+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: هل القرآن محرف ؟ (/showthread.php?tid=31108)
هل القرآن محرف ؟ - الصفي - 03-17-2005
الزميل السرياني
اقتباس:قلت انا اتحدث عن توراة وهمية و لا اعرف متى انزلت و ما هي محتوياتها. اثبت لك ان كلامك غير صحيح . و من القران بانها كتابة الله لموسى في الالواح
اقول :
لاأثبات ولابطيخ !!!
ما هي حكاية البطيخ هذه معكم يا جماعة , هل عندكم موسم له او sales ؟
ا
اقتباس:نت تقول ان التوراة هي كتابة الله لموسى في الالواح ...
وتقتبس لي آية قرآنية تقول :
{وَكَتَبْنَا لَهُ فِي الأَلْوَاحِ مِن كُلِّ شَيْءٍ مَّوْعِظَةً وَتَفْصِيلاً لِّكُلِّ شَيْءٍ فَخُذْهَا بِقُوَّةٍ وَأْمُرْ قَوْمَكَ يَأْخُذُواْ بِأَحْسَنِهَا سَأُرِيكُمْ دَارَ الْفَاسِقِينَ} (145) سورة الأعراف
وانا سألتك : هل تعتقد ان التوراة التي تكلم عنها القرآن وآمن بها محمد كانت مجرد الواح حجرية ؟؟؟
وحتى الآن لاجواب !!!
نعم. و كررت هذا الكلام و عندما قلت انك لا تصدق القران. وضعت لك الاثبات من كتابك بان الله كتب لموسى في الالواح , و ان موسى عندما كسرها طلب منه الله ان يعيد كتابتها و ان يضع ما كتبه في التابوت.
و تاتي الان و تقول لا اثبات و لا بطيخ . بقى كتابك بطيخ يا سرياني؟
اقتباس:هل هي مجرد الواح ياصفي ؟؟؟
وقد استعرضت لك احاديث تبطل مزاعمك ، لكن كالعادة ... طنشت عليها !!!
ولذا فأنا مضطر للرجوع بك الى مداخلتي رقم 188
انتبه للكلام ياصفي !!!
" مَكْتُوبًا عِنْدَهُمْ فِي التَّوْرَاةِ وَالْإِنْجِيلِ"
http://quran.al-islam.com/Tafseer/DispTafs...=arb&tashkeel=0
الَّذِينَ يَتَّبِعُونَ الرَّسُولَ النَّبِيَّ الْأُمِّيَّ الَّذِي يَجِدُونَهُ مَكْتُوبًا عِنْدَهُمْ فِي التَّوْرَاةِ وَالْإِنْجِيلِ يَأْمُرُهُمْ بِالْمَعْرُوفِ وَيَنْهَاهُمْ عَنِ الْمُنْكَرِ وَيُحِلُّ لَهُمُ الطَّيِّبَاتِ وَيُحَرِّمُ عَلَيْهِمُ الْخَبَائِثَ وَيَضَعُ عَنْهُمْ إِصْرَهُمْ وَالْأَغْلَالَ الَّتِي كَانَتْ عَلَيْهِمْ فَالَّذِينَ آمَنُوا بِهِ وَعَزَّرُوهُ وَنَصَرُوهُ وَاتَّبَعُوا النُّورَ الَّذِي أُنْزِلَ مَعَهُ أُولَئِكَ هُمُ الْمُفْلِحُونَ
ياصفي !!!
التوراة فيها احكام وشرائع ، فيها الامر بالمعروف والنهي عن المنكر ، حلال وحرام والى ماغير ذلك ...
هل يعقل ان هذه كلها كتبت على الواح حجرية ؟!
هذا هو الواقع فالاية التي اوردتها تقول :
{وَكَتَبْنَا لَهُ فِي الأَلْوَاحِ مِن كُلِّ شَيْءٍ مَّوْعِظَةً وَتَفْصِيلاً لِّكُلِّ شَيْءٍ فَخُذْهَا بِقُوَّةٍ وَأْمُرْ قَوْمَكَ يَأْخُذُواْ بِأَحْسَنِهَا سَأُرِيكُمْ دَارَ الْفَاسِقِينَ} (145) سورة الأعراف
اقرأ من كل شئ موعظة و تفصيل لكل شئ في الالواح . اليس هذا هو منطوق الاية القرانية؟ هل هو من بنات أفكاري؟ لا.
اقتباس:هل يعقل ان اليهود كانوا يقرؤون على مر العصور والازمنة في الواح حجرية ؟!
هل يعقل ان التوراة التي انتشرت في فلسطين وسوريا وبلاد الرافدين ووصولا الى الجزيرة العربية كانت مجرد كتابات على الالواح الحجرية ؟!
و من قال انهم كانوا يقرءونها؟
و من قال ان ما انتشر في فلسطين و سوريا هو التوراة؟
اقرأ يا سرياني:
9وكتب موسى هذه التوراة وسلمها للكهنة بني لاوي حاملي تابوت عهد
الرب ولجميع شيوخ اسرائيل . 10 وامرهم موسى قائلا في نهاية السبع السنين في ميعاد سنة الابراء
في عيد المظال 11 حينما يجيء جميع اسرائيل لكي يظهروا امام الرب الهك في المكان
الذي يختاره تقرأ هذه التوراة امام كل اسرائيل في مسامعهم
فليست التوراة الحقيقية التي يذكرها القران و لم يرد ذكرها في العهد القديم بالاسم الا في التثنية و 8 مرات فقط , مبذولة للكل .
و أراك في كل مرة تتجاهل موضوع الالواح و التابوت , فهل لديك اعتراض على ما قلته عن الالواح و التابوت ام ان نقطة دفاعك الوحيدة هي انني الجأ الى كتابكم ؟ لقد اوضحت لك لماذا الجا الى كتابكم و هو انني بعد ان اضع تصور القران و لا تقتنع لا يبقى امامي الا ان اضع لك ما في كنابك.
اقتباس:تعال تابع معي !
الَّذِينَ يَتَّبِعُونَ الرَّسُول النَّبِيّ الْأُمِّيّ الَّذِي يَجِدُونَهُ مَكْتُوبًا عِنْدهمْ فِي التَّوْرَاة وَالْإِنْجِيل " وَهَذِهِ صِفَة مُحَمَّد صَلَّى اللَّه عَلَيْهِ وَآله وَسَلَّمَ فِي كُتُب الْأَنْبِيَاء بَشَّرُوا أُمَمهمْ بِبَعْثِهِ وَأَمَرُوهُمْ بِمُتَابَعَتِهِ وَلَمْ تَزَلْ صِفَاته مَوْجُودَة فِي كُتُبهمْ يَعْرِفهَا عُلَمَاؤُهُمْ وَأَحْبَارهمْ
لاحظ الكلام جيدا سيد صفي !!!
صفات محمد كتبت في كتبهم ولاتزل مكتوبة !!!
اين كتبت صفات محمد ياصفي ، وكانت لاتزال مكتوبة في عصره ؟
هل كتبت صفات محمد في الالواح ؟ وماهي عدد هذه الالواح الحجرية لتحتوي كل هذا الكلام المنزل من وصايا وشرائع وحدود وصفات محمد ؟؟؟!!!
هل تريد ان تقول لي ، ان هذا الكم الهائل من الالواح الحجرية الذي يزن اطنانا كان بداخل التابوت ؟؟؟؟؟؟!!!!!!
برافو :aplaudit:
هل الاية قالت أكثر من انه مكتوب ؟ هل تحدثت عن صفاته. و هل مجرد كتابة اسم يتكون من اربعة أحرف يحتاج لاطنان من الالواح؟ الا ترى انك تزيد من خيالك .
اقتباس:تابع معي وانتبه للكلام جيدا ارجوك !!!
كَمَا رَوَى الْإِمَام أَحْمَد حَدَّثَنَا إِسْمَاعِيل عَنْ الْجُرَيْرِيّ عَنْ أَبِي صَخْر الْعُقَيْلِيّ حَدَّثَنِي رَجُل يُعَزِّي بِهَا نَفْسه
اي توراة كان يقرأ ياصفي ... توراة مدونة على الالواح ... ناشرا الالواح قدامه وقاعد يقرا ؟؟؟!!!:what:
اوعا تقولي الحديث ضعيف ، بعدين بزعل منك عن جد !!!:no2:
تزعل ما هدي المشكلة راح نرضيك , المشكلة ان التوراة لا يقرأها اي أحد . فهي عند اللاويين مقفول عليها , فهل تصدق رواية عن ( رجل )من الاعراب و تكذب كتابك؟
الا تقرأ :
فعندما كمل موسى كتابة كلمات هذه التوراة في كتاب الى تمامها 25 أمر موسى اللاويين حاملي تابوت عهد الرب قائلا 26 خذوا كتاب التوراة هذا وضعوه بجانب تابوت عهد الرب الهكم ليكون
هناك شاهدا عليكم . 27 لاني انا عارف تمردكم ورقابكم الصلبة . هوذا وانا بعد حيّ معكم
اليوم قد صرتم تقاومون الرب فكم بالحري بعد موتي
فالتوراة هي نسخة واحدة , لا شبيه لها . لذلك ظللت اردد لك ان ما تتحدث عنه باعتبار انه التوراة هو وهم في رؤوسكم لا يقره كتابكم نفسه , و بين لكم القران ما حدث لكناب موسى :
{وَمَا قَدَرُواْ اللّهَ حَقَّ قَدْرِهِ إِذْ قَالُواْ مَا أَنزَلَ اللّهُ عَلَى بَشَرٍ مِّن شَيْءٍ قُلْ مَنْ أَنزَلَ الْكِتَابَ الَّذِي جَاء بِهِ مُوسَى نُورًا وَهُدًى لِّلنَّاسِ تَجْعَلُونَهُ قَرَاطِيسَ تُبْدُونَهَا وَتُخْفُونَ كَثِيرًا وَعُلِّمْتُم مَّا لَمْ تَعْلَمُواْ أَنتُمْ وَلاَ آبَاؤُكُمْ قُلِ اللّهُ ثُمَّ ذَرْهُمْ فِي خَوْضِهِمْ يَلْعَبُونَ} (91) سورة الأنعام
اقتباس:فَقَالَ رَسُول اللَّه صَلَّى اللَّه عَلَيْهِ وَسَلَّمَ " أَنْشُدُك بِاَلَّذِي أَنْزَلَ التَّوْرَاة هَلْ تَجِد فِي كِتَابك هَذَا صِفَتِي وَمَخْرَجِي ؟ " فَقَالَ بِرَأْسِهِ هَكَذَا أَيْ لَا فَقَالَ اِبْنه إِي وَاَلَّذِي أَنْزَلَ التَّوْرَاة إِنَّا لَنَجِد فِي كِتَابنَا صِفَتك وَمَخْرَجك وَإِنِّي أَشْهَد أَنْ لَا إِلَه إِلَّا اللَّه وَأَشْهَد أَنَّك رَسُول اللَّه فَقَالَ " أَقِيمُوا الْيَهُودِيّ عَنْ أَخِيكُمْ " ثُمَّ تَوَلَّى كَفَنه وَالصَّلَاة عَلَيْهِ [SIZE=5]هَذَا حَدِيث جَيِّد قَوِيّ لَهُ شَاهِد فِي الصَّحِيح عَنْ أَنَس:9:
الرسول (ص) مؤمن بما في القران :
{آمَنَ الرَّسُولُ بِمَا أُنزِلَ إِلَيْهِ مِن رَّبِّهِ وَالْمُؤْمِنُونَ كُلٌّ آمَنَ بِاللّهِ وَمَلآئِكَتِهِ وَكُتُبِهِ وَرُسُلِهِ لاَ نُفَرِّقُ بَيْنَ أَحَدٍ مِّن رُّسُلِهِ وَقَالُواْ سَمِعْنَا وَأَطَعْنَا غُفْرَانَكَ رَبَّنَا وَإِلَيْكَ الْمَصِيرُ} (285) سورة البقرة
فاذا اخبره الله تعالى بانع مذكور في التوراة و الانجيل , فلن يسأل احدا .
هل القرآن محرف ؟ - الصفي - 03-17-2005
زميل السرياني
لو سمحت سؤال..
حتى يكون في جدوى من نقاشنا.
فانا أرى ان نخرج من الحلقة المفرغة .
السؤال هو - خلي بالك - مباشر و اجابته لا بد تكون مباشرة.
انت تقول ان فهمك للتوراة غير فهمي لها. هل يمكن ان تشرح لي ما معنى الاتي:
9وكتب موسى هذه التوراة وسلمها للكهنة بني لاوي حاملي تابوت عهد
الرب ولجميع شيوخ اسرائيل . 10 وامرهم موسى قائلا في نهاية السبع السنين في ميعاد سنة الابراء
في عيد المظال 11 حينما يجيء جميع اسرائيل لكي يظهروا امام الرب الهك في المكان
الذي يختاره تقرأ هذه التوراة امام كل اسرائيل في مسامعهم
تثنية 31 : 9-11
اعيد السؤال : سفر التثنية و هو السفر الخامس من الاسفار الاولى لما تصر انت ان تسميه التوراة يقول ان موسى كتب التوراة :o و سلمها للكهنة. كيف يكون هذا السفر هو التوراة و هو يحكي لنا ان موسى اكمل كتابتها و سلمها للكهنة؟
أرجوك اجابة مفهومة.
هل القرآن محرف ؟ - السرياني - 03-18-2005
اقتباس: الصفي كتب/كتبت
زميل السرياني
لو سمحت سؤال..
حتى يكون في جدوى من نقاشنا.
فانا أرى ان نخرج من الحلقة المفرغة .
السؤال هو - خلي بالك - مباشر و اجابته لا بد تكون مباشرة.
انت تقول ان فهمك للتوراة غير فهمي لها. هل يمكن ان تشرح لي ما معنى الاتي:
9وكتب موسى هذه التوراة وسلمها للكهنة بني لاوي حاملي تابوت عهد
الرب ولجميع شيوخ اسرائيل . 10 وامرهم موسى قائلا في نهاية السبع السنين في ميعاد سنة الابراء
في عيد المظال 11 حينما يجيء جميع اسرائيل لكي يظهروا امام الرب الهك في المكان
الذي يختاره تقرأ هذه التوراة امام كل اسرائيل في مسامعهم
تثنية 31 : 9-11
اعيد السؤال : سفر التثنية و هو السفر الخامس من الاسفار الاولى لما تصر انت ان تسميه التوراة يقول ان موسى كتب التوراة :o و سلمها للكهنة. كيف يكون هذا السفر هو التوراة و هو يحكي لنا ان موسى اكمل كتابتها و سلمها للكهنة؟
أرجوك اجابة مفهومة.
عزيزي الصفي
راح اعطيك جواب مفهوم كتير ...
وراح اريحك حتى ماترجع ع الكتاب المقدس مرة تانية ...
مش مهم اذا كان سفر التثنية توراة او غير ذلك ... ولامانع من ان تفتح حضرتك موضوع خاص للبحث في صحة توراتنا ...
ونحن سنسلم جدلا هنا بأن التثنية كتاب لاينتمي للتوراة ...
وسأذهب معك الى ابعد من ذلك ، واوافقك جدلا على ان العهد القديم ليس من الله وانه كتاب بشري كما ادعيت انت ...
وقد اتفقنا قبلا انا وانت على ان التوراة التي يتحدث عنها الكتاب المقدس هي غير التوراة القرآنية ... فلماذا نراك دوما تحاول الاستشهاد بها؟
العهد القديم او كتب موسى تتكلم عن وصايا عشر كتبها الله بيده على الالواح وسماها توراة ... وهذا حق !
السؤال هو : هل استند القرآن في تكلمه عن التوراة الى هذه المعلومة ؟؟؟
المعلومة التي يبينها الكتاب المقدس هي معلومة مغلوطة في نظرك يالصفي ، وكتب موسى الخمس لاعلاقة لها بتوراتك ، وعليه لايجوز لك الاستشهاد بها ...
اما لماذا نسمي نحن الكتب من التكوين الى التثنية " توراة " فهذا امر يخصنا نحن ، ان كنا مصيبين او ضالين في هذا لايهم كثيرا الان ...
وياسيدي راح نوافقك على سبيل الجدل ، اننا غير مصيبين ...
نحنا نبحث في التوراة القرآنية ، انت تتدعي انها مجرد الواح حجرية ... وتدعي انها في التابوت ...
[SIZE=5]لماذا ياسيد صفي لاتجد الاجوبة المختصة في التوراة القرآنية في القرآن نفسه ؟؟؟
الجواب ببساطة شديدة : القرآن لايوجد فيه جواب على تساؤلاتك ، ولهذا تلتجىء الى كتابنا !!!
في رسالتي الاخيرة لك اكدت بأنني ساتابع معك التأمل والبحث في كل ماتقوله او تدعيه ... ولن اتساهل او اهمل شيء من اقوالك ...
انت تضرب صفحا عن كل مايقال لك وتغض النظر عن كل الدلائل والبراهين التي تبطل ادعاءاتك ...ولهذا قررت ان نتأمل في كل تقوله بالتفصيل ، ولن ننتقل من نقطة الى اخرى الا بعد ان نكون قتلناها بحثا ...
انا قلت ، بانك تتحدث عن توراة وهمية لانك لاتعرف شيء عنها... وان مايخبرك به القرآن هو قليل وغامض ومبهم ، وانه من المستحيل عليك كمسلم ان تأخذ معلومة كاملة من القرآن فيما يختص بأهل الكتاب وكتبهم وانبياءهم ...
انت تخالفني قولي بالطبع وتحاول ان تنفي التهمة بآيات قرآنية تفسرها على ذوقك بدون ان تعطينا مايسند كلامك من اقوال العلماء والمفسرين ...
ارجوا منك عزيزي التركيز في رسالتك 203 وردي رقم 206 ولنتابع من هناك ...
واثبت لي ان التوراة التي آمن بها رسول الاسلام وتكلم عنها القرآن هي مجرد الواح حجرية ...
واين هو التابوت الذي تتواجد به التوراة الحجرية ...
تحياتي
هل القرآن محرف ؟ - الصفي - 03-18-2005
زميل السرياني
ما ورد في مداخلتك بالرقم 206 :
اقتباس:{الَّذِينَ يَتَّبِعُونَ الرَّسُولَ النَّبِيَّ الأُمِّيَّ الَّذِي يَجِدُونَهُ مَكْتُوبًا عِندَهُمْ فِي التَّوْرَاةِ وَالإِنْجِيلِ يَأْمُرُهُم بِالْمَعْرُوفِ وَيَنْهَاهُمْ عَنِ الْمُنكَرِ وَيُحِلُّ لَهُمُ الطَّيِّبَاتِ وَيُحَرِّمُ عَلَيْهِمُ الْخَبَآئِثَ وَيَضَعُ عَنْهُمْ إِصْرَهُمْ وَالأَغْلاَلَ الَّتِي كَانَتْ عَلَيْهِمْ فَالَّذِينَ آمَنُواْ بِهِ وَعَزَّرُوهُ وَنَصَرُوهُ وَاتَّبَعُواْ النُّورَ الَّذِيَ أُنزِلَ مَعَهُ أُوْلَئِكَ هُمُ الْمُفْلِحُونَ} (157) سورة الأعراف
ياصفي !!!
التوراة فيها احكام وشرائع ، فيها الامر بالمعروف والنهي عن المنكر ، حلال وحرام والى ماغير ذلك ...
يعكس سوء فهم ليس للاية القرانية بل و للغة العربية نفسها و لا أدري كيف يفوت عليك ذلك . فانت اعتبرت صفة النبي (ص) و الذي اشارت اليه الاية باسم الاشارة الذي , هي صفة للتوراة , و هذا خطأ فاحش . فالتوراة تؤنث حسب الاية :
{إِنَّا أَنزَلْنَا التَّوْرَاةَ فِيهَا هُدًى وَنُورٌ يَحْكُمُ بِهَا النَّبِيُّونَ الَّذِينَ أَسْلَمُواْ لِلَّذِينَ هَادُواْ وَالرَّبَّانِيُّونَ وَالأَحْبَارُ بِمَا اسْتُحْفِظُواْ مِن كِتَابِ اللّهِ وَكَانُواْ عَلَيْهِ شُهَدَاء فَلاَ تَخْشَوُاْ النَّاسَ وَاخْشَوْنِ وَلاَ تَشْتَرُواْ بِآيَاتِي ثَمَنًا قَلِيلاً وَمَن لَّمْ يَحْكُم بِمَا أَنزَلَ اللّهُ فَأُوْلَئِكَ هُمُ الْكَافِرُونَ} (44) سورة المائدة
فلو كان المقصود بان التوراة هي التي تامرهم بالمعروف و تنهاهم عن المنكر لكان اسم الاشارة ( التي ) و ليس ( الذي ) و بالتالي تسبق تاء التانيث كل الافعال الواردة في الاية.
كما ان الاية تحدثت عن التوراة و الانجيل فلا يجوز تخصيص صفة الامر بالمعروف و النهي عن الامر لواحدة من الموصفات , بل يجب ان تكون العبارة ( اللذان أو اللتان ) يامرانهم بالمعروف و ينهانهم عن المنكر.
و لكن المقصود في الاية بالذي يأمرهم بالمعروف و ينهاهم عن المنكر هو النبي(ص).
و تعليقا على ما ورد في مداخلتك الاخبرة:
اقتباس:عزيزي الصفي
....
العهد القديم او كتب موسى تتكلم عن وصايا عشر كتبها الله بيده على الالواح وسماها توراة ... وهذا حق !
الحمد لله . ظهر الحق و زهق الباطل ان الباطل كان زهوقا.
الرجوع الى الحق فضيلة.
اقتباس:السؤال هو : هل استند القرآن في تكلمه عن التوراة الى هذه المعلومة ؟؟؟
المعلومة التي يبينها الكتاب المقدس هي معلومة مغلوطة في نظرك يالصفي ، وكتب موسى الخمس لاعلاقة لها بتوراتك ، وعليه لايجوز لك الاستشهاد بها ...
اما لماذا نسمي نحن الكتب من التكوين الى التثنية " توراة " فهذا امر يخصنا نحن ، ان كنا مصيبين او ضالين في هذا لايهم كثيرا الان ...
لا تنسى انك من اتيت تبيع المية في حارة السقايين بموضوغك ( هل القران محرف؟).
اقتباس:وياسيدي راح نوافقك على سبيل الجدل ، اننا غير مصيبين ...
نحنا نبحث في التوراة القرآنية ، انت تتدعي انها مجرد الواح حجرية ... وتدعي انها في التابوت ...
لماذا ياسيد صفي لاتجد الاجوبة المختصة في التوراة القرآنية في القرآن نفسه ؟؟؟
اولا: اراء المفسرين التي تحاججني بها في تفاسير المفسرين :
هم أخذوها مما سمعوه من مسلمة أهل الكتاب , و كثيرا ما تجد اسماء بعضهم في هذا الروايات . و أنا ارجع الى الاصل الذي اخذت منه هذه الروايات ( اي الكتاب المقدس ) , و لا عيب في هذا اطلاقا كما تحاول ان تصور. أما لماذا لا يقدم القران الكريم التفاصيل فقد اجبت بان القران يقول:
{إِنَّ هَذَا الْقُرْآنَ يَقُصُّ عَلَى بَنِي إِسْرَائِيلَ أَكْثَرَ الَّذِي هُمْ فِيهِ يَخْتَلِفُونَ} (76) سورة النمل
فهو يتعرض لما اختلفوا فيه , ليبين لهم حقيقة الذي اختلفوا فيه.
فقد قالوا في كتابهم الذي كتبوه بايديهم و قالوا هذا من عند الله عن هارون اخي موسى :
كما ورد في سفر الخروج :
1 ولما رأى الشعب ان موسى ابطأ في النزول من الجبل اجتمع الشعب على
هرون . وقالوا له قم اصنع لنا آلهة تسير امامنا . لان هذا موسى الرجل
الذي اصعدنا من ارض مصر لا نعلم ماذا اصابه . 2 فقال لهم هرون انزعوا اقراط الذهب التي في آذان نسائكم وبنيكم
وبناتكم وأتوني بها . 3 فنزع كل الشعب اقراط الذهب التي في آذانهم وأتوا بها الى هرون . 4 فاخذ ذلك من ايديهم وصوّره بالازميل وصنعه عجلا مسبوكا . فقالوا
هذه آلهتك يا اسرائيل التي اصعدتك من ارض مصر
فكاتب سفر الخروج يقول بان هارون اخا موسى هو الذي فتن بني اسرائيل و صنع لهم العجل.
القران الكريم في ايات معدودة ينفي ذلك .
وَلَقَدْ قَالَ لَهُمْ هَارُونُ مِن قَبْلُ يَا قَوْمِ إِنَّمَا فُتِنتُم بِهِ وَإِنَّ رَبَّكُمُ الرَّحْمَنُ فَاتَّبِعُونِي وَأَطِيعُوا أَمْرِي {90} قَالُوا لَن نَّبْرَحَ عَلَيْهِ عَاكِفِينَ حَتَّى يَرْجِعَ إِلَيْنَا مُوسَى {91} قَالَ يَا هَارُونُ مَا مَنَعَكَ إِذْ رَأَيْتَهُمْ ضَلُّوا {92} أَلَّا تَتَّبِعَنِ أَفَعَصَيْتَ أَمْرِي {93} قَالَ يَا ابْنَ أُمَّ لَا تَأْخُذْ بِلِحْيَتِي وَلَا بِرَأْسِي إِنِّي خَشِيتُ أَن تَقُولَ فَرَّقْتَ بَيْنَ بَنِي إِسْرَائِيلَ وَلَمْ تَرْقُبْ قَوْلِي {94}
كما انه ايضا يجيبهم على اختلافهم في المسيح عليه السلام:
{ذَلِكَ عِيسَى ابْنُ مَرْيَمَ قَوْلَ الْحَقِّ الَّذِي فِيهِ يَمْتَرُونَ} (34) سورة مريم
اقتباس:الجواب ببساطة شديدة : القرآن لايوجد فيه جواب على تساؤلاتك ، ولهذا تلتجىء الى كتابنا !!!
الجواب ببساطة اكثر , هو ان كتابك ايضا لا يؤيد ما تدعيه بان القران يتكلم عن توراة و همية . بل القران يوضح لكم ما انتم فيه مختلفون أم لعلك لا تعرف عن الاختلاف فيمن هو كاتب اسفار العد القديم؟
However, in the past hundred or so years scholars have determined that there were many authors of the Pentateuch and Moses was probably not one of them.
........
........
But did Moses write any of the Pentateuch? Most scholars would say no
اقتباس:انت تضرب صفحا عن كل مايقال لك وتغض النظر عن كل الدلائل والبراهين التي تبطل ادعاءاتك ...ولهذا قررت ان نتأمل في كل تقوله بالتفصيل ، ولن ننتقل من نقطة الى اخرى الا بعد ان نكون قتلناها بحثا ...
انا قلت ، بانك تتحدث عن توراة وهمية لانك لاتعرف شيء عنها... وان مايخبرك به القرآن هو قليل وغامض ومبهم ، وانه من المستحيل عليك كمسلم ان تأخذ معلومة كاملة من القرآن فيما يختص بأهل الكتاب وكتبهم وانبياءهم ...
فكرتك بان القران غامض و مبهم بخصوص التوراة , فكرة عير صحيحة , فهو يوضح لهم بطريقة مباشرة و مختصرة ما هم مختلفوت فيه , لتيقنوا بان القران من عند الله.
اقتباس:انت تخالفني قولي بالطبع وتحاول ان تنفي التهمة بآيات قرآنية تفسرها على ذوقك بدون ان تعطينا مايسند كلامك من اقوال العلماء والمفسرين ...
يا سيدي انا لا افسرها على ذوقي فهناك ضوابط للتفسير , قواهد اللغة اهمها كما اريتك في مثالك اعلاه. و لا استند على ما اورده العلماء و المفسرين لسب بسيط هو اننا الان نملك الكتاب المقدس و هم لم يمتلكوه فكانوا يوردون ما سمعوه فقط و ليس من رأى كمن سمع !
هل القرآن محرف ؟ - المتمرد - 03-18-2005
هذه الآية قسمت ظهر الصفي وهدمت كل كلامه:
الأعراف 157: الَّذِينَ يَتَّبِعُونَ الرَّسُولَ النَّبِيَّ الأُمِّيَّ الَّذِي يَجِدُونَهُ يَأْمُرُهُم بِالْمَعْرُوفِ وَيَنْهَاهُمْ عَنِ الْمُنكَرِ وَيُحِلُّ لَهُمُ الطَّيِّبَاتِ وَيُحَرِّمُ عَلَيْهِمُ الْخَبَآئِثَ وَيَضَعُ عَنْهُمْ إِصْرَهُمْ وَالأَغْلاَلَ الَّتِي كَانَتْ عَلَيْهِمْ فَالَّذِينَ آمَنُواْ بِهِ وَعَزَّرُوهُ وَنَصَرُوهُ وَاتَّبَعُواْ النُّورَ الَّذِيَ أُنزِلَ مَعَهُ أُوْلَـئِكَ هُمُ الْمُفْلِحُونَ
استشهدت له بهذه الآية في المداخلة رقم 180:
http://forum.nadyelfikr.net/viewthread.php...06563#pid206563
فلم يستطع الرد على هذه الآية إلا أنه قال أن كلمة "كتب" تحمل أكثر من معنى :rolleyes:
أولا: الكل يعلم بأن أي كلمة ممكن أن تحمل أكثر من معنى (ولكن يعتمد ذلك على القرائن وسياق الآية)
ثانيا: ليس كافيا أن تقول بأن الكلمة في اللغة تحمل أكثر من معنى ، بل يجب عليك أن تذكر المعنى المقصود تحديدا ثم تثبت بأن الكلمة أتت بهذا المعنى في هذه الآية
ثالثا: لم تخبرنا رأيك بالنسبة لكلمة "يجدونه" المقرونة بكلمة "مكتوبا" ، ولم تعلق على كلمة "عندهم" المقرونة بكلمة "مكتوبا ؟
رابعا: لم تجبنا على كل الآيات التي أوردناها لك ، والتي تشترك فيما بينها بكلمة معينة. فأخذنا معنى إحداها في آية معينة وطبقناه على آية أخرى تحتوي على هذه الكلمة
لنقرأ محاولات هرب الصفي من هذه الآية التي أسقطته أرضا بلمح البصر
اقتباس:ليس كل مكتوب مدون لان مكتوب لها معان أخرى في العربية:
وهذا موجود في المداخلة رقم 182:
http://forum.nadyelfikr.net/viewthread.php...06574#pid206574
ثم سرد لنا آيتين تقولان بأن الله (كتب على نفسه)
اقتباس:{قُل لِّمَن مَّا فِي السَّمَاوَاتِ وَالأَرْضِ قُل لِلّهِ كَتَبَ عَلَى نَفْسِهِ الرَّحْمَةَ لَيَجْمَعَنَّكُمْ إِلَى يَوْمِ الْقِيَامَةِ لاَ رَيْبَ فِيهِ الَّذِينَ خَسِرُواْ أَنفُسَهُمْ فَهُمْ لاَ يُؤْمِنُونَ } (12) سورة الأنعام
{وَإِذَا جَاءكَ الَّذِينَ يُؤْمِنُونَ بِآيَاتِنَا فَقُلْ سَلاَمٌ عَلَيْكُمْ كَتَبَ
يعني ذهب وبحث في القرآن على كلمة (كتب) ووجد بأنها تحمل معنى مختلف ، ثم ألزق معناها بهذه الآية (وكأنه يقنع نفسه) ، من دون أن ينظر حتى للقرائن المربوطة بكلمة "كتب" أصلا :lol:
فقلنا له بأن هذه قاعدة معروفة ولا تعتقد بأنك أتيت بمعلومة جديدة يا الصفي
ولكن وجود أكثر من معنى لكلمة واحدة في اللغة لا يعني بأن نأخذ أي معنى منهم ونطبقه على الكلمة في سياق معين لا علاقة له بهذا المعنى على الإطلاق
http://forum.nadyelfikr.net/viewthread.php...06580#pid206580
وضربت له أمثلة من القرآن ومن اللغة ، فقلت له:
عندما أراك تلطم ابنك لأنه أخطأ أو شتم مثلا فآتي وأقول للناس \"ضرب الصفي ابنه\" ، ومن خلاله تستنتج بأن "ضرب الصفي ابنه" تحمل نفس معنى "ضرب الصفي مثلا للمستمعين" :lol:
الأنعام والآية 38: وَمَا مِنْ دَابَّةٍ فِي الْأَرْضِ وَلَا طَائِرٍ يَطِيرُ بِجَنَاحَيْهِ إِلَّا أُمَمٌ أَمْثَالُكُمْ مَا فَرَّطْنَا فِي الْكِتَابِ مِنْ شَيْءٍ ثُمَّ إِلَى رَبِّهِمْ يُحْشَرُونَ
لشعراء 215: وَاخْفِضْ جَنَاحَكَ لِمَنِ اتَّبَعَكَ مِنَ الْمُؤْمِنِينَ
فلا يمكنك أن تقول بأن محمد هنا له جناح يطير به مثل الطيور لأن كلمة جناح تحمل أكثر من معنى :lol:
وعندما أقول لك: \"وجدت اسمك مكتوبا في لائحة الناجحين\" ، لا تستطيع أن تقول لي بعدها بأنك لم تفهم قولي لأن كلمة "كتب" تحمل أكثر من معنى بدليل أن الله "كتب على نفسه الرحمة" :23:
منطق يخجل منه حتى الأطفال :emb:
والآن أسألك:
هل تقصد بأن معنى "يجدونه مكتوبا عندهم في التوراة والإنجيل بأن الكلمة الواحدة تحمل أكثر من معنى ؟؟ :what:
استشهادك بهاتين الآيتين هو استشهاد فاسد ، لأن (يجدونه مكتوبا عندهم في التوراة والإنجيل) غير (كتب على نفسه) :no2:
هل أن نقول بأن اسما معينا نجده (مكتوبا في التوراة والانجيل) مثل عندما نقول بأن الله (كتب على نفسه رحمة) ؟ :lol:
صدقني أنت في موقف لا تحسد عليه يا الصفي ، يا للفضيحة :emb:
فماذا كان رده بعد كل هذا ؟ :?:
[QUOTE]ما دمت تعرف بان الكلمة كتب لها اكثر من معنى فلماذا لا تبحث عن معانيها , و ستجد ان قوله ( الذي يجدونه مكتوبا عندهم في التوراة و الانجيل ) لا تعني مدونا:
لاحظوا أنه علق على أن الكلمة تحمل أكثر من معنى ، ولم يعلق على مسألة القرائن ولم يذكر حقيقة قولي بأن الكلمة حتى لو حملت أكثر من معنى فهذا لا يعني أن تختار أي معنى منهم ونطبقه على هذه الكلمة في آية معينة (فقط لكي نهرب من الخصم الذي وضعه في خانة اليك) :lol:
فقد اتخذ من حقيقة أن أي كلمة في اللغة يمكن أن تحمل أكثر من معنى ، ونسي أن هذا صحيح (ولكن يعتمد على القرائن وسياق الآية وموضع الكلمة في هذه الآية). فقد اتخذ الصفي من مسألة أن الكلمة يمكن أن تحمل أكثر من معنى دليلا وهميا وغير قائم على منطق أو عقل
واستشهد بماذا هذه المرة ؟ :23:
بالآيات التالية:
اقتباس:{رَبَّنَا آمَنَّا بِمَا أَنزَلَتْ وَاتَّبَعْنَا الرَّسُولَ فَاكْتُبْنَا مَعَ الشَّاهِدِينَ} (53) سورة آل عمران:baby:
{وَإِذَا سَمِعُواْ مَا أُنزِلَ إِلَى الرَّسُولِ تَرَى أَعْيُنَهُمْ تَفِيضُ مِنَ الدَّمْعِ مِمَّا عَرَفُواْ مِنَ الْحَقِّ يَقُولُونَ رَبَّنَا آمَنَّا فَاكْتُبْنَا
نجد ذلك في المداخلة رقم 184:
http://forum.nadyelfikr.net/viewthread.php...06582#pid206582
فعدت وكتبت في المداخلة رقم 186 (لكي أفهمه بأن حتى الأطفال تعرف بأن الكلمة الواحدة تحمل أكثر من معنى ولكن هذا يعتمد على سياق الآية وموقع الكلمة والقرائن)
http://forum.nadyelfikr.net/viewthread.php...06587#pid206587
النحل 75: ضَرَبَ اللّهُ مَثَلاً عَبْدًا مَّمْلُوكًا لاَّ يَقْدِرُ عَلَى شَيْءٍ وَمَن رَّزَقْنَاهُ مِنَّا رِزْقًا حَسَنًا فَهُوَ يُنفِقُ مِنْهُ سِرًّا وَجَهْرًا هَلْ يَسْتَوُونَ الْحَمْدُ لِلّهِ بَلْ أَكْثَرُهُمْ لاَ يَعْلَمُونَ
النساء 34: الرِّجَالُ قَوَّامُونَ عَلَى النِّسَاء بِمَا فَضَّلَ اللّهُ بَعْضَهُمْ عَلَى بَعْضٍ وَبِمَا أَنفَقُواْ مِنْ أَمْوَالِهِمْ فَالصَّالِحَاتُ قَانِتَاتٌ حَافِظَاتٌ لِّلْغَيْبِ بِمَا حَفِظَ اللّهُ وَاللاَّتِي تَخَافُونَ نُشُوزَهُنَّ فَإِنْ أَطَعْنَكُمْ فَلاَ تَبْغُواْ عَلَيْهِنَّ سَبِيلاً إِنَّ اللّهَ كَانَ عَلِيًّا كَبِيرًا
فهل (ضرب الله مثلا) مثل (ضرب الرجل زوجته الناشز) ؟ :lol:
إذن ، هل (يجدون اسم فلان مكتوبا في التوراة والإنجيل) مثل (كتب الله على نفسه رحمة) ؟ :aplaudit:
ما هذا المنطق المتخلف والهروب الواضح يا ناس ؟ :23:
ثم ضربت له مثلا آخرا (ولم أضرب المثل بالحذاء كما يضرب الصرصور يا الصفي) :lol:
وكان ذلك في المداخلة رقم 187:
http://forum.nadyelfikr.net/viewthread.php...06589#pid206589
البقرة 188: وَلاَ تَأْكُلُواْ أَمْوَالَكُم وَتُدْلُواْ بِهَا إِلَى الْحُكَّامِ لِتَأْكُلُواْ فَرِيقًا مِّنْ أَمْوَالِ النَّاسِ بِالإِثْمِ وَأَنتُمْ تَعْلَمُونَ
طه 121: فَأَكَلَا مِنْهَا فَبَدَتْ لَهُمَا سَوْآتُهُمَا وَطَفِقَا يَخْصِفَانِ عَلَيْهِمَا مِن وَرَقِ الْجَنَّةِ وَعَصَى آدَمُ رَبَّهُ فَغَوَى
فهل ربك يأمرك بأن لا تضع أموالك في فمك وتمضغها وتبلعها بالباطل ويحلل أن تضعها في فمك وتمضغها وتبلعها بالحق ؟
هل (أكلوا أموالهم بينهم بالباطل) مثل (أكل آدم التفاحة) ؟ :lol:
إذن ، هل (يجدون اسم فلان مكتوبا في التوراة والإنجيل) مثل (كتب الله على نفسه رحمة) ؟ :aplaudit:
[SIZE=6]لاحظ بأني أكلمك من القرآن يا الصفي (ومن القرآن فقط)
سامحني ولكنك في موقف مخزي الآن :lol2:
ليس هذا فقط :no2:
بل جاء أخو الصفي المسلم free mind وأكد كلامي ونفى كلام الصفي فقال في المداخلة رقم 189:
http://forum.nadyelfikr.net/viewthread.php...06604#pid206604
[QUOTE]متمرد
الذى يجدونه مكتوبا عندهم فى التواره و الانجيل
نعم مكتوبا فى التوراه و الانجيل المنزلين من الله تعالى
فما العجب فى ذلك ؟:what:
أتمنى أن يعقل الصفي ويتخلى عن عناده ومكابرته لأن المنتدى كله يضحك على المنطق الذي تتبعه والذي ترفضه البشرية بأسره (بما فيها الطفل والمجنون)
كما أتمنى أن نعود إلى صلب الموضوع وهو (تحريف القرآن) ، وأن لا نسمح للصفي بأن يشتت الموضوع كعادته بغرض الهروب من المأزق الذي هو فيه إلى الكلام عن الكتاب المقدس :aplaudit:
:loveya:
هل القرآن محرف ؟ - المتمرد - 03-18-2005
مثال آخر من القرآن:
يوسف 20 - 21: وَشَرَوْهُلاِمْرَأَتِهِ أَكْرِمِي مَثْوَاهُ عَسَى أَن يَنفَعَنَا أَوْ نَتَّخِذَهُ وَلَدًا وَكَذَلِكَ مَكَّنِّا لِيُوسُفَ فِي الأَرْضِ وَلِنُعَلِّمَهُ مِن تَأْوِيلِ الأَحَادِيثِ وَاللّهُ غَالِبٌ عَلَى أَمْرِهِ وَلَـكِنَّ أَكْثَرَ النَّاسِ لاَ يَعْلَمُونَ
التوبة 111: إِنَّ اللّهَ اشْتَرَى مِنَ الْمُؤْمِنِينَ أَنفُسَهُمْ وَأَمْوَالَهُم بِأَنَّ لَهُمُ الجَنَّةَ يُقَاتِلُونَ فِي سَبِيلِ اللّهِ فَيَقْتُلُونَ وَيُقْتَلُونَ وَعْدًا عَلَيْهِ حَقًّا فِي التَّوْرَاةِ وَالإِنجِيلِ وَالْقُرْآنِ وَمَنْ أَوْفَى بِعَهْدِهِ مِنَ اللّهِ فَاسْتَبْشِرُواْ بِبَيْعِكُمُ الَّذِي بَايَعْتُم بِهِ وَذَلِكَ هُوَ الْفَوْزُ الْعَظِيمُ
فما رأيكم أن نتبع منطق الصفي ونأخذ معنى (اشترى بدراهم معدودة) في قصة يوسف ونطبقه على معنى كلمة (اشترى الله الأنفس) في سورة التوبة ؟ :?:
فكم درهم دفع الله للمؤمنين عندما اشترى منهم أنفسهم ؟ :lol:
أم أنك ستوافقني بأنه حتى لو أن الكلمة الواحدة تحمل أكثر من معنى ، ولكن معناها يعتمد على سياق الآيات وموضع الكلمة والقرائن ؟ :23:
فهل (اشتروا يوسف بدراهم معدودة) مثل (اشترى الله أنفس المؤمنين) ؟ :what:
وبنفس المنطق ، هل (يجدونه مكتوبا عندهم في التوراة والإنجيل) مثل (كتب الله على نفسه الرحمة) ؟ :aplaudit:
ألهذا الحد يصل عنادك وتصل مكابرتك !!!
:23:
هل القرآن محرف ؟ - الصفي - 03-18-2005
اقتباس:
[COLOR=Blue]هذه الآية قسمت ظهر الصفي وهدمت كل كلامه:
الأعراف 157: الَّذِينَ يَتَّبِعُونَ الرَّسُولَ النَّبِيَّ الأُمِّيَّ الَّذِي [SIZE=6]يَجِدُونَهُ يَأْمُرُهُم بِالْمَعْرُوفِ وَيَنْهَاهُمْ عَنِ الْمُنكَرِ وَيُحِلُّ لَهُمُ الطَّيِّبَاتِ وَيُحَرِّمُ عَلَيْهِمُ الْخَبَآئِثَ وَيَضَعُ عَنْهُمْ إِصْرَهُمْ وَالأَغْلاَلَ الَّتِي كَانَتْ عَلَيْهِمْ فَالَّذِينَ آمَنُواْ بِهِ وَعَزَّرُوهُ وَنَصَرُوهُ وَاتَّبَعُواْ النُّورَ الَّذِيَ أُنزِلَ مَعَهُ أُوْلَـئِكَ هُمُ الْمُفْلِحُونَ
خلي بالك يا متمرد
فلن اعيد لك الكلام مرة أخرى اذ ليس عندك شئ تقوله , غير الكلمات الجوفاء و الاشكال الكرتونية.
الجميع متفقون على ان الكلمة كتب لها عدة استخدامات . انت تريد ان تستدل بالكلمة ( مكتوبا ) لتدلل بها ان الانجيل وحي مكتوب . انا قلت لك ان مكتوبا عندهم مثلها و مثل فاكتبنا مع الشاهدين انت تقول لا , ليست مثلها.
حسنا قدم لنا البينة على :
1-ان الانجيل (اي كلام الله الذي انزله على عيسى ) مدون . فالقران اشار الى ان التوراة مدونة بادلة واضحة و مباشرة :
{وَكَتَبْنَا لَهُ فِي الأَلْوَاحِ مِن كُلِّ شَيْءٍ مَّوْعِظَةً وَتَفْصِيلاً لِّكُلِّ شَيْءٍ فَخُذْهَا بِقُوَّةٍ وَأْمُرْ قَوْمَكَ يَأْخُذُواْ بِأَحْسَنِهَا سَأُرِيكُمْ دَارَ الْفَاسِقِينَ} (145) سورة الأعراف
2- ان الانجيل كلام الله المنرل على عيسى , هو هذه البشارات التي دونها البشيرون متى و لوقا و مرقس و يوحنا .
3- ابرز لنا اين هو مذكور النبي(ص) في هذه الكتب التي دونها البشيرون.
باقي امثلتك التي تضربها كل مرة حتى تورم جسدها لا داع لها فالجميع متفقون ان للكمة عدة استعمالات. فارجو ان تجيب في مداخلتك القادمة على النقاط الثلاثة التي طرحتها لك اعلاه.
بخصوص ( هل القران محرف) فلا ذنب لي فيه , فانا وجدت النقاش يسير في مسار معين و سرت فيه .
هل القرآن محرف ؟ - المتمرد - 03-18-2005
اقتباس:الجميع متفقون على ان الكلمة كتب لها عدة استخدامات . انت تريد ان تستدل بالكلمة ( مكتوبا ) لتدلل بها ان الانجيل وحي مكتوب .
عاد مرة أخرى وكرر أن الجميع متفقون على أن الكلمة تحمل أكثر من معنى ، وتجاهل تماما أن يقول (ولكن الجميع أيضا متفقون على أن لا نأخذ أحد هذه المعاني بطريقة عشوائية ونطبقه على أي آية فيها هذه الكلمة ، وأن الجميع متفقون أيضا أن هذا يعتمد على القرائن وموضع الكلمة من سياق الآية) :lol:
فلماذا يصر على تجاهل هذه النقطة يا ترى ؟ :what:
اقتباس:باقي امثلتك التي تضربها كل مرة حتى تورم جسدها لا داع لها فالجميع متفقون ان للكمة عدة استعمالات.
ها هو يكرر نفس الشيء وكأنه يخشى أن يعترف بأن الجميع متفقون أيضا على أن معنى الكلمة يختلف باختلاف موقعها والقرائن المتصلة بها :?:
أنا أضرب لك الأمثلة من قرآنك أولا: لكي تعترف بهذا الشيء ، وأنت تصر على المعاندة والمكابرة. وثانيا لأنك لا تريد شيء من خارج قرآنك كحجة عليك :23:
قضيتك منتهية من زمان يا الصفي :bye:
بانتظارك حبيب قلبي :loveya:
هل القرآن محرف ؟ - السرياني - 03-18-2005
اقتباس: المتمرد كتب/كتبت
كما أتمنى أن نعود إلى صلب الموضوع وهو (تحريف القرآن) ، وأن لا نسمح للصفي بأن يشتت الموضوع كعادته بغرض الهروب من المأزق الذي هو فيه إلى الكلام عن الكتاب المقدس :aplaudit:
:loveya:[/COLOR]
:9:
زميلنا الصفي يبحث في كتابنا لانه لايجد جوابا كافيا في كتابه ... كما انه يعجز عن توضيح الكلام القرآني الغامض بدون الرجوع الى الكتاب المقدس ...
تصور معي احد البوذيين يسأل الصفي " اين هي التوراة ؟"...
فيرد الصفي : " في التابوت "...
يسأله البوذي :" ماهو التابوت واين يوجد ؟"...
الصفي :" لحظة شوي من فضلك لجيب الكتاب المقدس !"
:bye:
هل القرآن محرف ؟ - نورسي - 03-18-2005
اما انتم غريبوا الاطوار تتعبون انفسكم على شيء لا حول لكم فيها ولاقوة
ارجو ان تعودوا الى رشدكم
:bye: