+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: نظرة في كتب الروايات (/showthread.php?tid=12892)
نظرة في كتب الروايات - أبو عاصم - 02-26-2007
ملاحظة: لم تبين لنا حكم عاصم وشيخه حفص الذي يقرأ بروايته اليوم أهل المشرق كله.
نظرة في كتب الروايات - أبو عاصم - 02-26-2007
اقتباس: zaidgalal كتب/كتبتما تريد من هذا عفوا لنعرف كيف نجيبك؟!!
أما بالنسبة لقصة الغرانيق فلنقرأ ما يلي في "نصب المجانيق" للألباني (وقد أرفقت لك كتاب الألباني كاملًا):
1 - عن سعيد بن جبير قال : " لما نزلت هذه الآية : ( أفرءيتم اللات والعزى ) ( النجم : 19 ) قرأها رسول الله صلى الله عليه وسلم فقال : " تلك الغرانيق العلى وإن شفاعتهن لترجى " فسجد رسول الله صلى الله عليه وسلم فقال المشركون : إنه لم يذكر آلهتهم قبل اليوم بخير فسجد المشركون معه فأنزل الله : ( ومآ أرسلنا من قبلك من رسول . . ) إلى قوله : ( عذاب يوم عقيم ) ( الحج : 52 55 ) أخرجه ابن جرير ( 17 / 120 ) من طريقين عن شعبة عن أبي بشر عنه وهوصحيح الإسناد إلى ابن جبير كما قال الحافظ على ما يأتي عنه وتبعه السيوطي في " الدر المنثور " ( 4 / 366 ) وعزاه لابن المنذر أيضا وابن مردويه بعد ما ساقه نحوه بلفظ : " ألقى الشيطان على لسانه : تلك الغرانيق العلى.... وهكذا أخرجه الواحدي في " أسباب النزول " من طريق أخرى عن سعيد بن حسن."
2- عن أبي العالية قال : قالت قريش لرسول الله صلى الله عليه وسلم إنما جلساؤك عبيد بني فلان ومولى بني فلان فلوذكرت آلهتنا بشيء جالسناك فإنه يأتيك أشرف العرب فإذا رأوا جلساءك أشرف قومك كان أرغب لهم فيك قال : فألقى الشيطان في أمنيته فنزلت هذه الآية : ( أفرءيتم اللات والعزى ( 19 ) ومناة الثالثة الأخرى ( 20 ) ( النجم ) قال : فأجرى الشيطان على لسانه : " تلك الغرانيق العلى وشفاعتهن ترتجى مثلهن لا ينسى "..... أخرجه الطبري ( 17 / 120 ) من طريقين عن داود بن أبي هند عنه وإسناده صحيح إلى أبي العالية لكن علته الإرسال وكذلك رواه ابن المنذر وابن أبي حاتم"
3- عن قتادة أن النبي صلى الله عليه وسلم كان يتمنى أن لا يعيب الله آلهة المشركين فألقى الشيطان في أمنيته فقال : " إن الآلهة التي تدعى إن شفاعتهن لترتجى وإنها للغرانيق العلى " فنسخ الله ذلك وأحكم الله آياته : ( أفرءيتم اللات والعزى ( 19 ) ( 1 ) حتى بلغ ( من سلطان ) ( النجم ) قال قتادة : لما ألقى الشيطان ما ألقى قال المشركون..... أخرجه ابن جرير ( 17 / 122 ) من طريقين عن معمر عنه وهوصحيح إلى قتادة ولكنه مرسل أومعضل . وقد رواه ابن أبي حاتم كما في " الدر " بلفظ أتم منه..." (انتهى النقل من الألباني بالنص)
قد رأيت من نص على الإرسال والإعضال والانقطاع في هذه الأخبار مما يدل على ضعفها بلا خلاف، ولكني مع هذا لم أر تلك الأسانيد لأحكم أصحيح ما قال الشيخ الألباني من صحة الأسانيد إلى أولئك القوم أو لا.
هات بين لنا تلك الأسانيد لنحكم.
نظرة في كتب الروايات - أبو عاصم - 02-26-2007
ملاحظة أخرى: لم تأتنا بدليل حتى اليوم على كتابة المصحف عهد الرسول الكريم عليه أفضل الصلاة وأتم التسليم.
نظرة في كتب الروايات - أبو عاصم - 02-26-2007
[quote] zaidgalal كتب/كتبت
ثم يقول الألباني معقبًّا:
"يبقى النظر في هذه المراسيل وهي كما علمت سبعة صح إسناد أربعة منها وهي مرسل سعيد بن جبير وأبي بكر بن عبد الرحمن بن الحارث وأبي العالية ( رقم 1 - 3 ) ومرسل قتادة رقم ( 5 )
هذا أجبنا عنه سابقا ولا شيء فيه، وارجع إن شئت لماخلتنا التاسعة والسبعين بعد المئة واستفد منها إن كنت تحب الإعادة والتكرار.
[quote]
يقول ابن كثير في قصة الغرانيق:
"فقد أجاب عن ذلك أئمة المسلمين بأجوبة منها الغث والسمين
قد ذكرت لنا أن هناك كلاما لابن كثير جعلته بين علامتي تنصيص لكني رجعت فما وجدت هذا الكلام عنده فمن أين جئت به عفوا؟!!
[quote]
ويقول الألوسي:
"وفي «البحر» أن هذه القصة سئل عنها الإمام محمد بن إسحاق جامع السيرة النبوية فقال : هذا من وضع الزنادقة وصنف في ذلك كتاباً." (تفسير الألوسي. ج13. الحج 52)
وينتفض هذا المفسر الكبير فيقدم لنا النصح:
"إياك من الانتصار لما لا صحة له مما يذكره كثير من القصاص والمؤرخين مما فيه مبالغات شنيعة بمجرد أنها أمور ممكنة يصح تعلق قدرته عز وجل بها فتفتح بذلك باب السخرية بالدين والعياذ بالله تعالى ، ولا يبعد أن يكون أكثر ما تضمن مثل ذلك من وضع الزنادقة
نحن حتى الآن لا ندري ما تريد بمداخلتك هذه فهلا أوضحت مرادك وهدفك بدلا من هذا الكلام الطويل العريض الذي لا يسمن ولا يغني من جوع.
نظرة في كتب الروايات - أبو عاصم - 02-26-2007
ملاحظة هامة: أرجو أن تلزم الأمانة والصدق في النقل في مداخلاتك القادمة.
نظرة في كتب الروايات - أبو عاصم - 02-26-2007
اقتباس: zaidgalal كتب/كتبتلا أدري ما علاقة هذا بموضوعنا، لا سيما وقد بينا لك أن الألباني ما جزم بأن أولئك التابعين قد نقلوا عن الزنادقة، ثم إن الألوسي الإمام ما كان ما كان من علماء الحديث رحمه الله، وما جاء على تلك الطرق ليحكم على نقلتها بالأخذ عن الكذابين، فلا أدري ما تريد الوصول إليه بهذه الطريقة الضعيفة الركيكة لا سيما المجزأة والمجتزأة.
فهذه أراء علماء السنة أن رواية الغرانيق من وضع الزنادقة. ويشهد الألباني أن أربعة من التابعين قد صح عنهم رواية هذه القصة المزورة. بالتالي لا يمكن أن يكونوا قد أخذوها عن الصحابة لأن الصحابة ليسوا زنادقة. بل أخذوها بحسن نية من أناس مردوا على النفاق للكيد للإسلام من داخله. ومن ثم فرواية التابعين ومنهم سعيد بن المسيب وقتادة عن سيدنا المغيرة بن شعبة هي مرفوضة بالمرة. وهذا هو ما قصدته من أن الرواية قد تشتهر بين الناس وتلوكها الألسنة وهي باطلة.
ضع ردك في الموضوع الواحد في مداخلة واحدة لا في عشرين مداخلة.
اقتباس:ومن ثم تسقط قصة المغيرة وتكون رواية البخاري قذفًا بغير علم في صحابة رسول الله صلى الله عليه وسلم حتى تثبت أن الراوي الأول لكل رواية كان مرجعه الحس: الرؤية والسمع. وإياك أن تستشهد بالتابعين فقد بان لك فساد رأي من ركن إليهم متخليًّا عن عقله (مثاله قصة الغرانيق).رواة قصة المغيرة صحابة وتابعون، وكلهم عاصروا تلك الحادثة يا إنسان.
نظرة في كتب الروايات - أبو عاصم - 02-26-2007
اقتباس: zaidgalal كتب/كتبتأنت من نقل عن الألباني وادعى أنه يتهم أولئك الرواة بالنقل عن الزنادقة، فما كان منا إلا أن بينا لك كلامه رحمه الله، وأنه ما جزم بما ادعيت تدليسا ولكنه ذكر في مثل هذه الحالات احتمالين قد يقع أحدهما وقد يقع الآخر وقد لا يكون في الاحتمالين مصيبا لأنه غير معصوم من الخطأ وهذه قاعدتك ترددها علينا ولا تعتمدها إلا في طعنك للبخاري وكأن الجميع مصيبون إلا البخاري!
[quote]
أرجو أن تفرق بين من كان ضعيفا وبين من كان زنديقا. أرجو أن تدرك أن الألباني في رده هذا يذكر احتمالات قد ترد وقد لا ترد، قد تصح وقد لا تصح، المسألة هذه لم أبحثها ولا أجد لها وقتا حاليا
والمطلوب منا أن نصدق كلام الزنادقة لأنه جاء على لسان أربعة من التابعين، ومطلوب منا أن نصدق أن ابن عباس كان عمره حين تُوُفِّيَ رسول الله صلى الله عليه وسلم، كان 10 و 13 و 15 عامًا حتى تبحثها سيادتكم. والمطلوب مني أن أصدق أن 1 + 1 + 1 = 1 حتى يبحثها علماء المسيحية ويرسلوها لي على الخاص!!! وإذا لم أؤمن بهذا عُدَّ ذلك من الطوام!!!
المسألة هذه بحثناها في ذاك الأثر أو لم نبحثها لا قيمة لها إلا لأهل التخصص وذلك أن الأثر مجزوم بضعفه ولا يحتاج العامة أكثر من هذا فلا أدري ما يضيرك في هذا؟!
تدلس فلما نبين لك تدليسك تثور وتزبد؟!!
سبحان الله سبحان الله!
ملاحظة: موضوع سن ابن عباس قد أجبنا عنه في مداخلات سابقات فإن كان عندك ثمة رد عليه فات بردنا وفنده ولا تتكلم عن ردنا وتتطعن فيه من بعيد.
نظرة في كتب الروايات - أبو عاصم - 02-26-2007
اقتباس: zaidgalal كتب/كتبتما دام أنك تحب التدليس فلن تصل إلى الحق بحال من الأحوال ولن يقنع بك أحد من أهل الإسلام مهما كان، لا سيما وقد ظهرت نواياك وبانت للعيان، وإليك ما أسقطت من كلامنا الذي يفسر ما قلناه:
......................
والرجل متى ما عُرف ضبطه قُبل حديثه إلا أن يشيخ فيظهر خلطه.
متى ما عُرف الضبط قُبل الأثر منه بغير تردد إلا ....
......................
هذا خطأ بالمرة. فكم أخطأ ابن عباس في رواياته في البخاري. كما شهدت السيدة عائشة على أخطاء سيدنا عمر وأبي هريرة كما سترى. فإن كانت السيدة عائشة مخطئة، فقد أخطأت أم من أمهات المؤمنين وزوج من أزواج نبي عظيم كان يحبها بشدة، وأنت تعلم أنها كانت شابة. لذا لابد من التدقيق في كل رواية على حدة.
"ومن قال إن أحدا من الناس فوق المساءلة والتمحيص، ذكرنا لك الفضل بن دكين بجلالة قدره يختبره يحيى بن معين وهو طالب من طلابه، لكن متى ما عُرف الضبط قُبل الأثر منه بغير تردد إلا أن يشذ ويخالف من هم أكثر منه عددا من درجته أو أكثر ضبطا وإن كان واحدا."
http://nadyelfikr.com/viewthread.php?fid=5...90716#pid390716
فكلامنا في طياته يحمل أمرين اثنين:
أولا: قبول أثر من عُرف بالضبط بعد العدالة إلا أن يشيخ فيخلط أو ينسى.
ثانيا: رد حديثه إن خالف الأوثق أو الأكثر عددا، ويسمى حديثه في هذه الحال شاذا وذاك المروي من قبل الأكثر عددا أو الأوثق محفوظا.
عيب وربي.
كف يا زيد عن هذا التدليس الأثيم.
اقتباس:ننقل ردك من مداخلتك تلك التالية لنرد عليها بدلا من هذا التضييع والضياع الذي تقوم عليه لتكثير المشاركات والتدليس في كثير من الأحيان:اقتباس: عبد الله قد روى الأثر وكذا أبوه عمر بن الخطاب بمعنى يدل على عذاب المسلم ببكاء أهله عليه، مخصصا بالآية الكريمة المحفوظة المعروفة عند عامة المسلمين: (ولا تزر وازرة وزر أخرى) وأما نقل من نقل على العموم أو لم تدرك عائشة تخصيص الآية لما في الحديث فلا يرد الحديث بحال من الأحوال، فإن المشرك كذلك لا يحتمل ذنب غيره لشركه، بل لأنه ما وقى أهله النار ولم يكن لهم طريق نجاة إلى الجنة بل طريق هلاك بتنشئتهم على الفجور والضلال والوقوع فيما لا يرضي الله، ومن ذلك النياحة على الميت والبكاء عليه، وكل من سن من هذه الأفعال شيئا وربى أولاده عليها كان له ما للمشرك من العذاب لا فرق ولا خلاف.وما رأيك أن بعض العلماء رد الحديث كما سيأتي أدناه؟ أما هؤلاء الذين قالوا من سنَّ سُنَّةَ النياحة عذبه الله عليها فقد حَمَّلُوا الروايات ما لا تحتمل في محاولة بائسة للخروج من التناقض والتضارب كما سترى. اجلس واسترح وتعال معي في هذه الجولة:
حديث ابن عمر صحيح وحديث أبيه كذلك صحيح وحديث عائشة أيضا صحيح، ولكن الأوضح معنى حديث عمر بن الخطاب رضي الله تعالى عنه وأرضاه، فإنه يشير إلى عذاب المؤمن ببعض بكاء أهله عليه مما كان قد استنه في حياته ونشأهم عليه أو طلبه إليهم بعد مماته، والمشرك لا شك يعاقب من باب أولى إذ نشأ أولاده على البعد عن الحق والرشاد فأوقعهم في المصائب والطوام والمخالفات.
اقتباس:والمعنى أنه كلما بكى أهل الميت الكافر عليه كلما زاده الله عذابًا. هذا هو معنى النص الصريح كما هو أمامك. تعال نقرأ قولًا معاكسًا تمامًا وعلى لسان السيدة عائشة أيضًا لتعلم أن الجيل الأول لا يتحمل الغالبية العظمى من أخطاء الرواة:الآن نحن أمام أمرين اثنين:
أولا: رد عائشة لحديث عمر وتخطئته فيه، مع ثبات عمر وضبطه، والقول في هذا قو لعمر لا قول عائشة رضي الله تعالى عنهما، فهو يثبت وهي تنفي والمثبت حجة على النافي إن كان في العدالة والضبط مساويا فكيف بإثبات رجل ونفي امرأة، وكيف بما يكون الجمع بينهما جائزا؟!!
ثانيا: تعذيب الكافر دون المؤمن ببكاء الأهل عليه بناء على قول الله تعالى: (ألا تزر وازرة وزر أخرى) وهذه عند النظر نجدها تنطبق على الجميع المؤمن وغير المؤمن إلا أن يخصص الأمر بمخصص صحيح، والمخصص عندنا تنشئة الكافر أهله على المنكرات ومنها النياحة على الميت، وهذا التخصيص ينطبق على المسلم الذي ينشأ أهله على ذات العادة وإلا كان علينا أن نأخذ بظاهر الآية فنرد كلا الأثرين.
فهمت أم نعيد؟!!
نظرة في كتب الروايات - أبو عاصم - 02-26-2007
اقتباس: zaidgalal كتب/كتبتعجيب أنت حقا!
فماذا قال العلماء تجاه هذا؟
"قال الشافعي وعمرة احفظ عن عائشة من ابن ابي مليكة." (السنن الكبرى للبيهقي. ج4)
والمعنى أن الشافعي يحكم بضعف روايتي البخاري ومسلم. لنعلم أن قول البعض أن ما اتفق عليه الشيخان قد جاوز القنطرة هو قول خطأ.
سبحان الله ولا إله إلا الله والله أكبر ولله الحمد
الحمد لله على نعمة الإيمان والسلامة في العقل والأبدان
يا زيد أفندي كلام الشافعي ذاك في موضوع آخر لا تعلق له بموضوعنا، فهو يرى عمرة أصح رواية عن عائشة من ابن أبي مليكة، لا أن حديث عمر لا يصح أو غير صحيح، فذاك من إسناد وهذا من إسناد آخر، المعروف عن عائشة أنها رأت عدم صحة ما قال عمر، ولما يروي ابن أبي مليكة ما يخالف هذا عن عائشة فهذا يدل على شذوذه وضعفه. فهمت يا زيد؟
من كان ثقة فروى حديثا فهو صحيح الحديث إلا أن يخالف من كان أضبط منه أو من كانوا أكثر عددا منه.
قد سئمت وربي من التكرار.
رواة البخاري ثقات جازوا القنطرة لا شك في ذلك ولا ريب ولكن قد يرد حديثهم حال الشذوذ المبني على المخالفة للأوثق أو العدد الأكبر.
مداخلات أبناوب أرحم.
نظرة في كتب الروايات - أبو عاصم - 02-26-2007
اقتباس: zaidgalal كتب/كتبتلا مرتبك إلا أنت.
لماذا يرتبك علماء الروايات بهذا الشكل؟ لأنهم لا يريدون أن يقولوا لنا أن كل هذا هو جهد بشري.
قد أجبنا بحمد الله عن كل شبهك الباطلة.
اقتباس:والجهد البشري لابد من وقوع أخطاء فيه، فتلك هي طبيعته، وذاك هو قانونه. ولا تحسب أخطاء الجهد البشري على الإسلام الذي كان قد اكتمل بسنين مددًا قبل تدوين الروايات بما حملت من الصحة والسنة والزندقة والكفر (بشهادتك أنت).بين كلامنا الذي قلناه وفي أي معرض وكفى تدليسا.
ملاحظة: لا زلت أطلب إليك دليل تدوين القرآن عهد الرسول الكريم عليه أفضل الصلاة أتم التسليم، ولا زلت أطلب إليك التوفيق بين الآيات التي لك سقتها.