+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: بحث في إثبات أنّ كاتب إنجيل مرقس مجهول (/showthread.php?tid=26314)
بحث في إثبات أنّ كاتب إنجيل مرقس مجهول - God_is_love - 11-26-2005
للرفع للعميد (f)
بحث في إثبات أنّ كاتب إنجيل مرقس مجهول - العميد - 11-27-2005
عزيزي الفاضل God_is_love
قلت لي بأني لم أرد عليك ، ولكن الحقيقة أنك لم تفهم مغزى ردي ..
فمغزى ردي هو أن مداخلتك كلها لا تثبت شيئاً مما أطلبه منك في إثبات أن مرقس هو كاتب الإنجيل الثاني ..
وسوف اعالج ما تفضلت به في مداخلتك برقم 175 لأبيّن لك فساد ما تحتج به ، ولتعلم أين موضوعنا وأين كلامك والله المستعان وعليه وحده التكلان ..
كتبت تقول :
اقتباس:1_ ممكن أن تخبرنا من هو مركيون و ماذا قال عن الإنجيل ؟؟
الرد
دعنا نقرا من موقع إسلامي http://www.alhakekah.com/crucifixtion/m_2.htm
"تلميذ شهير لبولس، اسمه مركيون"
ها هو موقع اسلامي يقول ان مركيون تلميذ بولس الرسول..... ولكنه ضل و ترتليان و الكنيسة من قتلا بدعته بدراساتهم ..... سأقول لك كيف و أين تجد دراستهم .....
أقول :
أولاً : ما علاقة أن يكون مركيون تلميذ بولس أو غيره في موضوع إثبات كاتب إنجيل مرقس ؟
هل إذا كان مركيون تلميذ بولس ، إذن فمرقس هو كاتب الإنجيل الثاني ؟
ثانياً : أنا في كل مداخلاتي في هذا الموضوع لم أتعرض لمسألة " مركيون تلميذ مَن ؟ " ، ولم أنفِ ولم أثبت ، وأنت تكلمني وكأنني أنكرت ما تقول ، أو كأن هناك من عارضك في هذا الأمر ..
ثالثاً : ليس من الأسلوب العلمي الصحيح عندما تريد إثبات أن مركيون تلميذ بولس - منذ ألفي عام تقريباً - أن تلجأ إلى ما قال الأستاذ eeww2000 في القرن الواحد والعشرين .
وكتبت تقول :
اقتباس:2_هل ترتليان (150 - 240) أول من رد على مركيون ؟؟؟
دعني اجيبك....
بعد ماركيون و قبل كتاب ترتليان العظيم (الذي لم تقرأه حضرتك و هو في صلب موضوعك) قرر أباء الكنيسة الرسمية في روما وضع لائحة رداً على بدعة ماركيون فوضعوا لائحة لكل الكتاب المقدس بل و تشمل تعليقات عن المؤلف ومحتويات كل سفر ، ولم يوافقوا على إي كتاب إلى إذا :
أولاً:الاستيقان من صحة مصدرها الرسولي ,
ثانياً : قيمتها في البنيان
و هي اقدم لائحة معترف بها كنسياً في روما بعد أن رفض ماركيون الكثير من الكتاب المقدس .
من كتاب المدخل إلى الكتاب المقدس . حبيب سعيد . دار النشر الأسقفية.
أولاً : لا يهمني من هو أول من رد على مركيون .
ثانياً : أين دليلك على أن آباء الكنيسة قبل ترتليان وضعوا لائحة بالكتب المقدسة ؟ أو بمعنى آخر ، ما هو دليل حبيب سعيد الذي تنقل عنه ؟
ثالثاً : ما هي الكتب التي ذكرتها اللائحة - على فرض ثبوت أن الآباء وضعوها - ؟
رابعاً : قولك ( الاستيقان من صحة مصدرها الرسولي ) ، ما هي الطريقة التي اتبعوها للتثبت من مصدرها الرسولي - على فرض ثبوت أن الآباء وضعوا لائحة - ؟
نرجوا الإجابة منك ولك مزيد الشكر
العميد
بحث في إثبات أنّ كاتب إنجيل مرقس مجهول - God_is_love - 11-27-2005
سلام المسيح (f)
يا عميد ...
تقول
___________1
فمغزى ردي هو أن مداخلتك كلها لا تثبت شيئاً مما أطلبه منك في إثبات أن مرقس هو كاتب الإنجيل الثاني
___________1
أنا اثبت لك
1_ مركيون تلميذ بولس الرسول عرف إنجيل مرقس ....
2_ أباء من بينهم *البابا* في الكنيسة المقدسة في روما في أواخر القرن الثاني وضعوا لائحة للكتاب المقدس
إذاً يا عزيزي إن الذين دافعوا عن الكتاب المقدس هم إما تلامذة للتلاميذ أو تلامذة الأباء الرسوليين كأقصى حد إن لم يكن أحداً منهم تلميذ مرقس مباشرة وهم اكبر سند تحتاجه
3_ ترتليان وضع كل سفر و اثبت صحته ... فهل قرأت الكتاب ؟؟؟؟
و في مداخلتي [184] اثبت ان القديس بابياس عرف و قال أن مرقس كتب الإنجيل
و كل هذا قبل 200 للميلاد ….
تقول
_________2
ما علاقة أن يكون مركيون تلميذ بولس أو غيره في موضوع إثبات كاتب إنجيل مرقس ؟
_________2
مركيون عرف الإنجيل ولكن لم يعترف به...
و انا قلت لك لو قرأت ما كتبته أنا "ما يهمني من هذا السؤال ؟"
أنا لا يعنيني مركيون شخصياً لكن عدم اعترافه بإنجيل مرقس ردود الأباء هي التي تعنيني
تقول
_________3
أنا في كل مداخلاتي في هذا الموضوع لم أتعرض لمسألة " مركيون تلميذ مَن ؟ " ، ولم أنفِ ولم أثبت ، وأنت تكلمني وكأنني أنكرت ما تقول ، أو كأن هناك من عارضك في هذا الأمر ..
_________3
و من قال انك تعرضت لهذه المسألة؟؟؟؟؟ و من قال لك أني أناقش هل مركيون هو تلميذ بولس لكن نحن نتكلم عن موضوع مركيون هو احد أطرافه فيجب أن نلم بمركيون
تقول
_________4
ليس من الأسلوب العلمي الصحيح عندما تريد إثبات أن مركيون تلميذ بولس - منذ ألفي عام تقريباً - أن تلجأ إلى ما قال الأستاذ eeww2000 في القرن الواحد والعشرين .
_________4
أولاً و كأنك لا تقر بهذه الحقيقة
ثانياً يبدو أنك يا عزيزي بحاجة إلى نظارات لتقرأ جيداً فأنا نقلت من eeww2000 ان مركيون جمع العهد الجديد و لكن من قال ان مركيون هو تلميذ بولس الرسول هما د. منقذ بن محمود السقار و مجدي إبراهيم محرم
و دعني اقترح عليك أمراً جديداً نبهتني انت عليه مشكور
اذهب ل eeww2000 و اسأله ما هو دليله ان مركيون جمع العهد الجديد ان لم يكن لديه دليل لماذا قالها ..؟؟
ملاحظة انا ذكرت دليل على ما قاله eeww2000 لو راجعت كلامي. و نفس الامر ينطبق على د. منقذ بن محمود السقار و مجدي إبراهيم محرم اذهب و اسألهم
أنا قلت في مداخلة رقم [175]
1_ من كتاب الكنيسة و النقد الكتابي الحديث لمؤلفه "Veselin Kesich" تعريب الأب ميشال نجم
و في مداخلة رقم [176]
2_مقال ل eeww2000
و في مداخلة رقم [183]
3_نقد الدين اليهودي تأليف جميل خرطبيل. دار النشر دار الأوائل دمشق، سوريا
يعني أتيتك بمرجع قبل أن اذكر eeww2000 و مرجع بعد eeww2000
اعتقد أن عدم القراءة من جعلك تتوهم أني ذكرت فقط eeww2000
هذه ليست مشكلتي.....
و انا استشهدت ب eeww2000 كنوع من تقوية الحجة و لأقول لك أنت حتى من يعمل على نقض الكتاب المقدس متفق علي هذه النقطة .....
تقول
_________5
لا يهمني من هو أول من رد على مركيون
_________5
طب أنا أعملك إيه ...
تفتح موضوع حساس مثل هذا و اول من تكلم عن هذا الموضوع هو مركيون كنقض و الأباء دحضوه
هذه مشكلتك ولا تفتح موضوع لا تريد إن تعرف و تبحث و تلم بكل جوانبه
هل تعلم لو أن شخص آخر يناقشك لقال لك لا تستحق المناقشة
لكن أنا قلبي كبير ........
تقول
_________6
أين دليلك على أن آباء الكنيسة قبل ترتليان وضعوا لائحة بالكتب المقدسة ؟ أو بمعنى آخر ، ما هو دليل حبيب سعيد الذي تنقل عنه ؟
_________6
دليلي هو الكتاب الذي ذكرته لك إن لم يكن لديك اشتريه و أرسل سؤالك لصاحبه لأنه ذكر دليله
فنحن هنا لسنا في مدرسة و يجب على من يحاور أن يكون لديه إمكانية البحث و من ثم طرح رأيه في بحثه على أن يكون بحثه كامل أي أنه ملم بأطراف الموضوع
فهل صدمت بما ذكره حبيب سعيد و أصبح كل ما تريده هو دليله
اعيد لك اسم الكتاب و دار النشر لمراسلتهم
المدخل إلى الكتاب المقدس. دار النشر الأسقفية. القاهرة
تقول
_________7
ما هي الكتب التي ذكرتها اللائحة - على فرض ثبوت أن الآباء وضعوها - ؟
_________7
هل أعيد لك ما كتبته سابقاً
لقد قلت لك أنها ذكرت أسفار الكتاب المقدس و أثبتت صحة نسبه الرسولي
تقول
_________8
رابعاً : قولك ( الاستيقان من صحة مصدرها الرسولي ) ، ما هي الطريقة التي اتبعوها للتثبت من مصدرها الرسولي - على فرض ثبوت أن الآباء وضعوا لائحة - ؟
_________8
أولاً انا لا املك المخطوطة و لكن أقول لك للمرة المليون أن تلاميذ الرسل و كحد أقصى تلاميذ الأباء الرسوليين
و لكن قلت لك أن هذه اللائحة ، تشمل تعليقات عن المؤلف ومشتملات كل سفر
و ها أنا عدت لك ما ذكرت للمرة المليون و واحد
فكفاك تهرباً و لفاً ودوراناً حول نفس النقطة و اعترف بأنك لم تبحث جيداً يا عزيزي و لا يعيبك إن اعترفت و لكن العيب هو أن تصر على رأي ما في موضوع ما و أنت لا تعرف عن هذا الموضوع إلا القليل
ملاحظة هذه اللائحة تعتبر رداً على جميع مواضيع : من كاتب إنجيل .....
تحياتي و إلى اللقاء في موضوع جديد
بحث في إثبات أنّ كاتب إنجيل مرقس مجهول - العميد - 11-28-2005
الزميل God_is_love
اقتباس: God_is_love كتب/كتبت
أنا اثبت لك
1_ مركيون تلميذ بولس الرسول عرف إنجيل مرقس ....
يا عزيزي يبدو أن معلوماتك سطحية جداً ، وليس لك اطلاع واسع في هذه الأمور .
القول بأن "مركيون عرف إنجيل مرقس" لا يعني أنه عرف من هو كاتب الإنجيل ، فمعرفة الإنجيل شيء ، ومعرفة كاتب الإنجيل شيء آخر .
ثم إن رفض مركيون لإنجيل مرقس هو دليل ضدك ، فلو أنه يعتقد أن كاتب الإنجيل هو أحد رسل المسيح لما رفض قبوله ، فرفضه له دليل أنه لا يؤمن بصدق وحيه .
اقتباس: God_is_love كتب/كتبت
2_ أباء من بينهم *البابا* في الكنيسة المقدسة في روما في أواخر القرن الثاني وضعوا لائحة للكتاب المقدس
إذاً يا عزيزي إن الذين دافعوا عن الكتاب المقدس هم إما تلامذة للتلاميذ أو تلامذة الأباء الرسوليين كأقصى حد إن لم يكن أحداً منهم تلميذ مرقس مباشرة وهم اكبر سند تحتاجه
لم تثبت شيئاً ، مجرد كلام مرسل ليس له دليل إلا كلام حبيب سعيد ..!!!! ، وتريدنا أن نصدق ، لماذا ؟؟ لأن حبيب سعيد قال !!!!
فأنا ما زلت أنتظر الدليل وإلا فكلامك هذا ساقط مردود .
[quote] God_is_love كتب/كتبت
3_ ترتليان وضع كل سفر و اثبت صحته ... فهل قرأت الكتاب ؟؟؟؟
تفضل وأخرج لنا النصوص التي أثبت فيها ترتليان ما تزعمه سيادتك لنفحصها ، فلا تظن أنك تقول جملة ونتركك هكذا دون أن نوقفك عندها ونسألك عن الدليل ..
ثم هل تعرف سيادتك ما هي لائحة ترتليان للكتب المقدسة قبل أن تتحدث عن اللوائح ؟؟
اقتباس: God_is_love كتب/كتبت
و في مداخلتي [184] اثبت ان القديس بابياس عرف و قال أن مرقس كتب الإنجيل
و كل هذا قبل 200 للميلاد ….
من يقرأ كلامك هذا يظن أنك بالفعل أثبت شيئاً ، لنستعرض ما ذكرته سيادتك في المداخلة رقم 184 :
(( تنقض ما قاله المؤرخ الكنسي يوسيبيوس و انت لم تقرا كتابه
اقرا يقول المؤرخ الكنسي يوسيبيوس " ولا يزال بين أيدينا خمسة كتب لبابياس تحمل اسم تفسير أقوال الرب " )) .
هذا كلامك بالحرف ...
وما فعلته سيادتك هو أنك ذهبت إلى موضوع الفاضل الراعي ونقلت جوابه على كلامي وأوقعت نفسك في تدليس الراعي في نقله عن يوسيبيوس ، لأنك تنقل دون دراية وعلم وتقلد غيرك دون فهم ..
والمصيبة أنك تظهر نفسك كأنك قرأت تاريخ الكنيسة ليوسيبيوس وتعرفه جيداً ، وأنا أكاد أجزم أنك لم تسمع به من قبل ..
يا عزيزي الفاضل ، النص الذي نقلته عن يوسيبيوس زاد فيه الزميل الراعي من عنده كعادته في تحريف النصوص ، فيوسيبيوس لم يقل ( لا يزال بين أيدينا خمسة كتب لبابياس ) ، بل قال ( هناك خمسة كتب موجودة لبابياس ) ، وهذا هو النص بالإنكليزية لترى :
There are extant five books of Papias, which bear the title Expositions of Oracles of the Lord
فكلمة " لا يزال " وكلمة "بين أيدينا" هي تحريف من الزميل الراعي ، فيوسيبيوس لم يقل أنها بين يديه .... فـتأمل !!!
أما عن شهادة بابياس فكما يبدو أنك لم تقرأ ما ذكرته للزميل الراعي في المداخلة رقم 86
وهذا هو نصها لعلك تنتفع بها :
اقتباس:إلى الزميل الراعي وإلى كل من لا يزال يرى شهادة بابياس صالحة ، أنقل له مقتطفات من أقوال الأب متى المسكين فيه ، وهي جزء مما كتبته سابقاً للفاضل أوريجانوس .
كتابات بابياس تأليف مزيف
يقول الأب متى المسكين نقلاً عن فارر:
( إن التقليد المنحدر لنا من بابياس ينبغي بكل بساطة التخلِّي عنه لأنه يعتبر تأليفاً مزيفاً
إن كان تأليفاُ مزيفاً فبم تتعلق ؟؟
لا مصداقية لأقوال بابياس فيما يخص القديس مرقس وإنجيله
يقول الأب متى : ( أمَّا تقليد جميع المؤرخين القدامى الآخرين الذين سجلنا أقوالهم فهي نسخة من أقوال بابياس الذي بقوله أن ق. مرقس لم يَرَ الرب ولا سمعه [COLOR=Red]يكون قد ألغى كل مصداقية أقواله فيما يخص القديس مرقس وإنجيله
أنظر عزيزي إلى ما يقوله ، من أجل نقطة واحدة ألغى الأب متى المسكين كل مصداقية أقواله فيما يخص القديس مرقس وإنجيله ، بينما عبت علينا حكمنا عليه من خلال نقاط عديدة ؟؟
شهادة بابياس مخلخلة
يقول الأب متى المسكين : [color=Navy]( أمَّا بخصوص نقد ما جاء في بابياس أسقف هيرابوليس بخصوص أن حوادث إنجيل ق. مرقس [ليس لها ترتيب] في حياة وتعليم المسيح، فهي تهمة تنفيها الفحوص والبحث العلمي الموثوق به، وهي تهمة لا وجود لها( ) [COLOR=Red]وهذا بالتالي يخلخل كل ما جاء عند بابياس ومَنْ أخذ منه
بابياس مجروح الشهادة
يقول الأب متى : ( عصر الآباء الأُول الذين أقروا أن هذا الإنجيل لمرقس الرسول ولكنهم نقلوا شهادة بابياس المجروح الشهادة
فها هو يصرح بكل وضوح أن شهادة بابياس مجروحة ، وهي نفس النتيجة التي عبتها علينا ، وشهد شاهد من أهلها .
[size=5] العلماء يشكون في شهادة بابياس
يقول الأب متى المسكين : [color=Navy]( وقد وصلت شهادته( أي بابياس ) إلينا عن طريق يوسابيوس القيصري ومجملها أن ق. مرقس كان “مترجماً” لأقوال بطرس الرسول.[COLOR=Red] ولكن العلماء الآن يشكُّون في صحة شهادة بابياس
العلماء يشكون في صحتها ومنهم من يقول يجب التخلي عنها !!!
[SIZE=5]الأب متى المسكين يذكر بابياس بصيغة الاستصغار
يقول : ( هذا هو الإنجيل بحسب ق. مرقس كما نراه من خلف هذه الشواهد التي طوَّحت به بعيداً عن واقعه وحجبت تعليمه عنَّا كل القرون السالفة ظلماً وبدون معرفة[COLOR=Red] بسبب هذا البابياس
هذا كله في مقدمة شرح إنجيل مرقس للأب متى المسكين ..
ويا ليتك تراجع أيضاً المداخلة التي قبلها ، وأعني المداخلة رقم 85
يتبع إن شاء الله ..
بحث في إثبات أنّ كاتب إنجيل مرقس مجهول - العميد - 11-28-2005
اقتباس: God_is_love كتب/كتبت
مركيون عرف الإنجيل ولكن لم يعترف به...
و انا قلت لك لو قرأت ما كتبته أنا "ما يهمني من هذا السؤال ؟"
أنا لا يعنيني مركيون شخصياً لكن عدم اعترافه بإنجيل مرقس ردود الأباء هي التي تعنيني
وأنا لا يعنيني ما قاله الآباء بل يعنيني دليلهم .
اقتباس: God_is_love كتب/كتبت
ثانياً يبدو أنك يا عزيزي بحاجة إلى نظارات لتقرأ جيداً فأنا نقلت من eeww2000 ان مركيون جمع العهد الجديد و لكن من قال ان مركيون هو تلميذ بولس الرسول هما د. منقذ بن محمود السقار و مجدي إبراهيم محرم
لا يفرق عزيزي كثيراً ، فمغزى كلامي لا يزال قائماً ، وسوف أصححه ، فأقول ( ليس من الأسلوب العلمي الصحيح عندما تريد إثبات أن مركيون تلميذ بولس - منذ ألفي عام تقريباً - أن تلجأ إلى ما قاله الأستاذ منقذ السقار في القرن الواحد والعشرين ) .
اقتباس: God_is_love كتب/كتبت
و دعني اقترح عليك أمراً جديداً نبهتني انت عليه مشكور
اذهب ل eeww2000 و اسأله ما هو دليله ان مركيون جمع العهد الجديد ان لم يكن لديه دليل لماذا قالها ..؟؟
تفضل اذهب واسأله أنت .
اقتباس: God_is_love كتب/كتبت
تقول
_________6
أين دليلك على أن آباء الكنيسة قبل ترتليان وضعوا لائحة بالكتب المقدسة ؟ أو بمعنى آخر ، ما هو دليل حبيب سعيد الذي تنقل عنه ؟
_________6
دليلي هو الكتاب الذي ذكرته لك إن لم يكن لديك اشتريه و أرسل سؤالك لصاحبه لأنه ذكر دليله
ما شاء الله !!!!
أقول لك أين دليل حبيب سعيد ؟ ، فتقول دليلي الكتاب الذي ذكرته لك ( أي كتاب حبيب سعيد) !!!
بالله عليك هل هذا جواب ؟؟؟
يعني إذا قال حبيب سعيد شيئاً ، فيصبح حقيقة؟
يا عزيزي إذا لم تعطِ الدليل على ما تقول فكلامك لا وزن له ، وكل واحد يستطيع أن يدعي ما يشاء وكيفما يشاء ولا يعجز عن الدعوى والمزاعم أحد ، لذلك وجب على المدعي أن يعطي الدليل ، وكل قول بلا دليل وبرهان فهو ساقط مردود .
اقتباس: God_is_love كتب/كتبت
فنحن هنا لسنا في مدرسة و يجب على من يحاور أن يكون لديه إمكانية البحث و من ثم طرح رأيه في بحثه على أن يكون بحثه كامل أي أنه ملم بأطراف الموضوع
فهل صدمت بما ذكره حبيب سعيد و أصبح كل ما تريده هو دليله
اعيد لك اسم الكتاب و دار النشر لمراسلتهم
المدخل إلى الكتاب المقدس. دار النشر الأسقفية. القاهرة
يا عزيزي أنت لو عندك الكتاب أصلاً ، كنت ذكرت لنا دليله ( هذا إن كان يملك دليلاً أصلاً ) ، أو ربما أنك تعرف أنه لا دليل على كلامه ، فلذلك تحاول أن لا تجيب .
اقتباس: God_is_love كتب/كتبت
تقول
_________7
ما هي الكتب التي ذكرتها اللائحة - على فرض ثبوت أن الآباء وضعوها - ؟
_________7
هل أعيد لك ما كتبته سابقاً
لقد قلت لك أنها ذكرت أسفار الكتاب المقدس و أثبتت صحة نسبه الرسولي
يا عزيزي بالفعل معلوماتك ضعيفة جداً في هذه الأمور ، يا ليتك تتواضع قليلاً وتذهب وتقرأ بدل الكلام دون علم ودراية ، فأسفار العهد الجديد هي حصيلة تعرضت لمراحل تتطور خلافات حولها ، وظلت لقرون طويلة بين أخذ ورد ، وجزر ومد حتى استقر الحال على ما هي عليه ..
اقتباس: God_is_love كتب/كتبت
تقول
_________8
رابعاً : قولك ( الاستيقان من صحة مصدرها الرسولي ) ، ما هي الطريقة التي اتبعوها للتثبت من مصدرها الرسولي - على فرض ثبوت أن الآباء وضعوا لائحة - ؟
_________8
أولاً انا لا املك المخطوطة و لكن أقول لك للمرة المليون أن تلاميذ الرسل و كحد أقصى تلاميذ الأباء الرسوليين
و لكن قلت لك أن هذه اللائحة ، تشمل تعليقات عن المؤلف ومشتملات كل سفر
أهي مخطوطة إذن ؟؟
وأيضاً لا تملكها !!!!
طيب ألا تعرف ما فيها على الأقل ؟؟
إن كنت تعرف ما فيها ، فأخبرنا عن الطريقة التي اتبعها - المجمع وبابا روما - للتثبت من مصدرها الرسولي ؟
وإذا كنت لا تعرف ما فيها ، فكيف تحتج بما لا تعلم ؟؟؟
يا عزيزي واضح جداً أنك قرأت بضع كلمات من هنا وهناك ثم جئت لتصنع منها حواراً في هذا الموضوع ، فأنت لا تملك أي حجج ، سوى قال فلان في كتاب الفلاني ....
اقتباس: God_is_love كتب/كتبت
ملاحظة هذه اللائحة تعتبر رداً على جميع مواضيع : من كاتب إنجيل .....
تقصد اللائحة الوهمية التي ليس لها أي وجود ، ولا أدري أهي من اختراعك أم من اختراع الموقر حبيب سعيد ؟؟؟
تحيـــــــــــــاتي
العميد
بحث في إثبات أنّ كاتب إنجيل مرقس مجهول - DAY_LIGHT - 11-28-2005
عميد
![[صورة: 9.gif]](http://nadyelfikr.com/images/smilies/9.gif)
بحث في إثبات أنّ كاتب إنجيل مرقس مجهول - العميد - 11-28-2005
أخي داي لايت ، سعيد جداً بحضورك
بحث في إثبات أنّ كاتب إنجيل مرقس مجهول - الزعيم رقم صفر - 11-29-2005
الزميل ميراج جارديان (f)
لم توضح لنا طريق إسناد انجيل مرقص حتى الان و انا فعلا عاوز اعرفه يا زميلى المحترم
فى إنتظار ردك
تحياتى الخالصه و المحبه القلبيه لاخى الحبيب العميد بارك الله فيك موضوع متميز و فى منتهى القوه
بحث في إثبات أنّ كاتب إنجيل مرقس مجهول - حسن سلمان - 11-29-2005
بارك الله فيك وزادك علما استاذي العميد
ورزقنا الله الاخلاص في القول والعمل (f)
بحث في إثبات أنّ كاتب إنجيل مرقس مجهول - God_is_love - 11-30-2005
سلام المسيح
حبيبي العميد
اسف على التاخير ....
لكني احببت ان اراجع مراجعك...
هل ما تقوله صحيح ام لا...
اما انت.... لا تريد ان تبحث
أنا أعطيتك اسم الكتاب و أنت عليك أن تراجعه و إن كان لديك استفسار تراسل صاحب الكتاب... فأنا لم اكتب هذا الكتاب
هل فهمت؟؟؟؟
إن كان جوابك لا ...
إذاً أنت لا تبحث عن الحقيقة...
إن كان جوابك نعم
فهذا جيد
دعني ارد على كلامك
تقول
----------------1
يا عزيزي يبدو أن معلوماتك سطحية جداً ، وليس لك اطلاع واسع في هذه الأمور .
القول بأن "مركيون عرف إنجيل مرقس" لا يعني أنه عرف من هو كاتب الإنجيل ، فمعرفة الإنجيل شيء ، ومعرفة كاتب الإنجيل شيء آخر .
ثم إن رفض مركيون لإنجيل مرقس هو دليل ضدك ، فلو أنه يعتقد أن كاتب الإنجيل هو أحد رسل المسيح لما رفض قبوله ، فرفضه له دليل أنه لا يؤمن بصدق وحيه .
----------------1
شكراً
دعني امشي معك...
إذاً نحن الآن اتفقنا أن إنجيل مرقس الذي بين يدينا كتب قبل لائحة مركيون
و أنا قلت لك إني لا استشهد بمركيون لكن برد الأباء عليه الذين لم يكونوا اغنسطيين, فرفض مركيون لإنجيل مرقس كان عائداًَ لأنه يخالف إيمانه
إذاً هذا ليس كما تعتقد فنحن هنا لا نتكلم عن قديس رفض إنجيل مرقس بل عن هرطوقي كان همه أن يعلن إيمانه هو و ليس الإيمان المعلن في الكتاب المقدس و تصدى له أباء الكنسية في روما إذاً مركيون نقطة في صفي أنا و ليس ضدي
تقول
----------------2
لم تثبت شيئاً ، مجرد كلام مرسل ليس له دليل إلا كلام حبيب سعيد ..!!!! ، وتريدنا أن نصدق، لماذا ؟؟ لأن حبيب سعيد قال !!!!
فأنا ما زلت أنتظر الدليل وإلا فكلامك هذا ساقط مردود .
----------------2
كلام مرسل........
حبيب سعيد كاذب وأنت صادق (مع العلم انه ذكر دليله لكنك مصر أن لا تقرأ أو تشتري الكتب) آتني أنت بدليل يقول أن أباء الكنيسة المقدسة في روما لم يجتمعوا في أواخر القرن الثاني.....
ما هو رأيك .....
لا تحب أن تقرا كتابه أو مراسلته.....
إذا آتني بما ينقض ما قاله....
أو راسله و قل له: يا كاذب يا محرف دليلك
فلا تقلق سيرسل لك الرد
لأني قرأت نفس الكلام في مرجع آخر
تقول
----------------2
تفضل وأخرج لنا النصوص التي أثبت فيها ترتليان ما تزعمه سيادتك لنفحصها ، فلا تظن أنك تقول جملة ونتركك هكذا دون أن نوقفك عندها ونسألك عن الدليل ..
----------------2
كتاب ضد مركيون لترتليان....................... صعبة عليك..؟؟؟
هل قراءته ؟؟؟
http://www.newadvent.org/fathers/0312.htm
هذا هو الكتاب
قد يكون بين السطور ما تبحث عنه إن كنت تبحث عن الحقيقة ...
أما إن كنت (كالعادة ) لا تريد أن تقرأ الكتاب
أعطيني سنة ريثما انتهي من قرائنه
موضوع القديس بابياس
تقول
----------------2
يا عزيزي الفاضل ، النص الذي نقلته عن يوسيبيوس زاد فيه الزميل الراعي من عنده كعادته في تحريف النصوص ، فيوسيبيوس لم يقل ( لا يزال بين أيدينا خمسة كتب لبابياس ) ، بل قال ( هناك خمسة كتب موجودة لبابياس ) ، وهذا هو النص بالإنكليزية لترى :
There are extant five books of Papias, which bear the title Expositions of Oracles of the Lord
----------------2
اولاً تاريخ يوسيبيوس لم يكتب بالانكليزي .....
ثانياً المؤرخ يؤرخ ما يراه و يسمعه و يقرأه ...
ثالثاً ما الفرق إن قلت هناك خمسة كتب موجودة لبابياس او لا يزال بين أيدينا خمسة كتب لبابياس
فكلمة موجودة تعني ما يزال إلى الآن و لم يضيع بعد أم هناك اختلاف في نظرك؟؟؟؟
لكنك توهم نفسك و الآخرين أنه يوجد اختلاف بين المعنيين
رابعاً أنا لم أنقلها عن العزيز الراعي
إذاً اتفقنا على بابياس و أستطيع التوقف لأننا انتهينا و ها هو (سند) لأنجيل مرقس و لكني سأكمل معك
تقول
----------------2
أما عن شهادة بابياس فكما يبدو أنك لم تقرأ ما ذكرته للزميل الراعي في المداخلة رقم 86
----------------2
كل ما قلته انت يا عزيزي .....
يقول الأب متى المسكين .....
من هو الأب متى ؟؟؟؟
مع احترامي له
ولد عام 1918 في مدينة دمنهور
فهو بعيد جداً عن زمن بابياس
و هذا اجتهاد و ليس بواقع
و الأباء في العصور الأولى ( ترتليان, إيريناس,أكليمندس الإسكندرى.....) أجمعوا على ما قاله بابياس
هل تريد ان ارفض كل ما سبق من الاباء المعاصرين للرسول و الاباء الرسوليين و تريدني ان اخذ متى حجة؟؟؟
ابحث عن رد اخر على موضوع بابياس
لاننا بعد بابياس لا نحتاج سند
انت قلت: ليس من الأسلوب العلمي الصحيح عندما تريد إثبات أن مركيون تلميذ بولس - منذ ألفي عام تقريباً - أن تلجأ إلى ما قال الأستاذ eeww2000 في القرن الواحد والعشرين .
و انا اقول ليس من الأسلوب العلمي الصحيح عندما تريد إثبات أن بابياس ليس ذا ثقة - منذ ألفي عام تقريباً - أن تلجأ إلى ما قال ا الأب متى في القرن العشرين .
مجرد تبديل الاسماء ... ليس اكثر
بابياس قال : ( فكتب) أي مرقس و هذا اكبر سند
يقول الأب بولص فغالي : منذ زمن بعيد عرفت مقدمات لعدد من الرسائل، تعارض نظرة مرقيون الذي استخرج قانون (لائحة) الكتب التي يعتبرها صحيحة ورسولية. واكتشفت أخيراً مقدمة إلى مرقس في اللاتينية العتيقة: "إليك أقوال مرقس صاحب الاصابع المبتورة. فمع أنه كان طويل القامة، فقد كانت أصابعه قصيرة. لقد كان ترجمان بطرس. وبعد موت بطرس نفسه، دوّن هذا الإنجيل عينه في مناطق إيطاليا".
و هذه المقدمة تعود لزمان القديس بابياس و أقدم من شهادة ايريناوس و اللائحة في روما
تقول
----------------3
God_is_love كتب/كتبت
مركيون عرف الإنجيل ولكن لم يعترف به...
و انا قلت لك لو قرأت ما كتبته أنا "ما يهمني من هذا السؤال ؟"
أنا لا يعنيني مركيون شخصياً لكن عدم اعترافه بإنجيل مرقس ردود الأباء هي التي تعنيني
--------------------------------------------------------------------------------
وأنا لا يعنيني ما قاله الآباء بل يعنيني دليلهم.
----------------3
دليلهم؟؟؟؟
استغفر ربك ...
تطالب تلاميذ الرسل بدليل؟؟؟؟
هم الدليل...
أم أنك ستطالب الصحابة و التابعين بدليل على صحة حديث أو آية قرآنية
تقول
----------------4
لا يفرق عزيزي كثيراً ، فمغزى كلامي لا يزال قائماً ، وسوف أصححه ، فأقول ( ليس من الأسلوب العلمي الصحيح عندما تريد إثبات أن مركيون تلميذ بولس - منذ ألفي عام تقريباً - أن تلجأ إلى ما قاله الأستاذ منقذ السقار في القرن الواحد والعشرين ) .
----------------4
اسئل منقذ السقار ما هو دليله....
أنت لا تبحث عن الحقيقة., مجرد نقض لا تريد الحقيقة
من يريد الحقيقة يقرأ كل كتاب
تقول
----------------5
تفضل اذهب واسأله أنت .
----------------5
من يريد ينقض الأخر يسأل عن كل شيء في إيمان الآخر ثم ينقضه
أما أن تنقض و ,,,,,,
هذا ليس أسلوب علمي حضاري
تقول
----------------6
ما شاء الله !!!!
أقول لك أين دليل حبيب سعيد ؟ ، فتقول دليلي الكتاب الذي ذكرته لك ( أي كتاب حبيب سعيد) !!!
بالله عليك هل هذا جواب ؟؟؟
يعني إذا قال حبيب سعيد شيئاً ، فيصبح حقيقة؟
يا عزيزي إذا لم تعطِ الدليل على ما تقول فكلامك لا وزن له ، وكل واحد يستطيع أن يدعي ما يشاء وكيفما يشاء ولا يعجز عن الدعوى والمزاعم أحد ، لذلك وجب على المدعي أن يعطي الدليل ، وكل قول بلا دليل وبرهان فهو ساقط مردود .
----------------6
إن أحببت راسله و قل له ما هو دليلك و إن كانت لا تريد ........
أنا أعطيك أسماء الكتب ماذا تريد أكثر
ملاحظة: يجمع العلماء على هذا الشيء كما قرأت في كتاب ثاني يتكلم عن هذا الموضوع
أنا لن أعطيك أكثر من هذا
اذهب و ابحث
تقول
----------------7
يا عزيزي أنت لو عندك الكتاب أصلاً ، كنت ذكرت لنا دليله ( هذا إن كان يملك دليلاً أصلاً ) ، أو ربما أنك تعرف أنه لا دليل على كلامه ، فلذلك تحاول أن لا تجيب .
----------------7
إن كنت املكه أو لا فأين مشكلتك؟؟؟؟
لقد قلت لك إنني قرأت نفس الكلام في كتاب أخر
راسله, أنا أعطيتك كل ما تريد لكي تراسله
لم يبقى عليك سو أن تكتب و تراسله
إن كنت لا تريد
فلا تفتح موضوع و تقول أين دليلكم.... أنا أعطيتك دليل بقي عليك أن تراجعه وتطلب من المرجع الدليل
تقول
----------------8
يا عزيزي بالفعل معلوماتك ضعيفة جداً في هذه الأمور ، يا ليتك تتواضع قليلاً وتذهب وتقرأ بدل الكلام دون علم ودراية ، فأسفار العهد الجديد هي حصيلة تعرضت لمراحل تتطور خلافات حولها ، وظلت لقرون طويلة بين أخذ ورد ، وجزر ومد حتى استقر الحال على ما هي عليه ..
----------------9
دعني اشرح لك قليلاً
مجمع نيقية هذا المجمع المسكوني أي من كل العالم المسيحي قبل منتصف القرن الرابع اقر الكتاب المقدس كما هو الآن
و قبل هذا المجمع المسكوني
عقدت مجامع محلية حول مواضيع عديدة,,,,,,
إن المجامع المسكونية قامت على المجامع المحلية و كتابات الآباء السابقة
يعني
كل كنيسة كانت تملك دستور إيمان شبيه جداُ بما اقر في المجامع المسكونية
و قرارات المجامع المسكونية لم تأني من لا شيء
بل هي تركيز لمقررات المجامع المحلية و كتابات أبائية سابقة
أما المجمع المحلي في روما فقد تضمن الأناجيل الأربعة و ....... يعني في صلب موضوعك
تقول
----------------10
أهي مخطوطة إذن ؟؟
----------------10
ماذا تعتقد تعود لاواخر القرن الثاني ....
ماذا اسميها...؟؟
قرص مدمج؟؟ CD؟؟؟
تقول
----------------11
وأيضاً لا تملكها !!!!
----------------11
ههههههههههههه
هل تعتقد إني املك متحف ....
تقولها متعجباً !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
هل أنت تملك مخطوطة سمر قند؟؟؟؟
لاتملكها!!!!!!!!!!
و تتكلم عن القرآن
سأعتذر و لن ادخل معك في نقاش عن القرآن لأنك لا تملك المخطوطة
اذهب و اجلبها إلى بيتك و من ثم ناقشني
كنت أحترم اسلوبك و حواراك ة تفتحك أما بعد هذا فأنا اسف تغيرت الأمور
تقول
----------------12
طيب ألا تعرف ما فيها على الأقل ؟؟
----------------12
ما فيها في صلب موضوعك أي الأناجيل الأربعة
تقول
----------------13
تقصد اللائحة الوهمية التي ليس لها أي وجود ، ولا أدري أهي من اختراعك أم من اختراع الموقر حبيب سعيد ؟؟؟
----------------13
ههههههههههههههههه
شكراً
طب في متل بقول : لحاق الكذاب لباب الدار
طب لماذا لم تراسله؟؟؟؟؟
بما انك لاتحب ان تشتري الكتب ...
وتراجع المراجع ...
دعني ارد عليك ...
تقول
----------------17
يوستينوس الشهيد
----------------17
طب انا اعملك ايه؟؟؟
يسجل
عندما يريد احد الاشخاص ان يدون ذكرياته
هناك حلان
1_ ان يدون هو
2_ ان يدون له
فبكلتا الحالتين نقول ذكر في مذكراته ......
فلا تلعب على الكلمات
تقول
----------------18
ومن أين علمتم أنّه يقصد ذلك
----------------18
طب ياعم
انت تعتقد ان كل كلمة في ماذكر منفصلة عن الباقي
هل قرات ما قاله بابياس ووووو من القديسين ......
اجمع الجميع ان مرقص ترجمان أي مدون ليطرس
تقول
----------------19
لا يوجد دليل صريح أنّ الذكريات هي إنجيل مرقس
----------------19
يوجد
بابياس
ترتليان
إيريناس
أكليمندس الإسكندرى
كلهم قالوا مرقس ترجمان بطرس
وتقول اين دليل؟؟؟؟
ردك على موضوع القديس إريناوس
لو بحثت عن اقوال و تعاليم إريناوس لما قلت هذا الكلام
سؤالي لك من هو اكثر من شدد على التقليد
هل تعلم ما هو التقليد؟؟؟
دعني اعلمك قليلاً عن
ايريناوس أسقف ليون 140 - 202 تلميذ بوليكاربس تلميذ يوحنا اللاهوتي
فقرة مؤلفاته : البحث الذي يشغل المكان الأول بين مؤلفاته هو كتاب في 5 مجلدات. "ضد الهرطقات" و هو محفوظ في الترجمة اللاتينية إلى زماننا الحاضر يفند في هذا الكتاب الطرق الغنسطية ثم يدحضها مستنداً على الكتاب المقدس
أما البحث الأخر وقد اكتشف مؤخراً فهو "شرح البشارة الرسولية"
تأثير ايريناوس كان مهماً في عصره لأنه هو الذي قتل البدعة الغنسطية في صميمها و أسس اللاهوت المسيحي موطداً إياه على أساسين هامين : الكتاب المقدس و التقليد الرسولي وقد قال هذا الرسول إن الإنجيل ركيزة الإيمان و عاموده "ضد الهرطقات 2, 2"
وقد شدد هذا القديس على وجود أربع أناجيل دون زيادة أو نقصان"ضد الهرطقات 3, 8"
من كتاب الأقمار الثلاثة وآباء القرون الأربعة الأولى
و في كتاب اخر قسم كامل يتكلم عن ايريناوس و التقليد
اسم الكتاب : الكتاب المقدس و الكنيسة و التقليد للاب جورج فلورفسكي فصل القديس ايريناوس
ردك على موضوع اقليمس الإسكندري و لد بعد ايريناوس وقبل أوريجانس
تقول
----------------15
الإنقطاع الأول بين اكلمندس ومرقس ، فاكلمندس ولد حوالي سنة 153 م ، ومرقس توفي حوالي سنة 63 م ، أيّ بعد وفاة مرقس بحوالي 90 سنة ، فشهادته مرفوضة ، لأنه شاهد لم يرّ شيئاً ، ولم يخبرنا كيف عرف ذلك ، وما كان كذلك فهو ساقط مردود .
----------------15
دعني اخبرك ما لا تعلم
درس المسيحية على يد مدرس في المعهد اللاهوتي في الإسكندرية و كان يدعى أستاذه بانتينوس وقد أعجب كثيراُ بشرح معلمه للكتاب المقدس
الترجمة القبطية للكتاب المقدس بعهديه : قام بترجمتها بانتينوس
لقد حث اقليمس على دراسة الكتاب المقدس و هو كان يعلمه و يدرسه
له كتاب المربي و هو المسيح و عشرات الكتب الأخرى مستشهد بعشرات الآيات من الكتاب المقدس
أصبح يدير شؤون مدرسة الإسكندرية قبل أوريجانس يعني له تلاميذ و من بينهم اوريجانس ...
و تقول منقطع السند استغفر ربك مدير و مدرس في مدرسة لاهوتية استلم بعد استاذه بانتينوس
ردك على موضوع أوريجانس 185 – 255
تقول
----------------16
وكذلك أوريجانوس مولود حوالي سنة 185 م أي بعد وفاة مرقس بحوالي أكثر من 120 سنة ، ولم يخبرنا ما هي الواسطة التي عرف بها
----------------16
نعرف الكثير عن اريجانس و حياته
والده كان ليونيداس كان أول معلم له و مرنه والده منذ نعومة أظافره على الكتاب المقدس
آن أسقف الإسكندرية اكتشف مواهبه ووثق بمقدوراته غير العادية و ذكائه المفرط, فادخله مدرسة الموعوظين بعد أن تركها اقليمس و أصبح يدير شؤون مدرسة الإسكندرية
مؤلفاته كثيرة جداً جداً
تنقسم مصنفات اوريجانس إلى فئتين : واحدة تفسير الكتاب المقدس بعهديه و أخرى لاهوتية وعقائدية
حفظ هذه الكتب في مكتبة القيصرية في فلسطين و استفاد منها فيما بعد ايرونيموس الذي ترجم الكتاب المقدس إلى اللاتينية
اما يوساييوس القيصرى و من بعده
فهم اتو بعد مجمع نيقية الذي اقر الكتاب المقدس نقطة انتهى
اجمع المعلومات ولا تعتبر كل معلومة دليل كامل بحد ذاتها بل ناقش الموضوع ككل
سلام