهم الميثولوجيا، الشعر يفهم باعتباره شعراً، كما أن التاريخ يقرأ لكي يكون هنالك خلاصات أو دروس تاريخية أو دراسة تأثير ما حدث في الماضي على الحاصر كذلك النصوص التاريخية تفهم بهذه الطريقة ... الخ
و ربما كان الكتاب المقدس يحوي على كل الأنواع الأدبية الموجودة لدى البشر، القصة، الرواية ، الرسالة، بأنواعها المختلفة، الشعر، الأمثال، الغزل، السيرة الذاتية، القصة الفلسفية .. الخ و كل نص يفهم و يفسر حسب نوعه أدبي.
تحية محبة
لقاء الوعي والتميز والفكر الحر مع الزميل Logikal - Logikal - 01-23-2006
اقتباس: ساري في الروح كتب/كتبت
ما يثير استغرابي يا لوجيكال أنك مستعد لتقبل كل الأفكار العلمية ( حتى المتطرفة منها و التي لم يتم التحقق منها بعد ) حول وجود عدة أبعاد للزمن و وجود طبيعة مختلفة للزمن في كون آخر و وجود أجسام تتحرك بعكس الزمن ... الخ و مع ذلك تعتبر فرضية الإله غير الخاضع للزمن مناقض للمنطق!
هناك طريقتين للمعرفة: المعاينة و المنطق. الاشياء العلمية التي ذكرتها هي امور نعرفها من المعاينة و نستنتجها بالمنطق.
أما فرضية الإله فهي بإعترافكم أمر غير قابل للمعاينة، و أنا بينتُ أيضا أنه مخالف للمنطق. فعلى أي أساس أقبله؟
اقتباس:كذلك من الممكن أن يبدو لك لأول وهلة أن فكرة الإله المنزه عن الزمن غير منطقية لكن بتحليلها ستجد أن ذلك ليس صحيحاً.
أنا بالمقابل أطلب منك دليلاً على عدم منطقية كون الله غير خاضع للزمن.
:lol: كأنك لا تقرأ ما أقول! لقد بينت لك بالتفصيل الممل كيف أن افتراض وجود كائن غير خاضع للزمن هو هراء منطقي و كلام عديم المعنى، و بعد ذلك تطلب مني دليلا؟
ثم تقول لي أن فرضية الإله المنزه عن الزمن غير منطقية بالوهلة الأولى و لكن بتحليلها هي منطقية، طيب حللها و أرنا كيف تراها منطقية. أنت حتى الآن لم تبين لنا و لا حجة منطقية واحدة و لا مثال واحد على حركة او قوة او تفكير أو أي أمر آخر يتم بدون زمن، و لم تبين لنا ولا حتى إمكانية وجود شيء فاعل (إله او غيره) منزه عن الزمن. فقط تكتفي بالقول أنه أمر يبدو لامنطقيا و لكنه ممكن. طيب ممكن كيف يعني؟
اقتباس:طبعاً أنا لا أتبنى فكرة أفلاطون و لكن أرى أننا نختلف في معنى ( الوجود ) حيث تعتبره أنت وجوداً مادياً فقط، مرة أخرى ماذا عن اللحن الموسيقي؟ هل تعتبر أن له وجوداً خاص به؟
لقد قلت لك سابقا. اللحن الموسيقي و كل الامور المجردة هي تجريد فكري للواقع المادي. هي أمور غير موجودة بحيز مستقل عن الواقع المادي، و لكنها تنبثق عنه. هذا ما نراه على أرض الواقع.
اللحن الموسيقي هو وصف تجريدي لاهتزازات الصوت بترتيبات معينة. بدون اهتزازات الصوت المادية التي تدخل أذن الانسان، فهذا اللحن لن يكون موجودا أصلا.
اقتباس:و ربما كان الكتاب المقدس يحوي على كل الأنواع الأدبية الموجودة لدى البشر، القصة، الرواية ، الرسالة، بأنواعها المختلفة، الشعر، الأمثال، الغزل، السيرة الذاتية، القصة الفلسفية .. الخ و كل نص يفهم و يفسر حسب نوعه أدبي.
لم تجب على سؤالي. أنت تقول ان الاشياء التي تكلمنا عنها في العهد القديم هي رمزية، بينما الاقاصيص الموجودة في العهد الجديد (حول العذراء و الصلب و القيامة الخ) هي امور واقعية.
لم تبيّن لنا لماذا. ما هو دليلك على أن أقاصيص العهد القديم، تلك الواردة بأسلوب تاريخي واضح يذكر المكان و التواريخ و الاسماء، تريد منا أن نعفيها من النقد العلمي على اعتبار انها قصص أدبية. طيب لماذا هي قصص أدبية؟
و اذا كانت هي قصص أدبية، فلماذا لا تكون أقاصيص العذراء التي يحبلها إله و تلد انسانا إلها يمشي على الماء و يطير في الجو مثل الرجل الخارق، لماذا لا نعتبر هذه أيضا قصة اسطورية ادبية؟
يعني بعضا من المنطق يا عزيزي. على أي أساس تعتبر خرافات ابن اللـه الخارق تاريخا واقعيا، بينما ترفض خرافة أن اللـه خلق آدم و حواء و أغرتهما الحية؟ كلا القصتين فيهما عناصر خرافية متشابهة الى حد بعيد.
لقاء الوعي والتميز والفكر الحر مع الزميل Logikal - ساري في الروح - 01-26-2006
[quote] Logikal كتب/كتبت
هناك طريقتين للمعرفة: المعاينة و المنطق. الاشياء العلمية التي ذكرتها هي امور نعرفها من المعاينة و نستنتجها بالمنطق.
أما فرضية الإله فهي بإعترافكم أمر غير قابل للمعاينة، و أنا بينتُ أيضا أنه مخالف للمنطق. فعلى أي أساس أقبله؟
...
:lol: كأنك لا تقرأ ما أقول! لقد بينت لك بالتفصيل الممل كيف أن افتراض وجود كائن غير خاضع للزمن هو هراء منطقي و كلام عديم المعنى، و بعد ذلك تطلب مني دليلا؟
ثم تقول لي أن فرضية الإله المنزه عن الزمن غير منطقية بالوهلة الأولى و لكن بتحليلها هي منطقية، طيب حللها و أرنا كيف تراها منطقية. أنت حتى الآن لم تبين لنا و لا حجة منطقية واحدة و لا مثال واحد على حركة او قوة او تفكير أو أي أمر آخر يتم بدون زمن، و لم تبين لنا ولا حتى إمكانية وجود شيء فاعل (إله او غيره) منزه عن الزمن. فقط تكتفي بالقول أنه أمر يبدو لامنطقيا و لكنه ممكن. طيب ممكن كيف يعني؟
________________________________________
أولا النظريات و القوانين الفيزيائية لا تقوم على المعاينة، بل على أمرين :
1- أن تكون متسقة و بسيطة ما أمكن
2 - ان لا تتعارض النتائج المترتبة عنها مع نتائج التجارب.
لم يعاين أحد الانفجار الأعظم ( الذي بالمناسبة أصبح مؤخراً من الأمور المقبولة علميا على صعيد واسع إن كنت تتابع أخبار العلم ). و لم يعاين أحد الأبعاد الإضافية في نظرية الأوتار الفائقة، و لم يعاين أحد الأوتار الفائقة و لا ظلالها ... و هنالك أمور أبسط من ذلك، لم يعاين أينشتاين أن سرعة الضوء واحدة في جميع جمل المقارنة حين وضع نظريته، و لكنه وجدها فرضية تؤدي إلى نتائج تتفق مع نتائج التجارب و هكذا
أنت لم تبين شيئاً على الإطلاق، ففي كل ( براهينك ) وضعت بالفرض كمسلمة أن الله خاضع للزمن و عنده "قبل" و "بعد"، و تستنتج بعد ذلك أن الله خاضع للزمن!! طبعاً لا تخالف النتيجة الفرض، لكن الفرض نفسه لا يقوم على أساس.
يذكرني هذا بأحجية قديمة تقول ( هل يستطيع الله أن يخلق صخرة لا يستطيع تحريكها؟ ) ففي الفرض وضع أن الله غير قادر على تحريك الصخرة و النتيجة ستكون طبعاً أن الله غير قادر على كل شيء لأن هذا موضوع في الفرض.
أقول لك مرة أخرى إن الله منزه عن التفكير و العمل بيديه ... الخ و هي صفات إنسانية نطلقها على الله، أشياء لا يتنزه عنها الله هي أنه علة ( القوانين علل و لكنها غير خاضعة للزمن ) و أنه وجود ( الوجود غير المؤلف من ذرات ليس خاضعاً للزمن )، و حياة روحية مقدسة، لا تقوم على مبادئ الطاقة و العمل الفيزيائي و لا تخضع لقوانين الفيزياء و لا للزمن.
لا يمكنني البرهنة على الله. إن وجود برهان لله يعني الاستناد إلى قانون أعلى يخضع له الله، و هذا يناقض فكرة الله. هذا الكلام لا يعني برهاناً على عدم وجود الله، بل يعني بلغة الرياضيات أن مسألة وجود الله مسألة ( لا بتوتة ) أي لا يمكن البت فيها، و إن فرض و جودها أو عدمه لا يغير شيئاً من مسلمات المنطق.
أنا شخصياً أؤمن بالله لأني أشعر به روحياً .
___________________________________________
لقد قلت لك سابقا. اللحن الموسيقي و كل الامور المجردة هي تجريد فكري للواقع المادي. هي أمور غير موجودة بحيز مستقل عن الواقع المادي، و لكنها تنبثق عنه. هذا ما نراه على أرض الواقع.
اللحن الموسيقي هو وصف تجريدي لاهتزازات الصوت بترتيبات معينة. بدون اهتزازات الصوت المادية التي تدخل أذن الانسان، فهذا اللحن لن يكون موجودا أصلا.
________________________________________
أسألك عن وجود اللحن الموسيقي لنتناقش على فكرة هل أن الوجود هو وجود مادي فحسب ،فتجيبني إن الأمور المجردة ليست وجوداً ماديا ( واقعا ماديا ). أنا أعرف هذا لكني أسأل إن كنت تعتبر أن لها وجود بغض النظر إن كان لها وجود مادي أو لا.
أما بالنسبة للحن الموسيقي بالذات فيمكن تحليله و دراسته من قبل الموسيقيين و كتابته ... الخ في وقت لا يتم عزفه فيه، هذا يعني أن له وجوداً لا يتعلق فقط بالعزف ، أليس كذلك؟
يمكنك اعتبار الله تجريد فكري للعالم. هذا لا يعني أبداً أنه غير موجود. بل يعني أن عدم وجوده يؤدي إلى عدم وجود العالم، إن لم يكن لفكرة المربع المجردة وجود فليس لأي مربع وجود، أليس كذلك؟
___________________________________________
لم تجب على سؤالي. أنت تقول ان الاشياء التي تكلمنا عنها في العهد القديم هي رمزية، بينما الاقاصيص الموجودة في العهد الجديد (حول العذراء و الصلب و القيامة الخ) هي امور واقعية.
لم تبيّن لنا لماذا. ما هو دليلك على أن أقاصيص العهد القديم، تلك الواردة بأسلوب تاريخي واضح يذكر المكان و التواريخ و الاسماء، تريد منا أن نعفيها من النقد العلمي على اعتبار انها قصص أدبية. طيب لماذا هي قصص أدبية؟
و اذا كانت هي قصص أدبية، فلماذا لا تكون أقاصيص العذراء التي يحبلها إله و تلد انسانا إلها يمشي على الماء و يطير في الجو مثل الرجل الخارق، لماذا لا نعتبر هذه أيضا قصة اسطورية ادبية؟
يعني بعضا من المنطق يا عزيزي. على أي أساس تعتبر خرافات ابن اللـه الخارق تاريخا واقعيا، بينما ترفض خرافة أن اللـه خلق آدم و حواء و أغرتهما الحية؟ كلا القصتين فيهما عناصر خرافية متشابهة الى حد بعيد.
______________________________________
كنت أتوقع أن تفهم جوابي . و سأفصله إن كنت تريد
آدم و حواء قصة رمزية، لأن أسلوبها و قالبها الأدبي كذلك، ليس لأن فيها أشياء خارقة. كاتبها كتبها على أنها قصة رمزية و يتوقع أن يفهم قارئها أنها قصة رمزية، هكذا فهمها العهد القديم و العهد الجديد و الآباء. هنالك قصص رمزية كثيرة مشابهة في النوع الأدبي في آداب شعوب الهللال الخصيب. قد تقول أن بعض الناس يعتقد أنها صحيحية، نعم، قصة حورية البحر الصغيرة لأندرسون قصة خرافية، هل حورية البحر حقيقية؟ ألا يعتقد بعض الناس أن حورية البحر حقيقة؟ ألا تحوي القصة على الكثير من الأفكار الأدبية الجميلة بالرغم من أنها قصة غير واقعية؟
أنا لم أقل أن القصص التاريخية هي قصص أدبية، راجع ردي، القصص التاريخية هي قصص تاريخية و القصة الأدبية هي قصة أدبية و القصة الرمزية هي قصة رمزية و السيرة الذاتية هي سيرة ذاتية. كما أن القصص التاريخية غير الدينية تحوي أخطاء كذلك تحوي القصص التاريخية في الكتاب المقدس أخطاء لأن اللغة التاريخية فيه هي من وضع إنسان لا من وضع الوحي الإلهي فليست الصحة التاريخية هي هدف الوحي الإلهي ( أرجو ألا أسبب بكلامي هذا عاصفة كما حدث في مرة سابقة )، لكن التاريخ لا يقرأ لذاته بل يقرأ لاستخلاص عبر تاريخية و فهم لسيرورة الحياة و دراسة تأثير الماضي على الحاضر، و إذا قرأنا القصص التاريخية في الكتاب المقدس سنجد الخلاصات التاريخية الدينية التي تربط حياة الإنسان بخالقه.
و الانجيل أيضاكتب ضمن أنواع أدبية معينة، فبشارة متى كتبت بأسلوب السيرة الذاتية ( لذلك بدأت بذكر النسب كما أن كل سيرة ذاتية تبدأ بذكر نسب الشخص )، و بشارة مرقس كتبت بطريقة "قصص من حياة شخص" و بشارة لوقا كتبت بأسلوب يشبه التقريريات الصحفية، و بشارة يوحنا كتبت بطريقة القصة الفلسفية، اي القصة التي يوضح منها كاتبها أفكار فلسفية معينة. و كل نص يفهم و ينقد تبعاً لنوعه الأدبي. إن القول أن الاناجيل قصص رمزية هو خطأ أدبي فحسب، كما أن القول بأن قصة آدم و حواء قصة حقيقة هو خطأ أدبي.
تحية محبة
لقاء الوعي والتميز والفكر الحر مع الزميل Logikal - Logikal - 01-27-2006
اقتباس: ساري في الروح كتب/كتبت
أولا النظريات و القوانين الفيزيائية لا تقوم على المعاينة، بل على أمرين :
1- أن تكون متسقة و بسيطة ما أمكن
2 - ان لا تتعارض النتائج المترتبة عنها مع نتائج التجارب.
لم يعاين أحد الانفجار الأعظم ( الذي بالمناسبة أصبح مؤخراً من الأمور المقبولة علميا على صعيد واسع إن كنت تتابع أخبار العلم ).
يبدو أنك توقفت عن متابعة اخبار العلم بعد عقد الخمسينات. الانفجار العظيم تمت معاينة الكثير من آثاره المادية، فقد رصد مهندسو اللاسلكيات في جامعة أميركية أمواجه الكهرومغناطيسية في الخمسينات أثناء العمل على إعداد لاقط ميكانيكي لتحسين مستوى الاتصالات اللاسلكية و الإرسال، و قدموا ما وجدوه إلى علماء فضاء في مركز للأبحاث، و قام هؤلاء بدراسة و تأكيد الاكتشاف الذي أكد نظرية الانفجار العظيم.
و نظرية الانفجار العظيم يا عزيزي أصلا قامت على المعاينة، و لم يقم بها فيلسوف جالس في غرفته يبحلق في الحيطان، بل قام بإطلاقها علماء فضاء درسوا حركة الكواكب و النجوم و المجرات و الاجسام الكونية، و قاموا برصد و معاينة ظواهر فضائية مادية كثيرة دفعتهم الى اصدار مثل هذه النظرية التي تم تأكيدها في الخمسينات بفعل الاكتشاف المذكور أعلاه، و بعدها فقط أصبحت هذه النظرية مقبولة.
اقتباس: و لم يعاين أحد الأبعاد الإضافية في نظرية الأوتار الفائقة، و لم يعاين أحد الأوتار الفائقة و لا ظلالها
من قال لك أن الأوتار الفائقة نظرية مقبولة؟ كل ما يقوله العلماء اليوم أنها متناسقة من الناحية الرياضية، لكنها لم تصل الى مستوى النظريات المقبولة عامة لأنه لم تتم معاينتها ماديا بشكل مباشر او غير مباشر.
كل النظريات (بما فيها نظريات اينشتاين و غيره) لا تلقى قبولا في الاوساط العلمية إلا بعد ايجاد معاينات مادية تؤكدها و تؤكد نجاحها في تفسير الظواهر. لا يكفي ان تكون النظرية متناسقة رياضيا.
اقتباس:أنت لم تبين شيئاً على الإطلاق، ففي كل ( براهينك ) وضعت بالفرض كمسلمة أن الله خاضع للزمن و عنده "قبل" و "بعد"
يا سلام؟؟ أنا برضه الذي أضع المسلّمات؟؟ ألست أنت الذي اخترعت إلها و جعلته منزها عن المكان و الزمان بدون أي توضيح منطقي لكيفية تنزه كائن كذلك عن الزمان و المكان؟
خضوع كل الاشياء الفاعلة المتحركة للزمان ليس فرضية بل هو الواقع الذي نعيشه كلنا. ان كان لديك دليل على خروج "اللـه" عن هذا الواقع، فإتنا به. و إن لم يكن، فحينها ليس أحد ملزما بقبول مزاعمك.
اقتباس:و حياة روحية مقدسة، لا تقوم على مبادئ الطاقة و العمل الفيزيائي و لا تخضع لقوانين الفيزياء و لا للزمن.
هل تستطيع حتى وضع تعريف منطقي لكلمة "روح"؟
الغريب في الأمر أنك تتهمني بوضع مسلمات فرضية مع أنني مجرد أعتمد على الواقع المعروف، بينما أنت في جملتين او ثلاثة وضعت عدة مسلمات:
1- هناك شيء اسمه اللـه
2- اللـه موجود
3- اللـه خلق الكون
4- يمكن لكائن فاعل حي ان يتنزه عن الزمان
5- اللـه منزه عن الزمان
6- يمكن لكائن فاعل حي ان يتنزه عن المكان
7- اللـه منزه عن المكان
8- هناك شيء اسمه "روح"
9- اللـه روح
كل هذه اختراعات و خيالات فكرية لا معنى لها لا منطقيا و لا علميا.
اقتباس:لا يمكنني البرهنة على الله. إن وجود برهان لله يعني الاستناد إلى قانون أعلى يخضع له الله، و هذا يناقض فكرة الله.
الان اللـه منزه عن البرهان أيضا. :lol:
لماذا لا نقول أيضا أن اللـه منزه عن الوجود أيضا لأنه اذا كان موجود فهو خاضع للوجود و هذا يناقض فكرة اللـه، و بالتالي فهو غير موجود. :lol:
هذا تهرب. يعني الان كلما أتيتُ لك بشيء يثبت عدم منطقية اللـه، ستقول لي أن اللـه منزه عن هذا الشيء! طيب ما فائدة الحوار و تضييع الوقت الان؟ يعني حتى لو أثبت لك الان ان اللـه غير واقعي، ستقول لي أن اللـه أيضا منزه عن الواقع!! و لا أفصح من اللهجة المصرية في التعبير: بقى ده اسمه كلام؟ :?:
مع احترامي لك يا عزيزي، هذا اعتراف من حضرتك بعدم منطقية فكرة اللـه و عجزكم عن اثباتها، و بالتالي فلا يوجد أي مبدأ أخلاقي يجبر أي شخص على قبول فكرة فارغة من أي محتوى منطقي او علمي (باعترافكم) كفكرة "اللـه". بل أزيد و أقول أن فكرة الايمان فكرة معتوهة أخلاقيا أيضا، و هذا الحوار أثبت كلامي هذا.
أما ان اللـه منزه عن الزمان و المكان و المنطق و العلم و المادة و الفيزياء و منزه عن النيلة المتنيلة بستين نيلة، فلنقل أن اللـه منزه عن الوجود و السلام!
اقتباس:أنا شخصياً أؤمن بالله لأني أشعر به روحياً .
أنت دخلت الشريط و كأنك تتحداني منطقيا في موضوع اللـه، كي نصل في النهاية الى أنك تشعر بوجود اللـه روحيا و عاطفيا و مش عارف ايه؟؟ يعني لو قلت لك أني لا اؤمن بوجود اللـه لأني "أشعر" أنه غير موجود. فأين سيؤدي بنا هذا الحوار؟ الى نهاية مسدودة.
اقتباس:يمكنك اعتبار الله تجريد فكري للعالم. هذا لا يعني أبداً أنه غير موجود. بل يعني أن عدم وجوده يؤدي إلى عدم وجود العالم، إن لم يكن لفكرة المربع المجردة وجود فليس لأي مربع وجود، أليس كذلك؟
بالعكس. لو لم يكن لأي مربع وجود، فساعتها لن يكون لفكرة المربع المجردة وجود.
اقتباس:آدم و حواء قصة رمزية، لأن أسلوبها و قالبها الأدبي كذلك، ليس لأن فيها أشياء خارقة. كاتبها كتبها على أنها قصة رمزية و يتوقع أن يفهم قارئها أنها قصة رمزية، هكذا فهمها العهد القديم و العهد الجديد و الآباء.
هل عندك دليل على أن كتّاب قصة آدم و حواء لم يقصدوا ان تكون واقعية؟ هل عندك دليل على أن قرّاءها الاصليين لم يفهموها على انها واقعية؟ المسيح نفسه استشهد بهما أثناء الحديث عن موضوع الزواج و كأنه يستشهد بواقع تاريخي.
طيب ماذا عن نوح و موسى و يشوع و شمشون؟ هل تريد أن تقول ان العهد القديم بكامله رمزي؟
أرى أن منطقك هذا انتقائي الى حد بعيد. طيب ماذا عن "التواريخ" الاخرى في عهد الرومان و عهد المسيحية الاولى التي تحدثت عن عذارى تلد آلهة؟ لماذا نرفضها؟ لماذا لا نعتبرها تاريخا ايضا؟
لقاء الوعي والتميز والفكر الحر مع الزميل Logikal - زياد - 01-29-2006
لا يوجد أسئلة لدي فالزملاء لم يوفروا ، وددت فقط إلقاء التحية
(f)
لقاء الوعي والتميز والفكر الحر مع الزميل Logikal - Logikal - 01-29-2006
اقتباس: زياد كتب/كتبت
لا يوجد أسئلة لدي فالزملاء لم يوفروا ، وددت فقط إلقاء التحية
(f)
سعيد بمرورك. (f)