+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: الحوار حول : من هو يسوع المسيح ؟؟ (/showthread.php?tid=29214)
الحوار حول : من هو يسوع المسيح ؟؟ - zaidgalal - 05-19-2005
[CENTER]لنتأمل ما يلي:
لأَنَّ هِيرُودُسَ نَفْسَهُ كَانَ قَدْ أَرْسَلَ وَأَمْسَكَ يُوحَنَّا وَأَوْثَقَهُ فِي السِّجْنِ مِنْ أَجْلِ هِيرُودِيَّا امْرَأَةِ فِيلُبُّسَ أَخِيهِ إِذْ كَانَ قَدْ تَزَوَّجَ بِهَا. (مر 6: 17)
"كان قد أرسل" ...... الروح القدس هنا يلهم الكاتب ليخبرنا أن هذا الأمر قد وقع من قبل.
نفس الأسلوب يلهمه الروح القدس للقديس متى:
فَإِنَّ هِيرُودُسَ كَانَ قَدْ أَمْسَكَ يُوحَنَّا وَأَوْثَقَهُ وَطَرَحَهُ فِي سِجْنٍ مِنْ أَجْلِ هِيرُودِيَّا امْرَأَةِ فِيلُبُّسَ أَخِيهِ (متى 14: 3)
أسلوب القديس يوحنا يدل تمامًا وكما استشهدنا بالنسخ وبأقوال العلماء بأنه يسرد أحداث متتابعة:
أَمَّا هِيرُودُسُ رَئِيسُ الرُّبْعِ فَإِذْ تَوَبَّخَ مِنْهُ لِسَبَبِ هِيرُودِيَّا امْرَأَةِ فِيلُبُّسَ أَخِيهِ وَلِسَبَبِ جَمِيعِ الشُّرُورِ الَّتِي كَانَ هِيرُودُسُ يَفْعَلُهَا زَادَ هَذَا أَيْضاً عَلَى الْجَمِيعِ أَنَّهُ حَبَسَ يُوحَنَّا فِي السِّجْنِ. (لو 3: 19، 20)
ويستمر يوحنا في سرد أحداثه من نهاية الإصحاح الثالث حتى يصل إلى ثلث الإصحاح السابع تقريبًا (7: 18) حيث نرى يوحنا المعمدان ما زال قابعًا في السجن. وهذا يؤكد الترتيب التسلسلي للأحداث كما ذكره القديس يوحنا.
من هذا نخلص إلى بطلان النبوآت التي وضعوها على لسان يوحنا المعمدان لأنه كان خلف الأسوار.
أضف إلى ذلك نسيان يوحنا لنبوآته وتمهيده الطريق وجهله بوجود يهوه الذي أرسله وعدم معرفته بشخص الميسح قريبه بالمرة، فيرسل تلاميذه ليأتوه بالخبر اليقين والنهائي بشأن المسيح. إن الرسول لا يعرف من أرسله، والمسيح لا يدري أنه أرسل رسولًا اسمه يوحنا.
شكرًا لك أخي free mind
وسأرد حالًا على السيد متمرد
شكرًا
تحياتي
[/CENTER]
الحوار حول : من هو يسوع المسيح ؟؟ - zaidgalal - 05-19-2005
[CENTER]...........................
والقول الثاني: وهو اختيار الجمهور: أن المراد من قوله { بِكَلِمَةٍ مّنَ ٱللَّهِ } هو عيسى عليه السلام[size=5]،[/size] قال السدي
...........................
اختيار الجمهور هنا هو أن "كلمة من الله" تعود على المسيح. أما قول السدي فلا يتبع قولك "اختيار الجمهور" بل هو منفصل عنه وهي جملة استئنافية قبلها فاصلة.
في العقائد لابد أن تكون الأدلة مأخوذة من الكتب المقدسة ومستندة عليها لا متعارضة معها أو لا يوجد ما يؤيد الدليل أو الخبر فيها.
شكرًا تحياتي[/CENTER]
الحوار حول : من هو يسوع المسيح ؟؟ - المتمرد - 05-19-2005
free mind
اقتباس:متمرد
الموضوع مسيحى بحت
لا مكان للمداخلات الاسلاميه
لا داعى للتشتيت
الموضوع مسيحى
بل الموضوع هو عن ماهية السيد المسيح له كل المجد ، وعنوان الموضوع لا يحدد إن كان النقاش سيكون فقط من الكتاب المقدس أو فقط من قرآنك
وإن رأيت في العنوان ما يخالف ذلك فدلني عليه من فضلك
وإن لم تجد ، فأرجو أن تجيب على ما تم تقديمه بالحجة
دينك يقول بأن يحيى سجد للمسيح وهو في بطن أمه ، ومن الواضح جدا أن هذا الكلام مأخوذ (مسروق) من الكتاب المقدس
فهو تأكيد على ما قاله الكتاب المقدس (مع أننا لا حاجة لنا بما يقوله قرآنك) ، ولكن عندما يأتي مسلم ويقول بأن يحيى لم يسجد للمسيح سجدة من أي نوع :o ، فلا يبقى علينا إلا أن نغلق فمه بالدلائل والبراهين الإسلامية والتي تدعم كلامنا :no2:
وهذا يثبت جهله ليس فقط بالمسيحية ، بل أيضا بالإسلام :emb:
وإلا فليقل أمام الجميع بأنه يرفض ما يقوله دينه الإسلامي وعلمائه ومفسريه ، وأنه يفهم ويفقه بالدين أكثر منهم :baby:
وليخبرنا أيضا كيف ولماذا تم تغيير كلمة سجد إلى تحرك ؟ :)
وأرجو أن ينسى اسم القاموس الذي يجب أن نرجع له لكي نحل هذه المشكلة العويصة :rolleyes:
شكرا جزيلا :loveya:
الحوار حول : من هو يسوع المسيح ؟؟ - الزعيم رقم صفر - 05-19-2005
متمرد
الطرح مسيحى و صاحب الموضوع مسيحى
المفترض ان العقيده المسيحيه تثبت نفسها بنفسها
لا تقحم الاسلام
الموضوع مسيحى يا متمرد
لا تحاول التشتيت
الحوار حول : من هو يسوع المسيح ؟؟ - المتمرد - 05-19-2005
اقتباس:اختيار الجمهور هنا هو أن "كلمة من الله" تعود على المسيح. أما قول السدي فلا يتبع قولك "اختيار الجمهور" بل هو منفصل عنه وهي جملة استئنافية قبلها فاصلة.
وقع البطل في الفخ :lol:
هل رأيتم كيف رفض زيد قول علمائه ومفسريه ؟
والآن سأسألك نفس السؤال: هل تفهم أنت أكثر من ابن عباس والسدي وابن جريج وحجاج ؟
هل تفهم أكثر من ابن كثير والطبري والقرطبي والسيوطي والرازي ، الذي اعتمدوا أقوال هؤلاء ونقلوها لنا ؟
هذا هو جوابك يا زيد ؟ :23:
جوابك هو أن قول الجمهور هو أن المقصود بالآية هو عيسى بن مريم ووجود الفاصلة ؟ :lol:
أقسم بالله العلي العظيم بأنك جاهل حتى في الإسلام ولا تعلم حتى ما قصده الرازي بقول الجمهور
الرازي قال بأن تفسير الآية فيه قولين
القول الأول (قول أبي عبيدة فقط) هو أن المقصود بكلمة منه هو الكتاب (أي كتاب من عند الله)
والقول الثاني (قول الجمهور) هو أن المقصود بكلمة من الله هو عيسى بن مريم ، ثم سرد لنا ما يتعلق بقول الصحابة وتفسيرهم
أي أنه سرد القول الأول ، وهو الكتاب. ثم سرد القول الثاني (قول الجمهور) ودلل على صحته بما قاله السدي وابن عباس وابن جريج إلخ إلخ من سرد قصة سجود يحيى للسيد المسيح
هل رأيتم جواب هذا المسكين ؟ :23:
لم يجد زيد جوابا ، فماذا قال ؟ :hmm:
قال أن قول الجمهور مفصول عما قاله السدي وابن عباس :lol:
وإليك كلام الرازي كاملا :no2:
في المراد { بِكَلِمَةٍ مّنَ ٱللَّهِ } قولان الأولواستشهد بقولهم: أنشد فلان كلمة، والمراد به القصيدة الطويلة.
والقول الثاني، قال السدي: لقيت أم عيسى أم يحيـى عليهما السلام، وهذه حامل بيحيـى وتلك بعيسى، فقالت: يا مريم أشعرت أني حبلى؟ فقالت مريم: وأنا أيضاً حبلى، قالت امرأة زكريا فإني وجدت ما في بطني يسجد لما في بطنك فذلك قوله { مُصَدّقاً بِكَلِمَةٍ مّنَ ٱللَّهِ }
أي أن القول الأول (قول أبي عبيدة) تم تدعيمه بـ "أنشد فلان كلمة.."
والقول الثاني (قول الجمهور) تم تدعيمه بـ "سجود يحيى للسيد المسيح"
قال فاصلة قال :lol:
:lol2:
أنتظر ردك بلهفــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــة :loveya:
الحوار حول : من هو يسوع المسيح ؟؟ - NEW_MAN - 05-19-2005
الاخ الفاضل زيد
يبدو يا اخي انه من كثرة اخطائك وتكراراها ، فانك تعلمت ان تكون متبجحا ايضا بها ، وتعال نرى ما كتبت :
اقتباس: zaidgalal كتب/كتبت
يقول السيد نيومان:
.................................
والاحداث كما يرويها البشير (لوقا) في زمن لاحق وهو يتكلم عن احداث سابقة فيذكر ما حدث اجمالا للشخص بغض النظر عن تسلسله التاريخي .
.................................
ولا يقدم السيد نيومان شرحًا على الإطلاق كالعادة. وإنما هو كلام إنشائي لا يقدم ولا يؤخر. وشبهة شديدة مثل هذه لا يمكن تفنيدها هكذا بكل بساطة، فلابد من شرحها وبالأدلة التي تزيل اللبس تمامًا بلا رجعة.
يبدو انك انت الذي لم تقرأ الشرح الذي قدمته على كلامي ( كالعادة )
قلت ان بشارة يوحنا بدأ بذكر معمودية الرب في الاصحاح الاول، هذا كان في عبر الاردن ، وتستمر الاحداث بحسب بشارة يوحنا ، فينتقل المسيح الى الجليل ( 1: 41) وبعدها الى قانا الجليل ( 2: 1) ثم الى كفر ناحوم ( 2: 12) ثم الى اورشليم ( 2: 13) ثم الى ارض اليهوديه مرة اخرى ( 3 : 22) حيث كان يوحنا لازال يعمد في عين نون . وهنا نصل الى الاصحاح الثالث حيث يكتب البشير :
\"22 وبعد هذا جاء يسوع وتلاميذه الى ارض اليهودية ومكث معهم هناك وكان يعمد وكان يوحنا ايضا يعمد في عين نون بقرب ساليم لانه كان هناك مياه كثيرة وكانوا يأتون ويعتمدون. 24 لانه لم يكن يوحنا قد ألقي بعد في السجن\" ( يوحنا 3 : 22 - 24)
اقتباس:السيد نيومان يزعم أن لوقا لا يقصد التسلسل التاريخي للأحداث. وهو ما سأثبت زيفه بإذن الله تعالى. ولكن بداية دعونا ننظر في تفسير John Wesley في نظرته لـ (متى 3: 13) وهي واقعة اعتماد يسوع المسيح على يد يوحنا المعمدان:
Mat 3:13 - Mar_1:9; Luk_3:21
إنه يقول لك إن الحادثة قد تكرت في 3 أناجيل (متى مرقس ولوقا) وهي حادثة واحدة.
لننظر في تفسير TSK :
Mat 3:13 -
Mat_2:22; Mar_1:9; Luk_3:21
لننظر في تفسير JFB:
Mat 3:13 -
Mat_3:13-17. Baptism of Christ and descent of the Spirit upon Him immediately thereafter. ( = Mar_1:9-11; Luk_3:21, Luk_3:22; Joh_1:31-34).
بذلك نثبت تمامًا وبما لايدع مجالًا للشك أن الرواية ( يوحنا 3 : 22 - 24) تختلف اختلافًا كليًّا، وهي مشهد آخر غير مشهد اعتماد المسيح على يد يوحنا المعمدان في نهر الأردن، وتتعارض تعارضًا واضحًا مع رواية لوقا عن سجن يوحنا
هذا جهل متفاقم وصلة لحالة ميئوس منها ، انها مصيبة انصاف المتعلمين ، الاخ زيد : يقتطع من الاقتباسات بطريقة ( لا تقربوا الصلاة ) لكي يستدل منها على اقواله ،
اتحداك يا اخ زيد ان تضع رابطا محترما لقولك ان البشير يوحنا انكر معمودية الرب يسوع المسيح على يد يوحنا المعمدان .
ودعني اقول لك معلومة ، في دراسة الكتاب المقدس ، فانهم يسمون البشائر ( متى ولوقا ومرقص ) بالبشائر المتوازية ، هذا لان بشارة يوحنا كتبها في زمن متأخر عنهم وقد كتب اشياء لم يكتبها البشيرون الاخرون ، نظرا لقربه الدائم من الرب يسوع كونه احد الثلاثة المقربين له ( بطرس ويوحنا ويعقوب ) وقد كان يوحنا هو الوحيد في الثلاثة الباقي على قيد الحياة .
اقتباس:والآن حان الوقت لننظر في إنجيل لوقا:
يقول John Wesley
Luk 3:20 - He shut up John - This circumstance, though it happened after, is here mentioned before our Lord's baptism, that his history (that of John being concluded) may then follow without any interruption.
لقد حبس يوحنا: هذه الظرف، مع انه وقع بعد اعتماد يسوع إلا أنه مذكور هنا قبل معموديته، هذه تاريخه
معذور الاخ زيد
يكتب ما يثبت قولنا ولا يقرأه ؟؟؟
[QUOTE]لننظر في The NET BIBLE
هذه النسخة تفصل بين حدث سجن يوحنا، وبين معمودية المسيح وتضعها تحت عنوان جديد، وتبدأ بـ "والآن عندما ......." لتقول لك أن هذا مرحلة تالية وقعت بعد المرحلة السابقة.
نفس الشيء تقرره نسخة الملك جيمس:
لازال الاخ زيد مصّر على استخدام لفظة ( اختلاف النسخ ) في اقتباسه للترجمات الانجليزية ، والغريب انه يقوم بالترجمة الانجليزية ( على كيفه ) ثم يفهم منها استنتاجات خاطئة ، كما حدث مع موضوع حمل العذراء في الشهر السادس ؟؟؟
لماذا لا نرجع الى الاصل اليوناني يا اخ زيد ؟؟؟؟
لذلك تساؤلي ص 20 مداخلة 195 يظل بدون إجابة. ويترتب على ذلك عدم النظر لأي نبوءة ألصقوها على لسان يوحنا المعمدان حتى تضع لنا إجابة شافية جلية، سيد نيومان.
ارجو تفنيد ترتيب هذا التسلسل في الاحداث ، وقل لي اين الخطأ فيه
معمودية الرب يسوع في يوحنا الاصحاح الاول ، هذا كان في عبر الاردن ، وتستمر الاحداث بحسب بشارة يوحنا ، فينتقل المسيح الى الجليل ( 1: 41) وبعدها الى قانا الجليل ( 2: 1) ثم الى كفر ناحوم ( 2: 12) ثم الى اورشليم ( 2: 13) ثم الى ارض اليهوديه مرة اخرى ( 3 : 22) حيث كان يوحنا لازال يعمد في عين نون . وهنا نصل الى الاصحاح الثالث حيث يكتب البشير :
"22 وبعد هذا جاء يسوع وتلاميذه الى ارض اليهودية ومكث معهم هناك وكان يعمد وكان يوحنا ايضا يعمد في عين نون بقرب ساليم لانه كان هناك مياه كثيرة وكانوا يأتون ويعتمدون. 24 لانه لم يكن يوحنا قد ألقي بعد في السجن" ( يوحنا 3 : 22 - 24)
ارجو ان تكتب لي تسلسل احداث مشابه لهذا ، وتضع فيه تصورك عن ما تم اعتمادا على كل المراجع التي قرأتها . على ان يكون مدعما بالشواهد الكتابية كما فعلت انا تماما .
في انتظارك
مع تحياتي
الحوار حول : من هو يسوع المسيح ؟؟ - المتمرد - 05-19-2005
أرجوكم اعطوا زيد المجال لكي يشرح لنا حكاية الفاصلة
:loveya:
الحوار حول : من هو يسوع المسيح ؟؟ - مسلم سلفي - 05-19-2005
اخ زيد بارك الله فيك علي هذه المعلومات القيمة ولازلنا منتظرين معك علي دليلا واحدا يثبت الوهية المسيح عليه السلام
وانصحك اخي بأن تهمل مداخلات هذا الشخص المسمي بالمتمرد لانه يريد تشتيت الموضوع
يامتمرد يمكن بمنتهي السهولة و البساطة واليسر بمجرد كليك علي موضوع جديد وكوبي بيست يمكنك ان تفتح شريط جديد ونناقشك بكل ماتريد
سلام
الحوار حول : من هو يسوع المسيح ؟؟ - NEW_MAN - 05-19-2005
اقتباس: muslim كتب/كتبت
اخ زيد بارك الله فيك علي هذه المعلومات القيمة ولازلنا منتظرين معك علي دليلا واحدا يثبت الوهية المسيح عليه السلام
تهليل وتطبيل وتزمير ـ ولم يلتفتوا الى ضحالة دراسات الاخ زيد واخطائه الجسيمة ـ العذراء حامل في الشهر السادس عندما اتى اليها الملاك بالبشالاة ـ عشنا وشفنا
وموضوع يوحنا في السجن وقت معمودية المسيح خطأ آخر جسيم ـ انتظروا لتروا
الحوار حول : من هو يسوع المسيح ؟؟ - المتمرد - 05-19-2005
خطأ جسيم آخر يسقط به زيد ويرفض الاعتراف به أو الاعتذار عنه
قال muslim
اقتباس:وانصحك اخي بأن تهمل مداخلات هذا الشخص المسمي بالمتمرد لانه يريد تشتيت الموضوع
لا أدري من أين أتيت بأني أري تشتيت الموضوع ؟ ، هو قال بأن يحيى لم يسجد سجدة من أي نوع للسيد المسيح ، وأنا أتيت له من إسلامه ما يبطل قوله هذا ، فاضطر إلى أن يجيب بجواب الفاصلة هذا
وأنا أنصحه بأن يخرج نفسه من هذا المأزق العويص
صدقني يا زيد جواب الفاصلة هذا يعتبر أكبر فضيحة وأتمنى أن تعتذر عنه وتسحبه أو تعترف وتقر بأن يحيى سجد للسيد المسيح وهو في بطن أمه (باعتراف إسلامك)
اختار أحد الأمرين يا زيد:
1- سحب كلامك بأن يحيى لم يسجد سجدة من أي نوع للسيد المسيح وهو في بطن أمه
2- شرح موضوع الفاصلة هذا أمام المنتدى ، لأني بصراحة كنت أعلم بأنك عاجز عن الإجابة وجاهل بالموضوع المطروح أصلا ، ولكني لم أعلم بأن جهلك ممكن أن يصل إلى التمسك بفاصلة تافهة بدلا من قراءة كلام المفسر نفسه كاملا
أكرر لك كلام الرازي كاملا ، وأرجو أن تجبني هذه المرة بكل شجاعة:
في المراد { بِكَلِمَةٍ مّنَ ٱللَّهِ } [SIZE=6]قولان
الأول: وهو قول أبي عبيدة:
والقول الثاني: وهو اختيار الجمهور:
الرازي يقول الآتي:
هناك قولان لتفسير (بكلمة من الله)
القول الأول: المقصود هو كتاب من الله - والذي قال هذا القول هو أبي عبيدة ، وأنه دعم كلامه بـ أنشد فلان كلمة
القول الثاني: المقصود هو المسيح - وهذا هو قول الجمهور ، وأنه مبني على قصة سجود يحيى للسيد المسيح وهو في بطن أمه ، وهي منقولة عن ابن عباس والسدي وابن جريج وحجاج إلخ إلخ
ليس هذا فقط ، بل يتفق القرطبي والسيوطي وابن كثير والطبري مع الرازي والجمهور
وتأتي أنت وتقول لنا فاصلة ؟
وتلونها لنا باللون الأحمر ؟
هل تستخف بعقول القراء المحترمين أم أن عنادك هو الذي دفعك إلى هذا الرد السخيف ؟
أم أنك تخشى من أن يقول البعض (وخصوصا المسلمين الذين قلت لهم أن لا يتدخلوا في الحوار لأنك اعتقدت بأنك متمكن وخدعك غرورك) بأن فلان أو فلان أعلم منك وأنه وضعك في موقف محرج لا تحسد عليه ؟ :emb:
اعترف بخطئك واعتذر أمام الجميع ، فالاعتراف بالحق فضيلة (f)
هل تحب أن أعطيك مرجعا جديدا يؤكد كلامي هذا ؟
إليك كلام المفسر الماوردي في النكت والعيون:
{ مُصَدِّقاً بِكَلِمَةٍ مِّنَ اللَّهِ } فيه قولان:
أحدهما: بكتاب من الله، وهذا قول أبي عبيدة وأهل البصرة.
والثاني: يعني المسيح، وهذا قول ابن عباس، وقتادة، والربيع، والضحاك، والسدي.
فابن عباس والسدي والضحاك والربيع وقتادة (الجمهور) يقول بالقول الثاني (أي السيد المسيح) ، وقد أوردوا قصة سجود يحيى للسيد المسيح كدليل على تفسيرهم هذا (وقد نقلها لنا الرازي والسيوطي والقرطبي والطبري وابن كثير إلخ إلخ)
هل فهمت الآن يا زيد ؟ :saint:
هيا اعترف بخطئك كما تفعل الرجال ، ولا تكن :baby:
قال فاصلة قال :23:
:loveya: