+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: فضيـــحة السند والمتن !! (/showthread.php?tid=22839)
فضيـــحة السند والمتن !! - الصفي - 04-14-2006
اقتباس: zakaria كتب/كتبت
أما الزميل الصفي , فأنا ادعوه أن يقدم ألاحاديث التي قالها محمد في تحديد الشبه وتحديد الجنس الي هذا البروفيسير مع محاولة لفت نظره الي الفرق الكبير بين كلمتي " سبق وعلا " لتحديد الشبه أو الجنس لعله يساعده في الحصول علي نوبل في الطب .[
zakaria
لقد دعوتك الى حوار هادف و بناء بعيدا عن الشخصنة , رغم علمي التام و معرفتي بطريقتك في الحوار.
لقد ابديت لك و لابانوب رغبتي المستمرة في الاجابة على اسئلتكما و لكني طالبتكما بالالتزام بابجديات الحوار و ارى انك الى الان لا ترغب في اي حوار جاد.
ارجع الى مداخلااتي وأقرأها و أعقلها جيدا. كما ارجو الا تزج في الحوار معي باسم اي انسان آخر سواء كان الزنداني او زغلول النجار او غيرهما فانا لست مدافعا الا عن راي و لست بوقا لاحد.
و انبهك الى عدم استهداف اشخاص محاوريك فاذا كنت ترى بان الموضوع الذي تناقشه موضوع للسخرية و المسخرة فلماذا تناقشه اصلا , و لا يوجد اي مبرر لكلامك عن جائزة نوبل في الطب على سبيل الاستهزاء.
انا احاوركم بطريقة منظمة و هادفة , و وضعت اسس هذا الحوار في نقاط اكررها لك :
1) لفت انتباهكم الى اختلاف الفاظ الحديثين و اطلب منكم لجدية الحوار الموافقة على ذلك او عدم الموافة و تقديم الاسباب.
2) لفت انتباهكم الى ان حديث البخاري يعالج موضوعا مختلفا عن موضوع حديث مسلم و لا يوجد اي منطق في الاصرار بان موضوعهما واحد لان القرطبي او ابن حجر قالا بذلك , بل المنطق الوحيد ان الفاظ كل من الحدديثين هي التي تحدد ذلك.
3) لم يقل اي عالم لغة بان سبق تعني علا فاذا لم تقر بذلك فقدم لنا الدليل على ان معناهما واحد ( ارجو ان تكون على علم بالفرق بين علماء اللغة و علماء التفسير).
4 ) ليس من المنطق في شئ ان يخلط اي من كان بين الحديثين و بين القذف و القذف السريع كما نقل ابانوب عن كريستيان. ( و بينت الفرق بين السبق و العلو و الانزال).
5) الكلام عن معنى كل من الحديثين المفترض ان تتركا الاجابة لي و لا تجاوبا انتما و لا تنقلا لي ما قاله الاخرون ما دمت انا الذي ساعطي الاجابة . و من البدهي الا اجاوبكما باجابة انا غير مقتنع بها ,
6) ما يعيده و يكرره ابانوب عن تحديد جنس الجنين و دور الكروموزومات ليس موضوع مغالطة فهو مما يعلم من العلم بالضرورة و لكنه لا يستطيع ان يتحدث عن تضارب بين الحديثين و بين العلم و هو لا يفهم معنى اي من الحديثين او يفهمهما بطريقة خاطئة.
رجاء اخير لمن يريد الحوار الهادف و الجاد ان يلتزم باسسه , و سيتضح معنى الحديثين تماما اذا التزمنا بطريقة منظمة في الحوار .
فضيـــحة السند والمتن !! - Abanoob - 04-15-2006
اقتباس:كتب زكريا:
هل لاحظت عزيزي Abanoob أن اجابة سؤالك بحث عنها الكاتب في فرنسا وفي بريطانيا وفي ألمانيا وفي أمريكا وفي اليابان ليجد من يجيب له عن كلام وحديث محمد , فكان الجواب بالنفي حتي العام قبل الماضي !!
أخونا العزيز زكريا .. الملاحظ فى نقابة نصابين الإعجاز العلمى تشابه مفرداتهم اللغوية التى يستخدمونها فى خبث وسذاجة شديدتين لخداع البسطاء وأنصاف المتعلمين و "المسقفين" .
فتجدهم يقحمون أمريكا وألمانيا وفرنسا واليابان بل و "علماء العالم" فى أبحاثهم العلمية التى تبحث فى القرآن .. وتجدهم يقولون إجتمع "العلماء" .. وكأن العلماء الذين يعكفون على إكتشاف كل مفيد وجديد فاضيين لخرافات القرآن والحديث لكى يلتفتوا إليها .. وهم أساساً لم يسمعوا بها ولا يعرفون حتى اللغة العربية .
ثم تجدهم يقولون "كان يٌعتقد" .. يعقبها "فوجئ العلماء" .. يعقبها "وهذا دليل" .. يعقبها تصفيق المغفلين .
اقتباس:كتب زكريا:
وقلت : إن هذا ذكر في حديث الرسول صلى الله عليه وسلم . قال : هذا صحيح مائة في المائة ولكن لعلمكم هو لا يزال سرا علميا إلى الآن لا يعلمه أحد في العالم ومازال في أدراجي في الجامعة ولم آخذ إذنا من الجامعة لنشرة ..
مع العلم أن ما يقول عنه أنه سراً علمياً يتحدث به بعض النصابين من أساتذة الجامعات من أتباع الزبيبة للنصب على تلاميذهم منذ سنوات طويلة وهو بدون أى مرجع ولا أى دليل علمى .. ولكن مرجعهم هو حديث محمد الذى إكتشف الذرات .
فإذا رأيت عالماً أو أستاذاً فى الجامعة من نقابة "أبو زبيبة" يتحدث لك فى العلم ثم أعقبه بـ "وهذا يثبت أن القرآن ومحمد ... " .. فإعلم أنه نصاب لا يحترم لا العلم ولا العلماء وهو من الكذابين الدجالين الغشاشين .. ويكفى هؤلاء السفلة ما يفعلوه بالطلبة الأقباط من الرسوب الجماعى لهم فى فجر لا نظير له ... ومن يغش فى نتائج الطلاب من أجل الزبيبة فلا أقل أن يغش فى العلم من أجل نصرة الزبيبة .
ولتحيا الزبيبة وليسقط العلم .
اقتباس:كتب زكريا:
قلنا له : الذي أخبرتنا عنه هو حالة واحدة من ست حالات ذكرها الرسول صلى الله عليه وسلم وشرحها علماء المسلمين لتحديد العلاقة بين ماء الرجل وماء المرأة ... فقال بلهجته المصرية - أبوس إيدك قل لي ما هي ؟! - فأقول لكم غدا - أبوس إيديكم لا تصدقوا الصحف - فإنهم سيضخمون الأمر وسيكبرونه واعلموا أن الأمر مرهون بمشيئة الله سبحانه وتعالى ..
نتبرع نحن ونقولها للبروف سعد حافظ رائد علم "الزبيبة على الصفيحة" ولا الحوجة لبوس إيد الشيخ الزنداني :
وينقسم ذلك ستة أقسام : الأول أن يسبق ماء الرجل ويكون أكثر فيحصل له الذكورة والشبه , والثاني عكسه , والثالث أن يسبق ماء الرجل ويكون ماء المرأة أكثر فتحصل الذكورة والشبه للمرأة , والرابع عكسه , والخامس أن يسبق ماء الرجل ويستويان فيذكر ولا يختص بشبه , والسادس عكسه .
وهى كما يرى عزيزنا سعد حافظ "متستفة" و آخر ألاجة وما عليه إلا أنه يشغل الميكروسكوب الإلكترونى وهيلاقى الستة حالات واقفين صف واحد منتظرين نظرة منه .
فضيـــحة السند والمتن !! - Abanoob - 04-15-2006
الزميل الصفى .. يبدو أن اللف والدوران والمراوغة هم من سماتك اللصيقة فى حواراتك معى .. لا أدرى ما لزوم المفاتيح والأقفال .. ألا تستطيع أن تكون مباشراً وحاسماً فى كلامك معنا إختصاراً للوقت ؟
كريستيان أورد الحديثين ثم رد عليهما إجمالاً .
اقتباس:كتب الصفي:
لم يقل اي من علماء اللغة العربية بان سبق و علا معناهما واحد.
فلا تحاول التاثير على القارئ بانك تخيره بين القرطبي و ابن حجر ( ليس فتح البارئ فهو اسم كتاب و ليس اسم شخص) و بين الصفي. نحن نتكلم عن التخيير بين علماء اللغة العربية الذين لم يقل اي منهم بان سبق تعني علا و بين علماء تفسير ( ليس اي واحد من الاثنين من اهل السليقة اللغوية او عصور الاحتجاج )..
عندما يتم التخيير بين بن حجر والقرطبى والصفى .. فأعتقد أن الصفي سيأتى فى ذيل القائمة .. ولن يكون له السبق أبداً عليهما .. ولن يكون له أى علو عليهما .
وكما قال العالمان الكبيران بن حجر والقرطبي أن "سبق و "علا" قد تكونا بمعنى بعضهما البعض .
اقتباس:كتب الصفي:
فلا مزيد من المغالطة حول معنى سبق و علا مرة أخرى.
المغالطة هى من جانبك وأراك تجتهد فى أن تثبت أن سبق وعلا لا يتفقان على طول الخط مع أنهما قد يترادفان :
سبق شريف زملائه فى مادة العلوم .
علا شريف زملائه فى مادة العلوم .
وهذا ما قاله بن حجر :
" والمراد بالعلو هنا السبق , لأن كل من سبق فقد علا شأنه فهو علو معنوي
اقتباس:كتب الصفي:
لا ليس كله عند العرب صابون. فالحديث ليس فيه اي مجال للخطأ. و لكنك الى الان لم تعرف ما هو المقصود بالسبق و العلو و اعتمدت على فهم القرطبي او ابن حجر و كلاهما حاول ان يفهم الحديث بحسب ما يملك من معارف . و لا يتوقع منهما ان يتجاوزا معارف عصرهما.
وكأنهما كانا ينتظرانك لكى تفبرك السبق والعلو على مقاس خرافة العجز العلمى .
اقتباس:كتب الصفي:
و حتى يستمر الحوار بجديته بعيدا عن المراشقات فقد طلبت منك في الاول ان تلاحظ الفرق بين كل من حديثي البخاري و مسلم , و ساعيد اليك الفروقات لتركز عليها:
كلمات البخاري المفتاح :
1) سبق.
2) ماء ( الرجل/ المرأة).
3) نزع.
هل تريدنى أن أقرأ أفكارك يا صفى فتعطينى الكلمات المفتاح ؟
كفاك مراوغة وأدخل فى الموضوع .. يعنى بالبلدى هات من الآخر .
فضيـــحة السند والمتن !! - الصفي - 04-19-2006
اقتباس: Abanoob كتب/كتبت
الزميل الصفى .. يبدو أن اللف والدوران والمراوغة هم من سماتك اللصيقة فى حواراتك معى .. لا أدرى ما لزوم المفاتيح والأقفال .. ألا تستطيع أن تكون مباشراً وحاسماً فى كلامك معنا إختصاراً للوقت ؟
كريستيان أورد الحديثين ثم رد عليهما إجمالاً .
دعك من هذه المحفوظات فقد طلبت منك ان تقر بان موضوع حديث البخاري يختلف عن موضوع حديث مسلم . و لكن هذه هي حال البعض.
الكلمات المفتاح هي لمساعدة من لا يعرف عماذا يبحث و كيف يبحث و تجدها في اي موضوع علمي محترم .
و اذا فعلا كنت تريد اختصار الوقت فكان عليك و منذ ان شرحت لك الفرق بين الحديثين ان نتجاوز هذه النقطة لنذهب الى شرح معنى كل حديث و لكنك ما زلت تغالط رغم وضوح الفاظ كل من الحديثين و قد بينت لك فيما وضعنه من كلمالت مفاتيح لتساعدك على الفهم كلمة مهمة تجدها في حديث مسلم ولا تجدها في حديث البخاري هي: اجتمعا
-----------
كلمات البخاري المفتاح :
1) سبق.
2) ماء ( الرجل/ المرأة).
3) نزع.
كلمات مسلم المفتاح:
1) أجتمعا.
2) فعلا.
3) مني ( الرجل / المرأة).
4 ) أذكرا ( ذكر) / أنثا ( أنثى)..
--------------
و لا يخفى على اي عاقل بان كلمة نزع في حديث البخاري تشير الى الشبه و ليس الى تحديد نوع الجنين بينما كلمتي ( اذكرا ) و ( انثا) في حديث مسلم هما اللتان تشيران الى تحديد نوع الجنين . فكيف تتجاهل كل هذه الادلة المنطقية يا ابانوب و بعدها تاتي للتكلم عن المراوغة. اتق الله يا رجل.
و للمرة الاخيرة أقول لك لن تفهم معنى الحديثين الا اذا اقررت بان الفاظهما و موضعوعيهما مختلفان.
فاذا كنت تريد النقاش الجاد فامامك الادلة اما اذا اردت المغالطة فموقفك اصبح واضحا.
اقتباس:اقتباس:كتب الصفي:
لم يقل اي من علماء اللغة العربية بان سبق و علا معناهما واحد.
فلا تحاول التاثير على القارئ بانك تخيره بين القرطبي و ابن حجر ( ليس فتح البارئ فهو اسم كتاب و ليس اسم شخص) و بين الصفي. نحن نتكلم عن التخيير بين علماء اللغة العربية الذين لم يقل اي منهم بان سبق تعني علا و بين علماء تفسير ( ليس اي واحد من الاثنين من اهل السليقة اللغوية او عصور الاحتجاج )..
عندما يتم التخيير بين بن حجر والقرطبى والصفى .. فأعتقد أن [SIZE=3]الصفي سيأتى فى ذيل القائمة .. ولن يكون له السبق أبداً عليهما .. ولن يكون له أى علو عليهما .
وكما قال العالمان الكبيران بن حجر والقرطبي أن "سبق و "علا" قد تكونا بمعنى بعضهما البعض .
بالله عليكم ماذا يمكن ان يقال عن هذا العبث يقرا كلامي و يقتبسه و انا اقول فيه : لم يقل اي عالم من علماء اللغة بان سبق و علا معناهما واحد , فياتي ابانوب ليتشخصن و يزج باسمي في الموضوع!! انه العجز بعينه. ان موقفك ضعيف و لا تحسد عليه.
اقتباس:اقتباس:كتب الصفي:
فلا مزيد من المغالطة حول معنى سبق و علا مرة أخرى.
المغالطة هى من جانبك وأراك تجتهد فى أن تثبت أن سبق وعلا لا يتفقان على طول الخط مع أنهما قد يترادفان :
سبق شريف زملائه فى مادة العلوم .
علا شريف زملائه فى مادة العلوم .
وهذا ما قاله بن حجر :
" والمراد بالعلو هنا السبق , لأن كل من سبق فقد علا شأنه فهو علو معنوي
انا لم اجتهد و لا يحزنون بل وضعت لك كلام معاجم اللغة , و من بعدها آيات القران التي فيها كلمة سبق و كلمة علا , و انت تجتهد في وضع مثال شريف سبق و علا و تقول بان المعنيين واحد انه امر مضحك مثل مثال كرة الصوف الذي سقط سقوطا مدويا:
--------------------
يا للمعلومة المهولة كرة اليد المقصود به لعبة رياضية .
اصح يا رجل ليس هذا موضوع النقاش . موضوع النقاش هو ان تعبير كرة اليد و باعترافك لا يعني ان الارض كروية , جيد جدا.
الان انت اضفت تعبير كرة القدم و قلت باالتالي:
كرة اليد = كرة القدم
و قلت ان التعبيرين متشابهان, و لكن هل تعرف لماذا هما متشابها ن و لا يفيدان بان اليد او القدم كرويتان؟
لانهما اليد و القدم أعضاء من جسم الانسان . من هنا كان المعنيان متشابهين.
و الان لناتي للمشابهة الثانية الي وضعتها:
كرة الأرض = كرة الصوف
فانت تريد ان تستنتج بانه طالما تعبير كرة الصوف يعني بان الصوف في شكل كرة فان تعبير كرة الارض يعني بان الارض كرة .
اقول لك هذا تفكير خاطئ.
و ساشرح لك رغم علمي بعدم مقدرتك على الاستيعاب.
الارض لا تقارن بالصوف .
الارض يمكنك ان تنسب لها الانهار و الجبال و البحار فتقول :
جبال الارض.
انهار الارض.
بحار الارض.
و يكون المعنى المقصود:
جبال و انهار و بحار ( على كوكب الارض ) , و لايقصد بالمعنى اطلاقا ان الارض في شكل جبال او انهار او بحار.
أما اذا قلت : جبال الصوف فانك تقصد بان الصوف نفسه مجموع في هيئة جبال , و عندما تقول : كرة الصوف فانك تعني ان الصوف مجموع في شكل كرة.
و عليه ( اذا استوعبت ما سبق) فان قولك كرة الارض لا يفيد بان الارض في شكل كرة , و انما المعنى شبيه للمعاني السابقة :
جبال الارض.
انهار الارض.
بحار الارض
-----------------------
انتهى النقاش في ان كل من الحديثين موضوعه مختلف عن الاخر. و الان ساشرح معنى كل منهما , و لكن قبل ذلك ساعطيك درسا عن الوراثة و تحديد جنس الجنين لتعرف انك جاهل بالموضوع تماما تماما.
فضيـــحة السند والمتن !! - الصفي - 04-19-2006
اقتباس:أما التذكير والتأنيث فيختص بها تخصيب بويضة المرأة بواسطة حيوان منوى Y أو X .دعونا اولا نعلق على المعلومة التي يكررها ابانوب في كل مرة بمناسبة و بدون مناسبة.
الأنثى = XX
الذكر = XY
+ ان نظام XY و XX , ليس هو النظام الوحيد في عالم الكائنات الحية لتحديد الجنس sex determination بل هو احد عدة انظمة هي:
* نظام ZZ ( ذكر) و ZW ( انثى) فهنا على العكس من النظام السابق الذكر يملك كرموسومين متشابهين homogametic يسنما الانثى تملك كروموسومين مختلفين heterogametic.
* نظام XX( انثى ) و X0( ذكر)
* نظام يتشابه فيه الكروموسومين الجنسيين للذكر ة الانثى غلى السواء و لكن تعمل عوامل اخرى بيئية ( مثل الحرارة) على تحديد الجنس و ليس الكروموسومات.
* هناك كائنات يتحدد الجنس بناء على العنصر السائد و ليس على الكروموسومات .
* و هناك ايضا كائنات تبدا ذكور ثم تتحول الى اناث.
عليه فان تحديد الجنس يتم على عدة مستويات levels , و ليس فقط على المستوى الكروموسومي كما ظن كريستيان و نقل عنه ابانوب.
---------------
The sexual identity of an individual is determined at several levels, chromosomal sex, gonadal sex, somatic sex and sexual orientation
file:///e:/bmsi_4.html.
------------
و قد اظهرت التجارب العلمية بانه مهما كان الجنس الكروموسومي للخلايا السوماتية فان الجسد سيتطور الى انثى الا اذا وجدت الغدة الجنسية الذكرية لتفرز المادة المثبطة للموليريان و التستوسيرون: mullerian inhibiting substance and testosterone
و يمكن ان تمثل هذه الحالة بالتانيث الخصوي حيث ان الجين المشفر لمستقبل الاندروجين لا يتم التعبير عنه. ففي مثل هذه الحالة و رغم ان الخصيتين تفرزان التستوستيرون في شخص يحمل الكروموسومين XY الا ان انسجة جسمه لا تستجيب للهورمون الذكري . و يتطور جسده الى انثى.
.
و الان بات معروفا بان الكروموسوم Y هو المسئول عن تحديد جنس الجنين و ليس الكروموسوم X.
هذا ما ساناقشه في المداخلة القادمة.
فضيـــحة السند والمتن !! - الصفي - 04-20-2006
قوانين مندل للوراثة لا تتعرض لاختلاف نوع الجنس او اليات تحديد الجنس , فجريجور مندل كان يجري تجاربه على نبات البسلة pisum sativum فما الذي اقحم قوانين مندل و تجاربه في تحديد جنس الجنين؟
و لا توجد أدنى علاقة بين جريجور مندل و مصطلح ( كرومسوم) فهو لم يعرف ان الصبغيات تنقل الوراثة لانه و بعد موته بسنوات قدم بوفري و ساتون أدلتهم للتاكيد على ان الجين يعتبر جزءا من الكروموسوم.
و لم يظهر علم الخلية cytology الا بعد ان اتم جريجور مندل عمله. و أول من بدأ استعمال كلمة ( جين ) نفسها و هو جوهانسون ولد عام 1857 ( مندل نشر نتائج تجاربه 1866) . و قد اخذ جوهانسون كلمة جين من مقطع بانجين pangene الذي اقترحه دارون من قبل , الا ان مفهوم الجين في تصور مندل انه العنصر او المكون المادي ( انليج anlage ) الذي يعمل كاساس لمكون الصفة.
تجارب مندل كانت على نباتات و لم تكن على حيوانات حتى ناهيك ان تكون حيوانات عليا او ثديات ( كالانسان) فكيف يستدل بها ابانوب في نقاش عن تحديد جنس الجنين.
و الذي لا يستطيع لا كريستيان و لا ابانوب ان يفهماه هو ان التشابه بين الاباء و الابناء ليس بهذه البساطة , فعلى سبيل المثال اذا كان هناك اخوان ينحدران من نفس الابوين فان مكوناتهما الوراثية هي نفسها فلماذا لا يكونان متشابهين ؟
و ما هو دور الصفات المتنحية و السائدة التي يقحومونها هنا؟
اخوان من نفس الابوين يحملان نفس الجينات من ابويهما و لكنهما لا يتشابهان ما هو السبب يا ابانوب؟ الكروموسومات نفسها و كذلك الجينات نفسها و لكنهما لا يتشابهان ؟ اجب فالاجابة ستساعدك في فهم الفرق بين الحديثين.
و رجاء اذا كنت لا تعرف الاجابة فلا تعد لنا جملك المكررة .
فضيـــحة السند والمتن !! - الصفي - 04-20-2006
حتى يقوم اي من محاوري بالاجابة على سؤال لماذا لا يتطابق شبه الاخوين مع انهما ورثا نفس الكروموسومات و الجينات من والديهما , سامضي خطوة اخرى في ايضاح الفرق بين حديث مسلم و حديث البخاري , لان الخلط في فهم الحديثين واضح و بين .
اولا : الفرق بين موضوع الحديثين يتضح في ان كل حديث منهما يجيب على سؤال مختلف:
حديث مسلم يجيب على السؤال:
قال جئت اسالك عن الولد
هكذا لفظ حديث مسلم , و لم يرد فيه اي اشارة الى شيه الولد بامه او اخواله او شبهه بابيه و اعمامه.
بينما حديث البخاري اجابة على سؤال:
ما ينزع الولد الى ابيه او الى امه
و في الرواية الثانية:
وما بال الولد ينزع الى ابيه او الى امه
و لان السؤالين مختلفان فقد كانت بالضرورة الاجابتان مختلفتين .
فكانت الاجابة على سؤال الولد الذي ورد في حديث صحيح مسلم:
" ماء الرجل ابيض وماء المراة اصفر فاذا اجتمعا فعلا مني الرجل مني المراة اذكرا باذن الله واذا علا مني المراة مني الرجل انثا باذن الله "
و قد احتوت الاجابة على عدة نقاط هي لمن يقرأ نص الحديث
1) ماء الرجل ابيض و ماء المرأة اصفر ( يعني اختلاف اللونين اختلاف مكونات كل منهما).
2) لا بد لماء الرجل و ماء المرأة ان يجتمعا.
3) حتى يكون الناتج ذكرا يجب على مني الرجل( لاحظ اخنلاف اللفظة المستعملة هنا عن لفظة ماء الرجل ابيض) ان يعلو على مني المرأة ( ايضا هنا استخدمت كلمة مني خلاف الكلمة السابقة ماء المرأة اصفر).
4) حتى يكون الناتج انثى يجب على مني الانثى ان يعلو على مني الرجل.
بينما الاجابة على السؤال الوارد في صحيح البخاري :
اذا سبق ماء الرجل ماء المراة نزع الولد، واذا سبق ماء المراة نزعت
و في الرواية الثانية :
واما الولد، فاذا سبق ماء الرجل ماء المراة نزع الولد، واذا سبق ماء المراة ماء الرجل نزعت الولد "
.
فهذه الاجابة تختلف عن السؤال السابق المقصود به جنس الجنين ( ذكر/ أنثى) في الاتي:
1) اذا سبق ماء الرجل ينزع ( اي ان الاب ينزع شبه ابنه اليه).
2 ) اذا سبق ماء المرأة نزعت ( اي ان الام تنزع شبه ابنها اليها).
اظن ان الفرق بين الحديثين بعد هذا الشرح المبسط اصبح واضحا ( ما لم يتعصب ابانوب).
هل لكل من الحديثين موافقاته مع علم الوراثة ؟ هذا ما ستوضحه الاجابة على السؤال الذي سالته لابانوب فلننتظر اجابته.
( أذكره بالسؤال: لماذا لا يتطابق شبه الاخوين مع انهما ورثا نفس الكروموسومات و الجينات من والديهما ).
فضيـــحة السند والمتن !! - الصفي - 04-22-2006
كيف يتحدد جنس الجنين؟
اشار الحديث الذي رواه مسلم الى علو ماء الرجل او ماء الانثى, و لكن ابانوب ظن بان الحديث يقول امرا بخلاف ما يقوله علم الوراثة و يستدل على ذلك بكروموسومات الجنس الذكرية Y و الانثوية X.
يقول الحديث:
----------
فاذا اجتمعا فعلا مني الرجل مني المراة اذكرا باذن الله واذا علا مني المراة مني الرجل انثا باذن الله
-----------
لم يسأل ابانوب نفسه كيف يصل اي من الكروموسومين في الحييمن الذكري الى بييضة الانثى ليلقحها, و لو كان سأل نفسه هذا السؤال لعرف بان حديث مسلم يعطي الاجابة على هذا السؤال و ليس خرافة شعبية.
سؤال ما الذي يجعل الحييمن الحامل للكروموسوم Y و الذي يعطي مولودا ذكرا يلقح بييضة الانثى و ما الذي يجعل الحييمن الحامل للكروموسوم X و الذي يعطي مولودا انثى سؤال تم طرحه و الاجابة عليه منذ ستينات القرن العشرين فقط.
هذا السؤال كان يحير الكثيرين و اذكر عندما كنا طلبة في كلية الطب ان الدكتور محمد عفيفي القى محاضرة في قاعة الازهر الشريف عن علم الاجنة و القران. و كانت اول مرة يقدم فيها احد تفسيرا للايات : خلق من ماء دافق يخرج من بين الصلب و الترائب.
الامر الوحيد الذي لم يعجبني في هذه المحاضرة هو قوله : بان نطفة الرجل التي تحتوي على ملايين الحييمنات نصفها يحمل الكروموسوم Y و النصف الاخر يحمل الكروموسوم X لا يمكن لاحد ان يتحكم في اي منها سيلقح بييضة الانثى.
و بالتالي نفى الدكتور امكانية التحكم في جنس الجنين. و اطلاق مثل هذه الاحكام لا يجب في دنيا العلم.
عرفنا بعد ذلك نتائج عدة ابحاث في هذا الميدان :
1) في 1933 نشر الروسيان شرودور و كولتزوف في مجلة نيتشر بانهما استطاعا بواسطة الالكتروفوريسس عزل الكروموسوم Y من الكروموسوم X. و اثبتا بان كل من الكروموسومين يحمل شحنة كهربية مغايرة للاخر. فالكروموسوم Y يحمل شحنة موجبة (+) بينما الكروموسوم X يحمل شحنة سالبة (-).
2) ابحاث دكتور شتلز حول اثر المحاليل ذات الاس الهيدروجيني المختلفة على حركة الكروموسومين Y و X.
فقد دلت ابحاثه على ان :
1) السوائل القلوية تعيق حركة الكروموسوم X
2) السوائل الحامضية تعيق حركة الكروموسوم Y
هذه الابحاث دلت على ان تصريحات دكتور عفيفي جانبت الصواب فالعلم يعتمد على التجربة العملية . فالعلم يمكنه ان يتحكم في جنس الجنين ما دامت الالية في اي الكروموسومين يلقح البويضة قد عرفت.
و الان لو عدنا الى نص حديث مسلم لنعرف ان الحديث يشير الى ماء الرجل و ماء الانثى و ليس الى الكروموسومات فعلينا ان نجيب على سؤال بسيط هو :
ما هي طبيعة كل من سائل الرجل ( المني) و سائل المرأة؟
لنقرأ الاجابة من هذا الموقع:
http://www.smartstork.com/page16.asp
اذا احتوى السائل الجريبي على اجزاء قلوية ( الاس الهيدروجيني لمني الرجل قلوي) فان حركة الحييمن الحامل للكروموزوم واي( ذكر) تكون هي الاسرع لتلقيج البويضة.
بينما اذا احتوى السائل الجريبي على اجزاء حمضية فان حركة الحييمن الحامل للكروموروم اكس هي الاسرع لتلقيح البويضة.
Semen analysis ( السائل المنوي للرجل)
pH 7.2-7.8 ( قلوي )
The reaction of the normal vaginal mucus is always
acid,
تفاعل سائل مهبل المرأة يكون دائما حامضي.
http://arthursclassicnovels.com/arthurs/wo...2/fourep10.html
بهذا يكون معنى علو مني الرجل او المراة على الاخر واضح تماما .
فضيـــحة السند والمتن !! - Abanoob - 04-26-2006
اقتباس:كتب الصفي:
و للمرة الاخيرة أقول لك لن تفهم معنى الحديثين الا اذا اقررت بان الفاظهما و موضعوعيهما مختلفان.
فاذا كنت تريد النقاش الجاد فامامك الادلة اما اذا اردت المغالطة فموقفك اصبح واضحا.
أظن أنه من الحكمة أن تشرح وجهة نظرك مباشرة دون أن تظل تناور بهذه الطريقة المملة .. يعنى للصبر حدود .
اقتباس:كتب الصفي:
بالله عليكم ماذا يمكن ان يقال عن هذا العبث يقرا كلامي و يقتبسه و انا اقول فيه : لم يقل اي عالم من علماء اللغة بان سبق و علا معناهما واحد , فياتي ابانوب ليتشخصن و يزج باسمي في الموضوع!! انه العجز بعينه. ان موقفك ضعيف و لا تحسد عليه.
إنها فضيحة أن تحاول أن تطاول القرطبى وبن حجر .
اقتباس:كتب الصفي:
و الان لناتي للمشابهة الثانية الي وضعتها:
كرة الأرض = كرة الصوف
فانت تريد ان تستنتج بانه طالما تعبير كرة الصوف يعني بان الصوف في شكل كرة فان تعبير كرة الارض يعني بان الارض كرة .
اقول لك هذا تفكير خاطئ.
و ساشرح لك رغم علمي بعدم مقدرتك على الاستيعاب.
ماشى إنت راجل قليل الأدب وناقص .. عارفيناها .. وبعدين !!!!
اقتباس:كتب الصفي:
الارض لا تقارن بالصوف .
الارض يمكنك ان تنسب لها الانهار و الجبال و البحار فتقول :
جبال الارض.
انهار الارض.
بحار الارض.
و يكون المعنى المقصود:
جبال و انهار و بحار ( على كوكب الارض ) , و لايقصد بالمعنى اطلاقا ان الارض في شكل جبال او انهار او بحار.
أما اذا قلت : جبال الصوف فانك تقصد بان الصوف نفسه مجموع في هيئة جبال , و عندما تقول : كرة الصوف فانك تعني ان الصوف مجموع في شكل كرة.
و عليه ( اذا استوعبت ما سبق) فان قولك كرة الارض لا يفيد بان الارض في شكل كرة , و انما المعنى شبيه للمعاني السابقة :
جبال الارض.
انهار الارض.
بحار الارض
يا للذكاء الخرافى !!
ضربنا مثل الأرض والصوف لكى نحاول أن نُفهمك أن فى كلا المثلين المراد بأن كرة الصوف تعنى أن الصوف عبارة عن كرة وأن كرة الأرض تعنى أن الأرض عبارة عن كرة ..
ولكن أول مرة أعرف أن الصوف ليس له أنهار أو جبال أو بحار .. معلومة ثمينة من رجل عبقرى .. سأدونها للزمن .
وأنت تقول أن جبال الأرض = كرة الأرض .. وأنا أقول لا تعليق .
اقتباس:كتب الصفي:
انتهى النقاش في ان كل من الحديثين موضوعه مختلف عن الاخر. و الان ساشرح معنى كل منهما , و لكن قبل ذلك ساعطيك درسا عن الوراثة و تحديد جنس الجنين لتعرف انك جاهل بالموضوع تماما تماما.
لست فى حاجة أن تذكرنى أنك قليل الأدب .
اقتباس:كتب الصفي:
دعونا اولا نعلق على المعلومة التي يكررها ابانوب في كل مرة بمناسبة و بدون مناسبة.
+ ان نظام XY و XX , ليس هو النظام الوحيد في عالم الكائنات الحية لتحديد الجنس sex determination بل هو احد عدة انظمة هي:
* نظام ZZ ( ذكر) و ZW ( انثى) ... extra ...
مالنا ونظام التذكير والتأنيث فى الكائنات الحية نحن نتحدث عن الإنسان والمتحكم فيه هو الكروموسومات X , Y .. ما الداعى لكل هذا اللغو !!! وعجبى !!
وقلنا أن إلتقاء :
X + Y = male
X + X = female
نحن نتحدث عن الإنسان والسؤال كان لرسولك عن الإنسان وموضوعنا عن الإنسان ..
اقتباس:كتب الصفي:
قوانين مندل للوراثة لا تتعرض لاختلاف نوع الجنس او اليات تحديد الجنس , فجريجور مندل كان يجري تجاربه على نبات البسلة pisum sativum فما الذي اقحم قوانين مندل و تجاربه في تحديد جنس الجنين؟ ... extra
ما الداعى لكل هذا اللغو ؟؟ ومن قال أن مندل إكتشف تحديد جنس الجنين ؟ ما قيل هو أن مندل أول من إكتشف الصفات المتنحاة والسائدة ووضع أساسيات علم الوراثة .. وما قيل بعد ذلك هو إكتشافات ما بعد مندل .. لقد سئمت من تفريع الموضوع بهذه الطريقة السمجة .
اقتباس:كتب الصفي:
اخوان من نفس الابوين يحملان نفس الجينات من ابويهما و لكنهما لا يتشابهان ما هو السبب يا ابانوب؟ الكروموسومات نفسها و كذلك الجينات نفسها و لكنهما لا يتشابهان ؟ اجب فالاجابة ستساعدك في فهم الفرق بين الحديثين.
اللهم طولك يا روح .. لآخر مرة إعرض وجهة نظرك وكفاك من هذا المسلسل الهزلى القمئ وإلا سأنتقل لنقطة أخرى وموضوع آخر .
فضيـــحة السند والمتن !! - الصفي - 04-26-2006
اقتباس: Abanoob كتب/كتبت
ماشى إنت راجل قليل الأدب وناقص .. عارفيناها .. وبعدين !!!!
اقتباس:لست فى حاجة أن تذكرنى أنك قليل الأدب .
طريقة سهلة للهروب.