+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: اليس من حقنا ان نسأل نحن ايضا : ماهذا ؟؟؟ (/showthread.php?tid=28990)
اليس من حقنا ان نسأل نحن ايضا : ماهذا ؟؟؟ - الصفي - 06-10-2005
السيد نيومان
اقتباس:قال : حدثنا أبو صالح , قال : حدثني معاوية بن صالح , عن علي بن أبي طلحة , عن ابن عباس في قوله حيث ذكر خلق الأرض قبل السماء , ثم ذكر السماء قبل الأرض , وذلك أن الله خلق الأرض بأقواتها من غير أن يدحوها قبل السماء , ثم استوى إلى السماء فسواهن سبع سموات , ثم دحا الأرض بعد ذلك فذلك قوله : { والأرض بعد ذلك دحاها }
قال أبو جعفر : فمعنى الكلام إذا : هو الذي أنعم عليكم , فخلق لكم ما في الأرض جميعا وسخره لكم تفضلا منه بذلك عليكم , ليكون لكم بلاغا في دنياكم , ومتاعا إلى موافاة آجالكم , ودليلا لكم على وحدانية ربكم . ثم علا إلى السموات السبع وهي دخان , فسواهن وحبكهن , وأجرى في بعضهن شمسه وقمره ونجومه , وقدر في كل واحدة منهن ما قدر من خلقه .
تفسير الطبري
::::::::::::::::::
هل هناك اعتراض حتى الان ???
ثاني ؟
اليس من حقنا ان نسأل نحن ايضا : ماهذا ؟؟؟ - NEW_MAN - 06-11-2005
اقتباس: الصفي كتب/كتبت
السيد نيومان
اقتباس:قال : حدثنا أبو صالح , قال : حدثني معاوية بن صالح , عن علي بن أبي طلحة , عن ابن عباس في قوله حيث ذكر خلق الأرض قبل السماء , ثم ذكر السماء قبل الأرض , وذلك أن الله خلق الأرض بأقواتها من غير أن يدحوها قبل السماء , ثم استوى إلى السماء فسواهن سبع سموات , ثم دحا الأرض بعد ذلك فذلك قوله : { والأرض بعد ذلك دحاها }
قال أبو جعفر : فمعنى الكلام إذا : هو الذي أنعم عليكم , فخلق لكم ما في الأرض جميعا وسخره لكم تفضلا منه بذلك عليكم , ليكون لكم بلاغا في دنياكم , ومتاعا إلى موافاة آجالكم , ودليلا لكم على وحدانية ربكم . ثم علا إلى السموات السبع وهي دخان , فسواهن وحبكهن , وأجرى في بعضهن شمسه وقمره ونجومه , وقدر في كل واحدة منهن ما قدر من خلقه .
تفسير الطبري
::::::::::::::::::
هل هناك اعتراض حتى الان ???
ثاني ؟
هل لديك اعتراض على ما جاء في التفسير :::
اليس من حقنا ان نسأل نحن ايضا : ماهذا ؟؟؟ - NEW_MAN - 06-11-2005
الاخ العزيز الصفي
لقد احترت معك حقا
كلما وضعت لك اقتراحا لما تم عمله في ( سواها ) و ( سواهن ) تعترض ولكن لا تأتي لنا بما هو صحيح بوجهة نظرك ؟؟؟
اعتقد ان الايات واضحة
سواها هي سواهن ، وكلام المفسرين يوافقني
وبهذا فان بعدما عمل الله السموات ، رجع واشتغل في الارض ( دحاها ) وهذا يثبت تناقض بين القرآن سواء في بدء الخلق ، ايهما بدء بخلقه السموات ام الارض ، او بما انتهى بالعمل فيه قبل استوائه على العرش ، هل كان عمله الاخير في السموات ام عمله الاخير في الارض .
ولذلك اسمح لي ، سوف انتقل لمناقشة نقطة اخرى ، بعدما فشلتم في التوفيق بين آيات القرآن المتناقضة .
وتحياتي :97:
اليس من حقنا ان نسأل نحن ايضا : ماهذا ؟؟؟ - NEW_MAN - 06-11-2005
(أَفَلا يَتَدَبَّرُونَ الْقُرْآنَ وَلَوْ كَانَ مِنْ عِنْدِ غَيْرِ اللَّهِ لَوَجَدُوا فِيهِ اخْتِلافاً كَثِيراً) (النساء:82)
هل نجا فرعون أم غرق ؟؟
فالقرآن يقول ان فرعون غرق :
(وَإِذْ فَرَقْنَا بِكُمُ الْبَحْرَ فَأَنْجَيْنَاكُمْ وَأَغْرَقْنَا آلَ فِرْعَوْنَ وَأَنْتُمْ تَنْظُرُونَ) (البقرة:50)
قَالَ لَقَدْ عَلِمْتَ مَا أَنْزَلَ هَؤُلاءِ إِلَّا رَبُّ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضِ بَصَائِرَ وَإِنِّي لَأَظُنُّكَ يَا فِرْعَوْنُ وَمَنْ مَعَهُ جَمِيعاً (سورة الاسراء 102 و 103)
ويقول ايضا انه نجا ولم يغرق :
(وَجَاوَزْنَا بِبَنِي إِسْرائيلَ الْبَحْرَ فَأَتْبَعَهُمْ فِرْعَوْنُ وَجُنُودُهُ بَغْياً وَعَدْواً حَتَّى إِذَا أَدْرَكَهُ الْغَرَقُ قَالَ آمَنْتُ أَنَّهُ لا إِلَهَ إِلَّا الَّذِي آمَنَتْ بِهِ بَنُو إِسْرائيلَ وَأَنَا مِنَ الْمُسْلِمِينَ * آلْآنَ وَقَدْ عَصَيْتَ قَبْلُ وَكُنْتَ مِنَ الْمُفْسِدِينَ * فَالْيَوْمَ نُنَجِّيكَ بِبَدَنِكَ لِتَكُونَ لِمَنْ خَلْفَكَ آيَةً وَإِنَّ كَثِيراً مِنَ النَّاسِ عَنْ آيَاتِنَا لَغَافِلُونَ) (سورة يونس: الآيات من 90 الى 92)
هذا هو الاختلاف الاول
هل غرق فرعون ، ام نجا ؟؟؟
القرآن يقول هذا وذاك
ولكي نوفر الوقت والجهد ، نقول :
يحاول المسلمون تفسير الآية ( اليوم ننجيك ببدنك ) بمعنى انه غرق ولكن الله سوف ينجي بدنه ليكون آية .
والحقيقة ان هذا التفسير غير مقنع بالمرة ، لان اي جثة عندما تغرق فانها تأخذ دورتها الطبيعية لكي يتعفن الجسم وينتفخ ليطفو على وجه الماء .
ليس في هذا اي معجزة اختص بها الله فرعون بذاته لكي يرفع البحر جثته ، ولكن كما قلت توفيرا للوقت ، لن نجادل في هذه الجزئية .
ونقول : اذا كان القرآن صادقا - في ان جثة فرعون زمن خروج موسى من ارض مصر - تم انقاذها ، فما هو اسم الفرعون وكيف تثبتون انه فعلا فرعون زمن الخروج ؟؟؟؟
انا في الانتظار :97:
اليس من حقنا ان نسأل نحن ايضا : ماهذا ؟؟؟ - الصفي - 06-11-2005
اقتباس: NEW_MAN كتب/كتبت
(أَفَلا يَتَدَبَّرُونَ الْقُرْآنَ وَلَوْ كَانَ مِنْ عِنْدِ غَيْرِ اللَّهِ لَوَجَدُوا فِيهِ اخْتِلافاً كَثِيراً) (النساء:82)
///////////////////
هذا هو الاختلاف الاول
هل غرق فرعون ، ام نجا ؟؟؟
القرآن يقول هذا وذاك
لن ندخل في جدل عقيم مرة اخرى يا نيومن.
فانت اغرب رجل ناقشته في حياتي, تعرف لماذا؟
تقول لي ان هذا الشخص كلامه صحيح :
اقتباس:قال أبو جعفر : فمعنى الكلام إذا : هو الذي أنعم عليكم , فخلق لكم ما في الأرض جميعا وسخره لكم تفضلا منه بذلك عليكم , ليكون لكم بلاغا في دنياكم , ومتاعا إلى موافاة آجالكم , ودليلا لكم على وحدانية ربكم . ثم علا إلى السموات السبع وهي دخان , فسواهن وحبكهن , وأجرى في بعضهن شمسه وقمره ونجومه , وقدر في كل واحدة منهن ما قدر من خلقه .و لكن الله كلام متناقض:
اقتباس:وبهذا فان بعدما عمل الله السموات ، رجع واشتغل في الارض ( دحاها ) وهذا يثبت تناقض بين القرآن سواء في بدء الخلق ، ايهما بدء بخلقه السموات ام الارض ، او بما انتهى بالعمل فيه قبل استوائه على العرش ، هل كان عمله الاخير في السموات ام عمله الاخير في الارض .هذ الشخص في نظرك كلامه صحيح و لكن الله متناقض.
انت لا تعرف الفرق بين ( سواها ) بالمفرد و ( سواهن) بالجمع, انت لا تعرف الفرق بين ( خلق) الارض و بين ( دحى الارض) .
و اخيرا و بعد كل هذا الشرح الذي بسطته لك لدرجة ان احفادي فهموه
تقول لي:
اقتباس:ولذلك اسمح لي ، سوف انتقل لمناقشة نقطة اخرى ، بعدما فشلتم في التوفيق بين آيات القرآن المتناقضة .بعد اربعين سنة عملت في تدريس العلوم ثم الطب تقول لي فشلت. اعذرني و لكنك انت الذي فشلت.
اليس من حقنا ان نسأل نحن ايضا : ماهذا ؟؟؟ - NEW_MAN - 06-11-2005
اقتباس: الصفي كتب/كتبت
لن ندخل في جدل عقيم مرة اخرى يا نيومن.
فانت اغرب رجل ناقشته في حياتي, تعرف لماذا؟
[/QUOTE]
الاخ الفاضل الصفي
يبدو لي انك من النوع الذي يأخذ الامور بصفة شخصية
فاذا لم اوافق على كلامك ، فانا شخص غريب بل اغرب من ناقشته ؟؟؟
لماذا ؟؟؟
اليس من حقي الاختلاف ، اليس من حقي ان افكر ؟؟؟
لماذا لم اتهمك انا ايضا بالغرابة لانك لم تقتنع بما اقوله انا ؟؟؟
اعتقد ان هذا اتهام لم يكن ليصدر منك وانت الشخص الذي خبر الحياة وعرف ان الايمان لا يمكن ان تفرضه عنوة وغصبا ...
فما بالك بالاقتناع العقلي ، هل تجبرني عليه ؟؟؟
اقتباس:تقول لي ان هذا الشخص كلامه صحيح :
و لكن الله كلام متناقض:
الاخ الفاضل الصفي
لقد اعطيتك الفرصة تلو الفرصة لكي تكتب ردا
ولكنك كنت تعاملني كتلميذ في فصلك
انا اضع الاقتراحات وانت تقول صح ام خطأ
الواحد تلو الاخر
يا اخي ، الم اطلب منك ان تقول لي
ماذا يقول القرآن في سواها : 1 ، 2 ، 3
وماذا يقول القرآن في سواهن : 1 ، 2 ، 3
كم يوما انتظرت ردا منك وانت تتجاهل الكتابة
وعندما وضعت ردا من التفاسير ، رحت تخطيء ذاك وذاك
لمجرد انهم وافقوا كلامي انا وليس كلامك انت ؟؟؟
اقتباس:هذ الشخص في نظرك كلامه صحيح و لكم الله متناقض.[/QUOTE]
انت لا تعرف الفرق بين ( سواها ) بالمفرد و ( سواهن) بالجمع, انت لا تعرف الفرق بين ( خلق) الارض و بين ( دحى الارض) .
و اخيرا و بعد كل هذا الشرح الذي بسطته لك لدرجة ان احفادي فهموه
تقول لي:
اقتباس:ولذلك اسمح لي ، سوف انتقل لمناقشة نقطة اخرى ، بعدما فشلتم في التوفيق بين آيات القرآن المتناقضة .بعد اربعين سنة عملت في تدريس العلوم ثم الطب تقول لي فشلت. اعذرني و لكنك انت الذي فشلت.
الاخ الفاضل الصفي :
افترض انني لا اعرف الفرق بين سواها وسواهن
وبين خلق الارض ودحاها .
كم مرة سألتك ان تكتب انت الاجابة ولم تفعل ؟؟؟
هل سوف انتظرك الى الابد ؟؟؟
لابد من وقفة ونهاية لهذا الموضوع كله .
الحقيقة ان طريقة تعاملك معي كاستاذ قام بالتدريس 40 سنة لن تخدمك ، فانت لا تعرف من انا ولا ماذا اعمل ولا ما هو سني .
فلماذا تفترض ان مؤهلاتك العلمية والسنية اكبر مني ؟؟؟
اسمع ايها الاخ الفاضل
القرآن تناقض مع بداية الخلق ، فمرة يقول بدأ بخلق السموات ومرة يقول بدأ بخلق الارض ،وتناقض في ختم الخلق ، فمرة يقول آخر شيء سواهن ، ومرة يقول آخر شيء انه دحى الارض .
لا يهمني هذا العمل كان خلقا ام تكملة الخلق ، ما طلبته هو آخر فعل من افعال الله ، سواء بالخلق او بالتكملة قبل الاستواء على العرش ، وانت لم تجبني على ذلك صراحة .
والحقيقة انني لا الومك ، فالقرآن غير واضح في هذا الامر ، وهذا ما اردت الاشارة اليه .
عزيزي : اعتقد ان موضوع الخلق في القرآن بين السموات والارض ايهما بدأ الله به , وايهما ختم الله به ، هو موضوع كبير ، واختلف فيه المسلمون انفسهم من قبلي ، ولم يصلوا لحل ، فلماذا تعاتبني انا على ما فشلتم انتم فيه .
واخيرا :
انا اناقش الان نقطة جديدة تماما ، اردت ان تشارك في الاجابة اهلا وسهلا ، اردت ان تعتذر عن المشاركة فعلى الرحب والسعة ايضا .
ليس بيني وبينك اي شيء شخصي ، انا احترمك واحبك واقدرك كانسان ، وليس بيني وبينك عداوة او خصومة ، ولا اريد ان تكون .
فانا اعرف جيدا كيف اختلف في قضية ولا اجعلها تفسد الود بين البشر .
اذا اردت ان تجعل الموضوع خلاف شخصي ، هذا شيء آخر .
الامر متروك لك .
تحياتي واحترامي استاذي :97:
اليس من حقنا ان نسأل نحن ايضا : ماهذا ؟؟؟ - الصفي - 06-11-2005
الاستاذ نيومن
ابدا يا صديقي ليس الموضوع شخصي.
وضحت لك الاختلاف اللغوي بين سواها و سواهن, فقلت لا فرق,
شرحت لم الفرق بين سماء و سموات و سماء دنيا و سموات على , قلت لا .
شرحت لك علميا ما المقصود بسواها و سواهن قلت لا من القران لو سمحت و وضعت بالارقام
سواها:
1-
2-
3-
سواهن
1-
2-
3-
و كانه بالضرورة ان يكون ما حدث في مرحلة فسواها 3 اشياء كما هو في
اختبار ال Multiple choice questions
بماذا ارضيك؟اللغة العربية ترفضها في الشرح.
العلم الكوني رفضته في الشرح.
كلام الله متناقض و اذا سالناك اين التناقض. لا تستخرجه من الايات نفسها بل من فهم ابي صالح و ابي جعفر. لقد اخطا ابي صالح و ابي جعفر في فهم الايات لانهم لم يابعوا ابسط قواعد العربية. لم يعرفوا الفرق بيم ضمير المفرد المؤنث الغائب و ضمير جمع المؤنث الغائب فقالوا بان سواها و سواهن بمعنى واحد . لم يعرفوا الفرق بين ( و) المعية و ( ثم) الترتيب.
و لكنك نقبل كلامهم باخطائه و ترفض الاخذ بقواعد اللغة العربية لفهم القران و ترفض العلم في فهم القران.
يا اخي ضع و لو احتمال 1% ان كلام المفسرين خاطئ فهذا على الاقل يضع مساحة لتقبل الراي الاخر. و لكنك ترفض و تتهمني بانني افرض راي. انا عرضت وجهة نظر انسان يعيش في القرن 21 عرف فيها الناس عن الكون و الانسان ما لم يكن يعرفه المفسرون قبل 1000 سنة. القران نفسه صرح بان معانيه ستتضح في المستقبل :
( سنريهم اياتنا في الافاق و في انفسهم)
الا ترى ان في عبارتك ( فشلتم) انك من بدا في التعامل معي كاستاذ مع تلامذته؟
اليس من حقنا ان نسأل نحن ايضا : ماهذا ؟؟؟ - NEW_MAN - 06-11-2005
اقتباس: الصفي كتب/كتبت
و كانه بالضرورة ان يكون ما حدث في مرحلة فسواها 3 اشياء كما هو في
اختبار ال Multiple choice questions
الاخ الفاضل الصفي :
لم اقصد تحديد الاجابات بعدد معين
ولكني اقصد وضع نقاط محددة بارقام مرتبة ومتسلسلة
ماذا يقول القرآن ان الله فعل في ( سواها )
وماذا يقول القرآن ان الله فعل في ( سواهن )
اقتباس: بماذا ارضيك؟اللغة العربية لافضتها في الشرح.
العلم الكوني رفضته في الشرح.
اخي الفاضل
ربما نسيت انك انت ايضا رفضت التفاسير ؟؟؟
عزيزي ، موضوع الشرح بالعلم الكوني ، لن نختلف فيه ، فنحن نعرف ماذا يقول العلم .
ولكن هل القرآن يقول بالفعل ما يقوله العلم ؟؟؟؟؟
هذا لن تكون اجابته منك انت ان تقول لي نعم - او- لا
ولكن بان تضع لي كما طلبت قول القرآن فقط ، وتترك لي ان استعمل عقلي بالقياس الى العلم ، هل كلام القرآن مطابق ام غير مطابق .
اقتباس:الا ترى ان في عبارتك ( فشلتم) انك من بدا في التعامل معي كاستاذ مع تلامذته؟
موضوع الفشل ليس فقط في دراسة التلاميذ استاذي
فالفشل يملأ جوانب متعددة من شخصية الانسان
فلاعب الكرة يفشل ، وممثل السينما يفشل ، والزوج والزوجة يفشلان ، والاب مع ابنائه والابناء مع ابائهم يفشلون
انت فقط اخذتها بطريقة الاستاذ وتلميذ ربما بحكم المهنة :loveya:
وتحياتي
اليس من حقنا ان نسأل نحن ايضا : ماهذا ؟؟؟ - الصفي - 06-11-2005
حسنا سيد نيومان ربما اخذتها بفهم الاستاذ و التلميذ! و لكن اليس صحيحا ان الذي يحكم على الاخر بالفشل سواء في الكرة او غيرها يضع نفسه في درجة اعلى؟
الى الان اكلب منك ان توضخ لي التناقض في القران و لكن كما كنت تطالبني ( من القران نفسه) و ليس من فهم ابي جعفر.
مثال قل لي ان القران قال :
في اية (ا) انه رتب خلق الارض قبل خلق السماء بينما فعل العكس في الاية (ب).
ملحوظة هامة جدا : لا بد من مراعاة قواعد الغة العربية.
الاية التالية تقول:
( هو الذي خلق لكم ما في الارض جميعا ثم استوى الى السماء فسواهن سبع سموات)
اللغة العربية تقول ان الضمير هنا هو جمع مؤنث غائب .
و لكن الاية التالية تقول:
( اانتم اشد خلقا ام السماء بناها)
اللغى العربية تقول ان الضمير هنا هو ضمير مفرد مثتى غائب.
باتياع قواعد الللغة العربية هاتان الايتان لا تتحدثان عن نفس الحدث.
و ما داك ذلك كذلك فلا اتناقض.
اليس من حقنا ان نسأل نحن ايضا : ماهذا ؟؟؟ - NEW_MAN - 06-11-2005
اقتباس: الصفي كتب/كتبت
حسنا سيد نيومان ربما اخذتها بفهم الاستاذ و التلميذ! و لكن اليس صحيحا ان الذي يحكم على الاخر بالفشل سواء في الكرة او غيرها يضع نفسه في درجة اعلى؟
ليس بالضرورة
فهناك اولاد يتهموا ابائهم بالفشل ، فمن في المرتبة الاعلى هنا ؟؟
اقتباس:الى الان اكلب منك ان توضخ لي التناقض في القران و لكن كما كنت تطالبني ( من القران نفسه) و ليس من فهم ابي جعفر.
مثال قل لي ان القران قال :
في اية (ا) انه رتب خلق الارض قبل خلق السماء بينما فعل العكس في الاية (ب).
ملحوظة هامة جدا : لا بد من مراعاة قواعد الغة العربية.
ولماذا لا نجرب العكس هذه المرة ؟؟؟
لقد جربنا ان اكتب انا وتصحح انت مرتين ، ولم يعجبك الحال .
اكتب انت الترتيب الذي تراه صحيحا حتى نستطيع ان ننطلق منه نقاشا
ماذا يقول القرآن في ( سواها ) وماذا يقول ( في سواهن )
اكتبها نقط وبنود فقط ، وعندما احتاج الى شرح او تفسير ، سوف اطلب .
مع تحياتي :97: