+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: الروح القدس (/showthread.php?tid=9704)
الروح القدس - اسحق - 09-22-2007
إقتباس
بِكَلِمَةِ الرَّبِّ صُنِعَتِ السَّمَاوَاتُ وَبِنَسَمَةِ فَمِهِ كُلُّ جُنُودِهَا. (مز 33: 6)
____________________________________________
" إذا فالروح من طبيعة الله , و يأتي من الله , و علي أية حال فهو ذو طبيعة مختلغة عن الخليقة , التي تعتمد في وجودها عليه . فذاك الذي هو أسمي من الخليقة , و من طبيعة مختلفة عن المخلوقات , هو بالتأكيد إله , و ليس شيئا آخر "
من كتاب " ألوهية الروح القدس "
القديس كيرلس الأسكندري
تحياتى
الروح القدس - kimo14th - 09-22-2007
Array
الفاضل كيمو
............
اخى زيد ,عذرا
لا اجد مبررا لاستمرار النقاش حول نفس الفقره بعدكل هذا التوضيح والتكرار ..
............
وإني أحترم رغبتك ولن انتقل للنقطة الثانية إلا بناءًا على رغبتك التي تسطرها بنفسك حتى لا أفرض نفسي عليك دون ان أشعر.
تحياتي
[/quote]
العفو اخى زيد .. انت لاتفرض نفسك بل الحوار معك رائع .. تكفى اخلاقك
اقصد ان بعد النقاش الهادىء والتوضيح ولا نصل الى نتيجه ..
__________________________
هل اقتنعت ان الكتاب المقدس يعرفنا ويوضح لنا الوهيه الروح القدس ؟؟
الروح القدس - zaidgalal - 09-23-2007
الفاضل إسحاق
Array
إِذاً مَنْ يَرْذُلُ لاَ يَرْذُلُ إِنْسَاناً، بَلِ اللهَ الَّذِي أَعْطَانَا أَيْضاً رُوحَهُ الْقُدُّوسَ. (1تس 4: 8)
[/quote]
فهمتك سيد إسحاق. ربما تقصد أن "الْقُدُّوسَ" αγιον هو اسم من أسماء الله يختلف عن "القدس" الصفة:
{هُوَ اللَّهُ الَّذِي لَا إِلَهَ إِلَّا هُوَ الْمَلِكُ الْقُدُّوسُ السَّلَامُ الْمُؤْمِنُ الْمُهَيْمِنُ الْعَزِيزُ الْجَبَّارُ الْمُتَكَبِّرُ سُبْحَانَ اللَّهِ عَمَّا يُشْرِكُونَ } (23) سورة الحشر
{يُسَبِّحُ لِلَّهِ مَا فِي السَّمَاوَاتِ وَمَا فِي الْأَرْضِ الْمَلِكِ الْقُدُّوسِ الْعَزِيزِ الْحَكِيمِ} (1) سورة الجمعة
وفي الحقيقة هما كلمة يونانية واحدة هي ἅγιος وتنطق hagios وتأخذ رقم G40. وتترجم هذه الكلمة إلى "إلهي / الإلهي / قدس / القدس / قدوس / القدوس / قديس / مقدس". وقد جاءت مع غير الروح القدس / القدوس:
لاَ تُعْطُوا الْمُقَدَّسَ αγιον لِلْكِلاَبِ. (مت 7: 6)
لأَنَّ هِيرُودُسَ كَانَ يَهَابُ يُوحَنَّا عَالِماً أَنَّهُ رَجُلٌ بَارٌّ وَقِدِّيسٌ αγιον وَكَانَ يَحْفَظُهُ. (مر 6: 20)
كَمَا هُوَ مَكْتُوبٌ فِي نَامُوسِ الرَّبِّ: أَنَّ كُلَّ ذَكَرٍ فَاتِحَ رَحِمٍ يُدْعَى قُدُّوساً αγιον لِلرَّبِّ. (لو 2: 23)
Array
بِكَلِمَةِ الرَّبِّ صُنِعَتِ السَّمَاوَاتُ وَبِنَسَمَةِ (breath) ) فَمِهِ كُلُّ جُنُودِهَا. (مز 33: 6)
[/quote]
هذا العدد تمت مناقشته هنا:
..............
http://www.nadyelfikr.net/index.php?s=&...st&p=441348
http://www.nadyelfikr.net/index.php?s=&...st&p=441395
...............
فكلمة breath فقط لا تدل على الروح القدس والذي يترجم إلى The Holy Spirit. http://www.nadyelfikr.net/index.php?s=&...st&p=441348
http://www.nadyelfikr.net/index.php?s=&...st&p=441395
...............
ومعنى ذلك ان القديس كيرلس السكندري افترض أن الفقرة تدل على الروح القدس ثم ذكر حقيقة وهي اختلاف الروح القدس في طبيعته عن باقي المخلوقات فبنى على ذلك فرضًا آخر هو أن الروح القدس إله حتمًا. وهذا خطأ لأنه بنى على فروض لا على حقائق. كما أن اختلاف الطبيعة لا يقتضي أن صاحبها إله. فإبليس ذو طبيعة مختلفة كذلك.
تحياتي
الروح القدس - اسحق - 09-23-2007
Array
" إن كنا نؤمن بأن الله قد أتى إلينا بواسطة سكنى الروح القدس داخلنا , فكيف يمكن أن يكون ( الروح ) مخلوقا ؟ لأنه من غير الممكن أن يقيم الله داخلنا بواسطة مخلوق , إذ أن الله يسمو عل الكون ( المخلوق ) . لأنه كما أنه بسكنى الله داخلنا , نصبح شركاء الطبيعة الإلهية , و ليس شركاء الطبيعة المخلوقة , هكذا فإذا سكن داخلنا مخلوق , فلن نكون بعد شركاء الطبيعة الإلهية , بل شركاء الطبيعة المخلوقة . إذا فالروح هو إله . طالما أن الله يسكن فينا بالحقيقة من خلاله " .
من كتاب " ألوهية الروح القدس "
القديس كيرلس الأسكندرى
تحياتى
[/quote]
الروح القدس - zaidgalal - 09-23-2007
الفاضل كيمو
Array
اقصد ان بعد النقاش الهادىء والتوضيح ولا نصل الى نتيجه ..
[/quote]
أولًا: أشكرك أخي كيمو
أخي الفاضل إن النقاش حول العقيدة لابد له من نصوص صريحة تختلف عن نصوص الأحكام التي قد تحتمل أكثر من معنى لأن ذلك لن يضر. أما الاختلاف في العقيدة فضرره كبير لأنه يؤدي إلى سوء العاقبة. لذلك لابد أن تُبْنَى على صريح النص. لذا يقرر القرآن الكريم أنه لابد من "سلطان مبين" (نص صريح أو دليل قاصم) حتى مع الذين يدعون أن مع الله إلهًا آخر أو آلهة أخرى:
{قُلْ إِنَّمَا حَرَّمَ رَبِّيَ الْفَوَاحِشَ مَا ظَهَرَ مِنْهَا وَمَا بَطَنَ وَالإِثْمَ وَالْبَغْيَ بِغَيْرِ الْحَقِّ وَأَن تُشْرِكُواْ بِاللّهِ مَا لَمْ يُنَزِّلْ بِهِ سُلْطَانًا وَأَن تَقُولُواْ عَلَى اللّهِ مَا لاَ تَعْلَمُونَ} (33) سورة الأعراف
{هَؤُلَاء قَوْمُنَا اتَّخَذُوا مِن دُونِهِ آلِهَةً لَّوْلَا يَأْتُونَ عَلَيْهِم بِسُلْطَانٍ بَيِّنٍ فَمَنْ أَظْلَمُ مِمَّنِ افْتَرَى عَلَى اللَّهِ كَذِبًا} (15) سورة الكهف
{وَيَعْبُدُونَ مِن دُونِ اللَّهِ مَا لَمْ يُنَزِّلْ بِهِ سُلْطَانًا وَمَا لَيْسَ لَهُم بِهِ عِلْمٌ وَمَا لِلظَّالِمِينَ مِن نَّصِيرٍ} (71) سورة الحـج
وليس ذلك قاصرًا على القرآن الكريم لأن الكتاب المقدس يقرر نفس الشيء:
هَكَذَا يَقُولُ الرَّبُّ مَلِكُ إِسْرَائِيلَ وَفَادِيهِ رَبُّ الْجُنُودِ: «أَنَا الأَوَّلُ وَأَنَا الآخِرُ وَلاَ إِلَهَ غَيْرِي. (إش 44: 6)
أَمَا أَعْلَمْتُكَ مُنْذُ الْقَدِيمِ وَأَخْبَرْتُكَ؟ فَأَنْتُمْ شُهُودِي. هَلْ يُوجَدُ إِلَهٌ غَيْرِي؟ (إش 44: 8)
إِنَّكَ قَدْ أُرِيتَ لِتَعْلمَ أَنَّ الرَّبَّ هُوَ الإِلهُ. ليْسَ آخَرَ سِوَاهُ. (تث 4: 35)
فَاعْلمِ اليَوْمَ وَرَدِّدْ فِي قَلبِكَ أَنَّ الرَّبَّ هُوَ الإِلهُ فِي السَّمَاءِ مِنْ فَوْقُ وَعَلى الأَرْضِ مِنْ أَسْفَلُ. ليْسَ سِوَاهُ. (تث 4: 39)
لِكَيْ تَعْرِفُوا وَتُؤْمِنُوا بِي وَتَفْهَمُوا أَنِّي أَنَا هُوَ. قَبْلِي لَمْ يُصَوَّرْ إِلَهٌ وَبَعْدِي لاَ يَكُونُ. (إش 43: 10)
«إِذَا قَامَ فِي وَسَطِكَ نَبِيٌّ أَوْ حَالِمٌ حُلماً وَأَعْطَاكَ آيَةً أَوْ أُعْجُوبَةً وَلوْ حَدَثَتِ الآيَةُ أَوِ الأُعْجُوبَةُ التِي كَلمَكَ عَنْهَا قَائِلاً: لِنَذْهَبْ وَرَاءَ آلِهَةٍ أُخْرَى لمْ تَعْرِفْهَا وَنَعْبُدْهَا فَلا تَسْمَعْ لِكَلامِ ذَلِكَ النَّبِيِّ أَوِ الحَالِمِ ذَلِكَ الحُلمَ لأَنَّ الرَّبَّ إِلهَكُمْ يَمْتَحِنُكُمْ لِيَعْلمَ هَل تُحِبُّونَ الرَّبَّ إِلهَكُمْ مِنْ كُلِّ قُلُوبِكُمْ وَمِنْ كُلِّ أَنْفُسِكُمْ. وَرَاءَ الرَّبِّ إِلهِكُمْ تَسِيرُونَ وَإِيَّاهُ تَتَّقُونَ وَوَصَايَاهُ تَحْفَظُونَ وَصَوْتَهُ تَسْمَعُونَ وَإِيَّاهُ تَعْبُدُونَ وَبِهِ تَلتَصِقُونَ. وَذَلِكَ النَّبِيُّ أَوِ الحَالِمُ ذَلِكَ الحُلمَ يُقْتَلُ لأَنَّهُ تَكَلمَ بِالزَّيْغِ مِنْ وَرَاءِ الرَّبِّ إِلهِكُمُ الذِي أَخْرَجَكُمْ مِنْ أَرْضِ مِصْرَ وَفَدَاكُمْ مِنْ بَيْتِ العُبُودِيَّةِ لِيُطَوِّحَكُمْ عَنِ الطَّرِيقِ التِي أَمَرَكُمُ الرَّبُّ إِلهُكُمْ أَنْ تَسْلُكُوا فِيهَا. فَتَنْزِعُونَ الشَّرَّ مِنْ بَيْنِكُمْ. «وَإِذَا أَغْوَاكَ سِرّاً أَخُوكَ ابْنُ أُمِّكَ أَوِ ابْنُكَ أَوِ ابْنَتُكَ أَوِ امْرَأَةُ حِضْنِكَ أَوْ صَاحِبُكَ الذِي مِثْلُ نَفْسِكَ قَائِلاً: نَذْهَبُ وَنَعْبُدُ آلِهَةً أُخْرَى لمْ تَعْرِفْهَا أَنْتَ وَلا آبَاؤُكَ مِنْ آلِهَةِ الشُّعُوبِ الذِينَ حَوْلكَ القَرِيبِينَ مِنْكَ أَوِ البَعِيدِينَ عَنْكَ مِنْ أَقْصَاءِ الأَرْضِ إِلى أَقْصَائِهَا فَلا تَرْضَ مِنْهُ وَلا تَسْمَعْ لهُ وَلا تُشْفِقْ عَيْنُكَ عَليْهِ وَلا تَرِقَّ لهُ وَلا تَسْتُرْهُ. (تث 13: 1 – 8)
"ث 13 : 1-3
ليس القادة الصالحون على الدوام قادة أتقياء. لقد حذر موسى بني إسرائيل من الأنبياء الكذبة الذين يشجعون العبادة الموجهة لغير الله الحقيقي. وكثيرا ما تبدو الأفكار الجديدة الصادرة عن أناس لهم تأثيرهم، جذابة. ولكن يجب أن نحكم عليها بحسب مطابقتها أو عدم مطابقتها لكلمة الله. وعندما يدعي بعض الناس أنهم يتكلمون بكلام الله، يجب أن نفحص أقوالهم في هذه النواحي : هل يقولون الحق؟ هل يركزون على الله؟ هل تتفق أقوالهم مع ما نعلم أنه الحق؟ هل يقولون الحق ويوجهونك إلى الله، أم أنهم يحاولون إقناعك موجهين نظرك إلى ذواتهم؟ فقد يقول أحدهم أشياء صحيحة، ومع ذلك يقودك إلى الاتجاه الخاطيء. والله ليس ضد الأفكار الجديدة، ولكنه يريد أن يكون لديك تمييز. فعندما تسمع شيئا جديدا جذابا، اسأل هذه الأسئلة قبل أن تؤخذ به. ومازال الأنبياء الكذبة موجودين الآن، والحكيم هو من يمتحن أفكارهم بدقة في ضوء حق كلمة الله." (التفسير التطبيقي للكتاب المقدس)
وشكرًا لك
يتبع
الروح القدس - اسحق - 09-23-2007
الزميل الفاضل زيد
رغم كامل تفهمي لوجهة نظرك إلا إني أختلف معك فيها فلي موضوع قديم تعرضت فيه إلي " فلسفة الإيمان " و ذكرت حينذاك أن الله وضع في الإنسان الميل إلي " حب المغامرة " إلي جانب مجموعة أخري من الميول قاصدا أن يكون الله هو المسدد لتلك الميول و تكون تلك الميول بمثابة الخيط المشدود إلي الله و أن إبليس عمل علي تقطيع تلك الخيوط بمحاولة تسديد تلك الميول بوسائل أخري بعيدة عن الله و أن الإيمان هو المسدد لخاصية " حب المغامرة " و لقد أدرت مؤشر الجوجل على كلمة " مغامرة الإيمان " فوجدت العديد من المواضيع التي تتفق مع هذا المفهوم: -
http://www.google.com.eg/search?hl=ar&...AB%21&meta=
فالإيمان بحسب تعريف الوحي الإلهى علي لسان بولس الرسول هو :
" الثقة بما يرجي و الإيقان بأمور لا تري ".
لذلك فالإيمان في حد ذاته مغامرة .
بل إنني أرى أن مكافأة الإيمان هي مكافأة علي تلك المغامرة و إلا فعلام تكون المكافأة بعد ؟
تحياتى
الروح القدس - zaidgalal - 09-23-2007
الفاضل إسحاق
Array
إن كنا نؤمن بأن الله قد أتى إلينا بواسطة سكنى الروح القدس داخلنا , فكيف يمكن أن يكون (الروح) مخلوقا ؟ لأنه من غير الممكن أن يقيم الله داخلنا بواسطة مخلوق , إذ أن الله يسمو عل الكون (المخلوق) . لأنه كما أنه بسكنى الله داخلنا , نصبح شركاء الطبيعة الإلهية , و ليس شركاء الطبيعة المخلوقة , هكذا فإذا سكن داخلنا مخلوق , فلن نكون بعد شركاء الطبيعة الإلهية , بل شركاء الطبيعة المخلوقة . إذا فالروح هو إله . طالما أن الله يسكن فينا بالحقيقة من خلاله.
[/quote]
إن الله يسكن فينا من خلال الروح القدس
وبما أن الله إله حق إذن فالروح القدس إله حق
والروح القدس يسكن فينا من خلال ملائكته
ومادام الروح القدس إله حق فكل ملاك من ملائكته إله حق
وعندما يريد الله أن يهلك قومًا يرسل لهم ملائكته ويستعمل معهم كلمة "الرب" لأنهم يؤدوا عملًا نيابة عن الله أي بأمره. وما دام الله إله حق واستعمل معهم "الرب"، إذن فهم آلهة حق كذلك.
كما أننا نسكن في الله، وما دام الله إله حق، فكل مؤمن فينا هو إله حق أيضًا:
" أنا فيهم و أنت فيَّ ليكونوا مكملين إلي واحد" ( يو 17 : 23).
«أَيُّهَا الآبُ الْقُدُّوسُ احْفَظْهُمْ فِي اسْمِكَ. الَّذِينَ أَعْطَيْتَنِي لِيَكُونُوا وَاحِداً كَمَا نَحْنُ... لِيَكُونَ الْجَمِيعُ وَاحِداً كَمَا أَنَّكَ أَنْتَ أَيُّهَا الآبُ فِيَّ وَأَنَا فِيكَ لِيَكُونُوا هُمْ أَيْضاً وَاحِداً فِينَا لِيُؤْمِنَ الْعَالَمُ أَنَّكَ أَرْسَلْتَنِي». (يوحنا 17: 11، 21)
وَلَكِنْ فِيمَا هُوَ مُتَفَكِّرٌ فِي هَذِهِ الأُمُورِ إِذَا مَلاَكُ الرَّبِّ قَدْ ظَهَرَ لَهُ فِي حُلْمٍ قَائِلاً: «يَا يُوسُفُ ابْنَ دَاوُدَ لاَ تَخَفْ أَنْ تَأْخُذَ مَرْيَمَ امْرَأَتَكَ». (مت 1: 20، 22)
فَجَاءَ الْمَلاكَانِ الَى سَدُومَ مَسَاءً وَكَانَ لُوطٌ جَالِسا فِي بَابِ سَدُومَ. فَلَمَّا رَاهُمَا لُوطٌ قَامَ لِاسْتِقْبَالِهِمَا وَسَجَدَ بِوَجْهِهِ الَى الارْضِ ....... وَقَالَ الرَّجُلانِ لِلُوطٍ: «مَنْ لَكَ ايْضا هَهُنَا؟ اصْهَارَكَ وَبَنِيكَ وَبَنَاتِكَ وَكُلَّ مَنْ لَكَ فِي الْمَدِينَةِ اخْرِجْ مِنَ الْمَكَانِ. لانَّنَا مُهْلِكَانِ هَذَا الْمَكَانَ اذْ قَدْ عَظُمَ صُرَاخُهُمْ امَامَ الرَّبِّ فَارْسَلَنَا الرَّبُّ لِنُهْلِكَهُ»..... فَامْطَرَ الرَّبُّ عَلَى سَدُومَ وَعَمُورَةَ كِبْرِيتا وَنَارا مِنْ عِنْدِ الرَّبِّ مِنَ السَّمَاءِ. (تك 19: 1 – 24)
Angel
The word angel is applied in Scripture to an order of supernatural or heavenly beings whose business it is to act as God's messengers to men, and as agents who carry out His will.
(ISBE)
كلمة "ملاك" في المخطوطات تشير إلى كائنات خارقة أو سماوية عملهم هو أنهم رسل الله للإنسان ووكلاء ينفذون إرادته.The word angel is applied in Scripture to an order of supernatural or heavenly beings whose business it is to act as God's messengers to men, and as agents who carry out His will.
(ISBE)
وتقول نفس الموسوعة بعد استشهادات كثيرة بأعداد من الكتاب المقدس بعهديه:
As above stated, angels are messengers and instruments of the Divine will…………..
Angels interpret God's will, showing man what is right for him (Job_33:23).
كما رأينا أعلاه أن الملائكة هم رسل وأدوات الإرادة الإلهية......... يقومون بتفيذ إرادة الله مبينين للإنسان (المؤمن) ما هو صواب:Angels interpret God's will, showing man what is right for him (Job_33:23).
إِنْ وُجِدَ عِنْدَهُ مُرْسَلٌ وَسِيطٌ وَاحِدٌ مِنْ أَلْفٍ لِيُعْلِنَ لِلإِنْسَانِ اسْتِقَامَتَهُ. (أيوب 33: 23)
فَقَالُوا: «إِنَّ كَرْنِيلِيُوسَ قَائِدَ مِئَةٍ رَجُلاً بَارّاً وَخَائِفَ اللهِ وَمَشْهُوداً لَهُ مِنْ كُلِّ أُمَّةِ الْيَهُودِ أُوحِيَ إِلَيْهِ بِمَلاَكٍ مُقَدَّسٍ أَنْ يَسْتَدْعِيَكَ إِلَى بَيْتِهِ وَيَسْمَعَ مِنْكَ كَلاَماً». (أع 10: 22)
One of God's holy angels told Cornelius to send for you.
(CEV)
(CEV)
أحد ملائكة الله القديسين أخبر كَرْنِيلِيُوسَ أَنْ يَسْتَدْعِيَكَ.
ويأتي ملاك من ملائكة الله المكرمين في حلم أو رؤيا. والحلم والرؤيا تنبع من داخل النفس لا من خارجها حيث حواس النائم متعطلة تمامًا. والمعنى أن الملاك يلبس الإنسان ويسكن داخله ويوحي له برسالة الله المكلف بها:
وَأَنَا يُوحَنَّا الَّذِي كَانَ يَنْظُرُ وَيَسْمَعُ هَذَا. وَحِينَ سَمِعْتُ وَنَظَرْتُ، خَرَرْتُ لأَسْجُدَ أَمَامَ رِجْلَيِ الْمَلاَكِ الَّذِي كَانَ يُرِينِي هَذَا. فَقَالَ لِيَ: «انْظُرْ لاَ تَفْعَلْ ! لأَنِّي عَبْدٌ مَعَكَ وَمَعَ إِخْوَتِكَ الأَنْبِيَاءِ، وَالَّذِينَ يَحْفَظُونَ أَقْوَالَ هَذَا الْكِتَابِ. اسْجُدْ لِلَّهِ ». (رؤ 22: 8، 9)
فلو حكمنا بألوهية هذه الكائنات تبعًا لمنطق القديس كيرلس لتجمع بين أيدينا آلهة لا حصر لها.
Array
يكون الله هو المسدد لتلك الميول و تكون تلك الميول بمثابة الخيط المشدود إلي الله و أن إبليس عمل علي تقطيع تلك الخيوط بمحاولة تسديد تلك الميول بوسائل أخري بعيدة عن الله و أن الإيمان هو المسدد لخاصية " حب المغامرة "
[/quote]
ونعرف أن الله هو المسدد لهذه الميول من خلال كلامه المسطور في رسالات رسله وأنبيائه. ونطمئن إلى صحة إيماننا المسدد لحب المغامرة من خلال اتفاقه مع ما جاء به رسل الله وانبياؤه.
تحياتي
الروح القدس - اسحق - 09-24-2007
إقتباس
والروح القدس يسكن فينا من خلال ملائكته
____________________
الروح القدس يسكن فينا من خلال ذاته .
تحياتى
الروح القدس - zaidgalal - 09-24-2007
والملاك الذي دخل في يوحنا وجعله يرى أحداث سفر الرؤيا ويروي لنا السفر كاملًا، هذا الملاك تابع لمن؟
تحياتي
الروح القدس - اسحق - 09-24-2007
Array
والملاك الذي دخل في يوحنا وجعله يرى أحداث سفر الرؤيا ويروي لنا السفر كاملًا، هذا الملاك تابع لمن؟
تحياتي
[/quote]
إِعْلاَنُ يَسُوعَ الْمَسِيحِ، الَّذِي أَعْطَاهُ إِيَّاهُ اللهُ، لِيُرِيَ عَبِيدَهُ مَا لاَ بُدَّ أَنْ يَكُونَ عَنْ قَرِيبٍ، وَبَيَّنَهُ مُرْسِلاً بِيَدِ مَلاَكِهِ لِعَبْدِهِ يُوحَنَّا،
( رؤ 1 : 1 ) .
تحياتى