+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: بحث في إثبات أنّ كاتب إنجيل مرقس مجهول (/showthread.php?tid=26314)
بحث في إثبات أنّ كاتب إنجيل مرقس مجهول - الزعيم رقم صفر - 12-17-2005
اقتباس: God_is_love كتب/كتبت
عندما اقول قال القرطبي في كتاب .....
ثم بعد 100 عام قامت الحرب العالمية الثالثة
و لم يبقى أي كتاب
انت تقول قال القرطبى فى كتاب ما كذا و كذا
و حيث انك لم تلتقى بالقرطبى و لم تقابله
فعلك إثبات ان هذا الكلام فعلا ينتسب للقرطبى
إسلاميا
متون تلك الكتب المنتسبه للقرطبى موجود بل و توجد النسخ الاصليه المكتوبه بخط يده
و هناك ما يسمى بالتحقيق
فعندما نستعين بمرجع اسلامى نبحث اولا ان كان محققا ام لا
فتجد فى اول صفحه
حققه فلان الفلانى
اى انه تأكد من صحة إنتساب تلك الاقوال الى المؤلف الاصلى
فإن احببت الإستناد الى اقوال القرطبى مثلا فعليك ان تتحقق من سند تلك الاقوال اليه فعلا
فهل لديك ما يثبت ان تلك الاقوال الخاصه بانجيل مرقص محققه و ذات سند متصل فعلا ؟
بحث في إثبات أنّ كاتب إنجيل مرقس مجهول - الزعيم رقم صفر - 12-17-2005
اقتباس: God_is_love كتب/كتبت
سلام المسيح
لماذا الإنسان عندما يصعقه جهله لا يعترف بذالك ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
الم يصعقك جهلك يا العميد؟؟؟؟؟
بدون تعليق
بحث في إثبات أنّ كاتب إنجيل مرقس مجهول - God_is_love - 12-17-2005
اقتباس: God_is_love كتب/كتبت
سلام المسيح
أولاً
=========
الزعيم رقم صفر
=========
حسنا جدا يا god is love
اخبرنا اسم الكتاب بدقه و اسم دار النشر
=========
العميد
=========
أنا أفترض في زميلنا الصدق والأمانة في النقل ، وأنا لم أشكك فيما ينقل ، بل كل ما أطلبه من زميلنا - بصفته مطلع على كتاب حبيب سعيد - أن يخبرنا ما هو دليل ومصدر كلام هذا الأخير
زعيم صفر صدق أو لا تصدق أنت تحت الصفر و عليك شكر العميد الذي حاول أن يموه جهلك و اعترافك بأنك لا تقرأ أبداً و تكتب دون أن تعلم ما هو محتوى المداخلة التي تعلق عليها
فأنا و بكل تواضع ذكرت اسم الكتاب و دار النشر و اسم الكاتب و لكن بما أنك عديم القراءة تهيأ لك أني لم أذكرها مع أن اسم دار النشر تم ذكره 4 مرات بين الصفحتين 18 و 20
و عليه تقرر التالي كل مداخلة ستكون بتوقيعك سأعتبرها غير موجودة حتى لو كانت في صفي
اقتباس: God_is_love كتب/كتبت
عندما اقول قال القرطبي في كتاب .....
ثم بعد 100 عام قامت الحرب العالمية الثالثة
و لم يبقى أي كتاب
إلا
كتابي
فبعد 1000 سنة
قراه جاهل
وقال
ســـــــــــــــــــــــــــــــمـــــــــــــــــــــــــــــــاع
فسمعه الجميع
وقال
من كتب هذا الكتاب (أي انا) ولد بعد القرطبي بمئات السنين
الــــــــــــــــــــــــــــــــســــــــــــــــــــــــــــنــــــــــــد منقطع
فصفق له الجميع
اقصد جميع الجهلاء
اقتباس: God_is_love كتب/كتبت
ماقله بابياس اقره بطريقة او بأخرى
1. يوستينوس الشهيد
2. إيريناس الذي كان يصر على اتباع التقليد
3. أكليمندس الإسكندرى
4. ترتليان
5. أوريجانوس
6. يوساييوس القيصرى
7. أبفانيوس
8. جيروم
اذا نحن أمام إجماع الاباء و من يعارض القديس بابياس يعارض الاباء بالاجماع
بحث في إثبات أنّ كاتب إنجيل مرقس مجهول - العميد - 12-17-2005
أخي الزعيم رقم صفر ، أحسنت وبارك الله فيك
بحث في إثبات أنّ كاتب إنجيل مرقس مجهول - العميد - 12-17-2005
الزميل God_is_love
لقد ظننت أنك لن تعد مرة أخرى وذلك لتحفظ ماء وجهك ، ولكنك عدت ، فلماذا لا تتطلب من شخص عندكم ذي علم واطلاع ليحاورنا بدل أن تظهر علينا بين الفينة والأخرى لتكتب أي كلام وتتظاهر بأنك تعلم ، وأنت لا تعلم ولا تدري ؟
أما كلامك الذي لا زلت تكرره وتقول بأني لم أرد ، فلقد أجبتك سابقاً بقولي (( كلامك عن الآباء والذي تحاول فيه أن ترد على كلامي ، فكله تخليط ، ولا يحتاج إلى رد ، لأنه ظاهر البطلان والفساد ..
فإن أردت الصراحة ، فهو لا يستحق أن ننظر فيه لشدة تهافته وفساده ، فما كان فاسداً بطبعه فلا يحتاج إلى من يُفسده )) .
ولكنك تتجاهل ذلك !!!
هل تجاهلك عن عمد ؟؟
أم فقط لتضللوا أتباع الكنيسة وتوهموهم أنكم تردون ؟
وسوف أريك في المداخلة التالية تخليطك وعدم فهمك لما أطرحه أنا ولما تكتبه أنت ، والله المستعان وعليه وحده التكلان .
يتبع إن شاء الله ..
بحث في إثبات أنّ كاتب إنجيل مرقس مجهول - العميد - 12-17-2005
لنلقى نظرة على تخليط الزميل God_is_love وذلك بتناول مثال واحد لمَ قال ..
يقول :
اقتباس:ردك على موضوع أوريجانس 185 – 255
تقول
----------------16
وكذلك أوريجانوس مولود حوالي سنة 185 م أي بعد وفاة مرقس بحوالي أكثر من 120 سنة ، ولم يخبرنا ما هي الواسطة التي عرف بها
----------------16
نعرف الكثير عن اريجانس و حياته
والده كان ليونيداس كان أول معلم له و مرنه والده منذ نعومة أظافره على الكتاب المقدس
آن أسقف الإسكندرية اكتشف مواهبه ووثق بمقدوراته غير العادية و ذكائه المفرط, فادخله مدرسة الموعوظين بعد أن تركها اقليمس و أصبح يدير شؤون مدرسة الإسكندرية
مؤلفاته كثيرة جداً جداً
تنقسم مصنفات اوريجانس إلى فئتين : واحدة تفسير الكتاب المقدس بعهديه و أخرى لاهوتية وعقائدية
حفظ هذه الكتب في مكتبة القيصرية في فلسطين و استفاد منها فيما بعد ايرونيموس الذي ترجم الكتاب المقدس إلى اللاتينية
انظروا إلى جوابه الذي إن دلّ فإنما يدل عدم فهم لما يقرأ ولا يعي ما يكتب ..
نقول له إن كلام أوريجانوس في أن مرقس هو الكاتب لا يصلح للاستشهاد لأنه يخبرنا عن شيء حصل قبل ولادته بأكثر من مئة وعشرين سنة ، فيجيبنا زميلنا بهذا الكلام الهش ..
مذا يريد أن يقول لنا زميلنا المحترم ؟؟؟
هل يريد أن يقول لنا :
إنّ والده كان ليونداس !!!
((( طيب تشرفنا )))
وبما أن ليونداس هو والده ، إذن مرقس هو الكاتب وكلام أوريجانوس حق وسنده أصبح متصل ..
وماذا بعد ذلك ؟؟
وإنه اسقف الاسكندرية اكتشف مواهبه وأدخله المدرسة ..
إذن مرقس هو الكاتب وكلام أوريجانوس حق وسنده أصبح متصل ..
وأصبح يدير شؤون مدرسة الإسكندرية
إذن مرقس هو الكاتب وكلام أوريجانوس حق وسنده أصبح متصل ..
مؤلفاته كثيرة جداً جداً
إذن مرقس هو الكاتب وكلام أوريجانوس حق وسنده أصبح متصل ..
تنقسم مصنفات اوريجانس إلى فئتين : واحدة تفسير الكتاب المقدس بعهديه و أخرى لاهوتية وعقائدية
إذن انقسام كتبه إلى قسمين دليل على أن مرقس هو الكاتب وكلام أوريجانوس حق وسنده أصبح متصل ..
حفظ هذه الكتب في مكتبة القيصرية في فلسطين
وبما أنها حفظت في مكتبة القيصرية ، إذن مرقس هو الكاتب وكلام أوريجانوس حق وسنده أصبح متصل ..
استفاد منها فيما بعد ايرونيموس الذي ترجم الكتاب المقدس إلى اللاتينية
وبما أنه ايرونيموس استفاد منها ، إذن مرقس هو الكاتب وكلام أوريجانوس حق وسنده أصبح متصل ..
هل هذا ما يريد قوله لنا ؟؟؟
ألا يحترم عقل من يقرأ ؟؟
بالله عليك يا زميلنا هل تريدنا أن نرد على هذه الخرابيط والترهات ونشغل أنفسنا بها ؟؟؟
وهل كنت على وعي عندما كنت تكتب ؟؟
هل يكفي هذا المثال لتبيان نوعية ردودك الفارغة من العلم ؟؟
وهل تريد المزيد أم أنك الآن أدركت معنى قولي (( كلامك عن الآباء والذي تحاول فيه أن ترد على كلامي ، فكله تخليط ، ولا يحتاج إلى رد ، لأنه ظاهر البطلان والفساد ..
فإن أردت الصراحة ، فهو لا يستحق أن ننظر فيه لشدة تهافته وفساده ، فما كان فاسداً بطبعه فلا يحتاج إلى من يُفسده )) ؟؟؟
بحث في إثبات أنّ كاتب إنجيل مرقس مجهول - العميد - 12-18-2005
ويقول زميلنا المحترم (( الفقرة الأول التي رددت عليها هي رفض أن تقرأ كتاب ترتليان
الفقرة الثانية تكذيب حبيب سعيد دون أن تأتي بالعكس أو تبين حقيقة كلامه من عدمها)) .
مع أننا أخبرنا زميلنا أن هذا الكلام الذي يزعمه في كتاب ترتليان غير موجود ، إلا أنه يرجع ويكرر كلامه ..
والقول بأن "ترتليان وضع كل سفر و اثبت صحته" كذب مفضوح وتلفيق لا أصل له ..
هيا بالله عليك ، أخرج لنا النصوص وأثبت عكس ما أقول ، وبرهن للجميع أنك تفهم ما تكتب ، ولا تقل لي كعادتك إقرأ كتاب ترتليان ، فلقد قرأته مرات ، وكلامك كلّه تلفيق .
وكذلك زعمه بـ (( أنّ هناك مجمعاً قبل سنة 150 م قام في روما برئاسة البابا ، وأنهم في هذا المجمع وضعوا لائحة بالأسفار المقدسة )) كذب لا أصل له ، وتلفيق واضح .
يا سيد ( الله محبة ) ، يا ليتك تخبر قسيسا درس اللاهوت ليناقشنا بهذه المسألة بدل من الكلام بغير علم ، فأنت تضر المسيحية أكثر من أن تنفعها ، وتشوهها أكثر من دفاعك عنها .
ولعل الغرض من مشاركاتك غير العلمية هو أن تلهيني وتضيع وقتي لا أكثر وتشوش على الموضوع .
أرجو أن لا تكون ردة فعلك بعد قراءة كلامي هذا مناقضة لاسمك .
وتقبل تحياتي
العميد
بحث في إثبات أنّ كاتب إنجيل مرقس مجهول - داعية السلام مع الله - 12-19-2005
القس الفاضل god is love كفاية مسخرة بقى لحد كده .
مع التحية .
(f)
بحث في إثبات أنّ كاتب إنجيل مرقس مجهول - العميد - 12-20-2005
مرحباً بك أخي الداعية
الزميل غود إز لاف ليس قسيساً ولا مستواه يدل على ذلك ، وهو واحد من إثنين .
- إما هو داخل للتشويش ليوهم البسطاء أنهم ردوا على هذا الموضوع .
- وإما أنه لا علم له بهكذا أمور ، فنقل بعض المعلومات من كلام قرأه بالصدفة في كتاب ، فتورط في أمر لا يحسنه ، ولم يعد يستطيع التراجع .
تحياتي
العميد
بحث في إثبات أنّ كاتب إنجيل مرقس مجهول - العميد - 12-20-2005
http://forum.nadyelfikr.net/viewthread.php...64633#pid264633
يقول الزميل الراعي [QUOTE]5 - [SIZE=4]أعتراضات والرد عليها الأعتراض على شهادة بابياس :
يقول الزميل ما ذكروه عن بابياس لا يصلح للاحتجاج وذلك من عدة وجوه :
1- الذي نقل شهادة بابياس هو المؤرخ الكنسي يوسيبيوس القيصري (1) ، ويوسيبيوس توفي في القرن الرابع ( 339 م ) ، وبابياس توفي في النصف الأول من القرن الثاني (130م) ، فبين هذا وذلك حوالي 200 سنة ، فهذا النقل منقطع ، وما كان كذلك فهو مردود ساقط الاحتجاج به.
ونقول للزميل هذا الكلام غير علمي وغير منطقي لأن من الطبيعي أن مؤرخ بمثل قيمة وزمن يوسابيوس كان بين يديه المصدر نفسه ونقل عنه والمفروض أن تتحرى الدقة في بحثك ولا ترد على مجرد فقرة موجودة أمامك فيوسابيوس نفسه يقول " ولا يزال بين أيدينا خمسة كتب لبابياس تحمل اسم تفسير أقوال الرب " (ك 3 ف39 :1).
2 - بابياس يقول عنه يوسيبيوس إن فهمه محدود (ج 3 ، ف 39) ، وفي الموسوعة الكاثوليكية أنّ يوسيبيوس قال عن بابياس (عقله صغير) ، ومن كان كذلك فشهادته مجروحة ، فسقط الاستشهاد به من جميع الجوانب .
3 - بابياس ينقل هنا عن الشيخ ، ولكن من هو هذا الشيخ فهذا ما لا يمكن معرفته ، وجاء على هامش تاريخ يوسيبيوس (5) : ( ولا يمكننا في غياب السياق القول بثبات أن الشيخ هنا يشير إلى "يوحنا الشيخ" الذي تكلم عنه بابياس كثيراً والذي ذكر في الفقرة السابقة ، إلا أنه إلى حد بعيد محتمل ) .
أنظر كيف يقولون محتمل ، فهم في شك .وبابياس يذكر شخصين باسم يوحنا فيقول " فإذا صاحب أي شخص احد الكبار فإني اسأله بدقة بعد ان (ينهون) كلامهم , ماذا قال آندرو أو بطرس , أو ما الذي قاله فيلبس أو توما أو يعقوب أو يوحنا أو متى أو أي شخص آخر من تلاميذ الرب ، ما هي الأشياء التي قالها أريستون و الشيخ يوحنا تلاميذ الرب " ( 6) .
ولقد جلب هذا الفكر الحرج لغالبية الدارسين المسيحيين الذين يرفضون وجود شخصين باسم يوحنا ، ويرفضون التفريق بين يوحنا الشيخ ويوحنا البشير اللذين ذكرهما بابياس ، تقول الموسوعة الكاثوليكية ( 7 ) : ( هذا التفريق على كل حال ليس له أساس تاريخي ) ، مع أنّ أساسه التاريخي هو بابياس ويوسيبيوس القيصري ، إلا إذا كانوا لا يعتبرونهما مصدراً تاريخياً موثوقاً به ، فعندها لا يحق لهم أن يستشهدوا بهما في معرفة كتبة الأناجيل .
والذين رفضوا وجود شخصين باسم يوحنا وجعلوه شخصاً واحداًُ يصطدم بقول بابياس الصريح في الدلالة على وجود شخصين بهذا الاسم ، ولقد وافقه على ذلك يوسيبيوس القيصري (8) وأكد وجود شخصين باسم يوحنا ، مما دفعه للاعتقاد أن سفر الرؤيا هو ليوحنا الشيخ وليس ليوحنا البشير، تقول الموسوعة الكاثوليكية (9) في معرض الكلام عن موافقة يوسيبيوس لبابياس في وجود شخصين باسم يوحنا: ( رأي يوسيبيوس تكرر مراراً بواسطة كتاب حديثين ، خصوصاً لتأييد إنكار الأصل الرسولي للإنجيل الرابع ، إلا أن هذا التفريق ليس له أساس تاريخي ، أولاً شهادة يوسيبيوس في هذه القضية ليست ذات شأن في العقيدة ، فهو يناقض نفسه كما في تاريخه حيث يدعو بوضوح الرسول يوحنا بأنه معلم بابياس ) .
وفي الهامش على تاريخ يوسيبيوس (10) بعد ذكر النتيجة التي توصل إليها يوسيبيوس في وجود شخصين باسم يوحنا جاء ما يلي :
( في الواقع لا يمكن التوصل إلى نتيجة أخرى إلا إذا اتهمنا أنّ طريقة بابياس في الكتابة هي من أشد الطرق حماقة ولا منطقية ، وبالتأكيد إذا عرف يوحنا واحداً فليس هناك عذر لذكره مرتين في فقرة واحدة ، وفي المقابل إذا تقبلنا رؤية يوسيبيوس فإننا سنواجه صعوبات بالغة ، حيث أننا في الواقع ملزمين أن نفترض أنّ هناك رجلاً يسمّيه بابياس كصاحب سلطة هائلة عاش في آسيا الصغرى قديماً في القرن الثاني ، ولكنه لم يذكر بواسطة أباء آخرين ، والذي هو في الواقع شخصية مجهولة تماماً ) .
والذي دعى يوسيبيوس إلى هذا الكلام هو ما قاله بابياس بخصوص الألفية (الألف سنة) التي تكون بعد قيامة الأموات ، يقول يوسيبيوس نفس الكاتب , يقدم أشياء أخرى وصلته من التقاليد غير المكتوبة, ومن ضمنها بعض الأمثال الغريبة وتعاليم المخلص, وبعض الأشياء الأخرى الخرافية .. ومن ضمن هذه الأشياء حسب إفادته أنّه بعد قيامة الأموات ستكون ألفية ( ألف سنة ) , حيث يؤسس فيها المسيح ملكه بشكل مادي على هذه الأرض ) (المصدر السابق) .ثمّ يضيف يوسيبيوس قائلاً أظن أنه حصل على هذه الأفكار من خلال سوء فهم لما قاله الرسل ، وهو غير فاهم أنّ الأشياء التي قالوها كانت محكية بصورة غامضة .
لأجل ذلك يبدو أنّ فهمه محدود ) .. (المصدر السابق) .
فإذا كان بابياس ذا فهم محدود وعقل صغير ، وأنّه لا يفهم ما يُقال له ، فهذا يضطرنا إلى فقدان الثقة كلياً فيما يقوله ، وبالتالي فإفادته (شهادته) حول إنجيل مرقس ساقطة وباطلة مردودة بيقين .
ونقول للزميل هناك فرق بين معرفة الشخص لبعض الأمور العامة والأمور التي تحتاج على دراسة دقيقة، فمعرفة أن كاتب الإنجيل الثاني هو القديس مرقس هي من المعارف العامة التي كان يعرفها كل مسيحي في ذلك العصر، أما عدم الأمامه الدقيق بأمور أخرى فلا ينفي شهادته كتاب الأناجيل الأربعة ، هذه الحقيقة العامة التي كان يعرفها الجميع .
الجزء باللون الأسود هي ثلاثة نقاط من كلامي على شهادة بابياس ، أما الملوّن بالأزرق فهو رد زميلنا الراعي عليه ..
بضعة أسطر يحاول فيها أن يرد على كلامي ، وطبعاً لم يرد الزميل على شيء ، سوى كلمات يحاول أن يوهم أنّ فيها رداً ..
وزميلنا يقول ( فمعرفة أن كاتب الإنجيل الثاني هو القديس مرقس هي من المعارف العامة التي كان يعرفها كل مسيحي في ذلك العصر ) ، وأنا أقول إن هذا تضليل واضح وقفز فوق الحقائق .
فزميلنا يحاول أن يصوّر للجميع أنّه في زمن بابياس ( قبل 130 ميلادي ) كان كل الناس يعرفون أن مرقس هو كاتب الإنجيل الثاني ، وأنا أتحدى الزميل بكل ودّ أن يأتي لنا بشخص واحد ، غير بابياس يذكر اسم مرقس ككاتب للإنجيل ، وأكرر ، فقط شخص واحد لا غير ، فإن لم يفعل فكلامه ليس سوى تخرصات وخيال ، وما أسهل رمي الكلام ، ولكن ما أصعب الإثبات .
ثم كعادة الزميل الراعي في محاولة منه للتستر خلف القرآن ليخفف الوطأة على إنجيل مرقس ، قام بعد ذكر رده الموجز في بضعة أسطر بموجة من القص واللصق في الإسلاميات ، وطبعاً لقد خصصنا لها مكانا خاصاً لكي لا ندع له مجالاً للتشتيت .
ولقد كان من الواجب عليه أن يرد بشكل وافٍ على الإعتراضات ويعطيها النصيب ولكنه أطال في الإسلاميات بما لا ينفعه ولا يخدم أهواءه في إثبات هوية كاتب إنجيل مرقس .
يتبع إن شاء الله ..