+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: الرد المقترح على صاحب بحث المصطلح (/showthread.php?tid=11468)
الرد المقترح على صاحب بحث المصطلح - zaidgalal - 07-05-2007
العزيز إسحاق
قبل الانتقال للفقرة 10 لابد من توضيح إذا إذنت وسمحت:
1- ما رأيك في فقرة النسخة العبرانية؟
2- على من تنطبق الفقرة 9؟
أَحْبَبْتَ الْبِرَّ وَأَبْغَضْتَ الإِثْمَ. مِنْ أَجْلِ ذَلِكَ مَسَحَكَ اللهُ إِلَهُكَ بِزَيْتِ الاِبْتِهَاجِ أَكْثَرَ مِنْ شُرَكَائِكَ».
إن القس يعقوب تادرس ملطي يراها تنطبق على المسيح إلا أنه يُعْرِض عن تفسير "الله إلهك". فيقول:
"مسحه بزيت الابتهاج أي تكرس الابن لهذا العمل المبهج للآب والبشرية أيضًا. حقًا لقد صار بتأنسه شريكًا لنا في طبيعتنا، لكنه كان ولا يزال الفريد في برِّه وبغضه للإثم، إذ لم يعرف الخطية، لهذا فهو وحده القادر أن يتمم عمل الخلاص المبهج. في الابن ابتهج الآب إذ رآنا أولادًا له متبررين ومقدسين فيه، وفيه أيضًا نبتهج نحن إذ نرى الآب أبانا القدوس فاتحًا أحضانه الأبوية لنا!"
ما معنى "الله إلهك"؟ ومن هم "شركائك"؟
تحياتي لك
الرد المقترح على صاحب بحث المصطلح - zaidgalal - 07-05-2007
العزيز إسحاق
قبل الانتقال للفقرة 10 لابد من توضيح إذا إذنت وسمحت:
1- ما رأيك في فقرة النسخة العبرانية؟
2- على من تنطبق الفقرة 9؟
أَحْبَبْتَ الْبِرَّ وَأَبْغَضْتَ الإِثْمَ. مِنْ أَجْلِ ذَلِكَ مَسَحَكَ اللهُ إِلَهُكَ بِزَيْتِ الاِبْتِهَاجِ أَكْثَرَ مِنْ شُرَكَائِكَ».
إن القس يعقوب تادرس ملطي يراها تنطبق على المسيح إلا أنه يُعْرِض عن تفسير "الله إلهك". فيقول:
"مسحه بزيت الابتهاج أي تكرس الابن لهذا العمل المبهج للآب والبشرية أيضًا. حقًا لقد صار بتأنسه شريكًا لنا في طبيعتنا، لكنه كان ولا يزال الفريد في برِّه وبغضه للإثم، إذ لم يعرف الخطية، لهذا فهو وحده القادر أن يتمم عمل الخلاص المبهج. في الابن ابتهج الآب إذ رآنا أولادًا له متبررين ومقدسين فيه، وفيه أيضًا نبتهج نحن إذ نرى الآب أبانا القدوس فاتحًا أحضانه الأبوية لنا!"
ما معنى "الله إلهك"؟ ومن هم "شركائك"؟
تحياتي لك
الرد المقترح على صاحب بحث المصطلح - zaidgalal - 07-06-2007
مكرر
عذرًا
وأرجو حذف المداخلة أعلاه لأنها مكررة أيضًا
عذرًا
الرد المقترح على صاحب بحث المصطلح - اسحق - 07-06-2007
إقتباس
قبل الانتقال للفقرة 10
________________________
الآية 10 هى التى ستوضح ما قبلها إن شاء الله .
تحياتى
الرد المقترح على صاحب بحث المصطلح - zaidgalal - 07-06-2007
السيد إسحاق
تحياتي
إن الترجمة التي استعنت بها والتي تقول "كما يخاطب الابن أيضًا بقوله" ترجم خطأ بالمرة لأنها تخالف النص اليوناني.
ربما شعرت أن الخطاب في 9 موجه لنفس المخاطب في 10. إنك لم تلتفت لحرف العطف "و". فما دلالة حرف العطف هنا:
9You have loved righteousness and hated wickedness;
therefore God, your God, has set you above your companions
by anointing you with the oil of joy."[f] 10He also says,
"In the beginning, O Lord, you laid the foundations of the earth,
and the heavens are the work of your hands. (NIV)
إن ترجمة NIV تكتبها "ويقول أيضًا" لتشير إلى أن كاتب العبرانيين إنما يقتبس من العهد القديم:
The Scriptures also say, "In the beginning, Lord, you were the one who laid the foundation of the earth and created the heavens. (CEV)
وتقول الكتب أيضًا: "..............."
فماذا يقول العهد القديم:
أَقُولُ: [يَا إِلَهِي لاَ تَقْبِضْنِي فِي نِصْفِ أَيَّامِي. إِلَى دَهْرِ الدُّهُورِ سِنُوكَ.
مِنْ قِدَمٍ أَسَّسْتَ الأَرْضَ وَالسَّمَاوَاتُ هِيَ عَمَلُ يَدَيْكَ.
هِيَ تَبِيدُ وَأَنْتَ تَبْقَى وَكُلُّهَا كَثَوْبٍ تَبْلَى كَرِدَاءٍ تُغَيِّرُهُنَّ فَتَتَغَيَّرُ.
وَأَنْتَ هُوَ وَسِنُوكَ لَنْ تَنْتَهِيَ. (مز 102: 24 – 27)
وعندما تقرأ أول المزمور:
صَلاَةٌ لِمِسْكِينٍ إِذَا أَعْيَا وَسَكَبَ شَكْوَاهُ قُدَّامَ اللهِ يَا رَبُّ اسْتَمِعْ صَلاَتِي وَلْيَدْخُلْ إِلَيْكَ صُرَاخِي.
أي ان الكلام لعبد مسكين يناجي الله ربه.
لذا كتبت بعض الترجمات لفظة LORD في عب 1: 10 بأحرف كلها كبير إشارة إلى "الله" وليس Lord بالحرف الأول الكبير إشارة إلى المسيح:
And, "_You_ LORD, in [the] beginning laid the foundation of the earth, and the heavens are works of Your hands. (ALT)
And: "You, LORD, in the beginning laid the foundation of the earth, and the heavens are the work of Your hands. (EMTV)
كما ترى ترجمتان أعدتهما لجنتان من لجان الكتاب المقدس وكل لجنة تتكون من كوكبة من العلماء كلهم يقولون لك إن الفقرة 10 تعود على الله (جيهوفة / يهوه / LORD / God ) وليس إلى المسيح.
تحياتي
الرد المقترح على صاحب بحث المصطلح - اسحق - 07-07-2007
إقتباس
إن الترجمة التي استعنت بها والتي تقول "كما يخاطب الابن أيضًا بقوله" ترجم خطأ بالمرة لأنها تخالف النص اليوناني.
____________________________________
و لكنك لم تورد أى يونانى ؟
تحياتى
الرد المقترح على صاحب بحث المصطلح - zaidgalal - 07-07-2007
(GNT) καί· σὺ κατ᾿ ἀρχάς, Κύριε, τὴν γῆν ἐθεμελίωσας, καὶ ἔργα τῶν χειρῶν σού εἰσιν οἱ οὐρανοί·
(GNT+) και2532 CONJ συ4771 P-2NS κατ2596 PREP αρχας746 N-APF κυριε2962 N-VSM την3588 T-ASF γην1093 N-ASF εθεμελιωσας2311 V-AAI-2S και2532 CONJ εργα2041 N-NPN των3588 T-GPF χειρων5495 N-GPF σου4675 P-2GS εισιν1526 V-PXI-3P οι3588 T-NPM ουρανοι3772 N-NPM
(GNT-BYZ+) και2532 CONJ συ4771 P-2NS κατ2596 PREP αρχας746 N-APF κυριε2962 N-VSM την3588 T-ASF γην1093 N-ASF εθεμελιωσας2311 V-AAI-2S και2532 CONJ εργα2041 N-NPN των3588 T-GPF χειρων5495 N-GPF σου4771 P-2GS εισιν1510 V-PAI-3P οι3588 T-NPM ουρανοι3772 N-NPM
(GNT-TR) και συ κατ αρχας κυριε την γην εθεμελιωσας και εργα των χειρων σου εισιν οι ουρανοι
(GNT-TR+) και2532 CONJ συ4771 P-2NS κατ2596 PREP αρχας746 N-APF κυριε2962 N-VSM την3588 T-ASF γην1093 N-ASF εθεμελιωσας2311 V-AAI-2S και2532 CONJ εργα2041 N-NPN των3588 T-GPF χειρων5495 N-GPF σου4771 P-2GS εισιν1510 V-PAI-3P οι3588 T-NPM ουρανοι3772 N-NPM
(GNT-V) και συ κατ αρχας κυριε την γην εθεμελιωσας και εργα των χειρων σου εισιν οι ουρανοι
(GNT-WH+) και2532 CONJ συ4771 P-2NS κατ2596 PREP αρχας746 N-APF κυριε2962 N-VSM την3588 T-ASF γην1093 N-ASF εθεμελιωσας2311 V-AAI-2S και2532 CONJ εργα2041 N-NPN των3588 T-GPF χειρων5495 N-GPF σου4771 P-2GS εισιν1510 V-PAI-3P οι3588 T-NPM ουρανοι3772 N-NPM
kai su kat arcav kurie thn ghn eyemeliwsav kai erga twn ceirwn sou eisin oi ouranoi
(TR)
(GNT+) και2532 CONJ συ4771 P-2NS κατ2596 PREP αρχας746 N-APF κυριε2962 N-VSM την3588 T-ASF γην1093 N-ASF εθεμελιωσας2311 V-AAI-2S και2532 CONJ εργα2041 N-NPN των3588 T-GPF χειρων5495 N-GPF σου4675 P-2GS εισιν1526 V-PXI-3P οι3588 T-NPM ουρανοι3772 N-NPM
(GNT-BYZ+) και2532 CONJ συ4771 P-2NS κατ2596 PREP αρχας746 N-APF κυριε2962 N-VSM την3588 T-ASF γην1093 N-ASF εθεμελιωσας2311 V-AAI-2S και2532 CONJ εργα2041 N-NPN των3588 T-GPF χειρων5495 N-GPF σου4771 P-2GS εισιν1510 V-PAI-3P οι3588 T-NPM ουρανοι3772 N-NPM
(GNT-TR) και συ κατ αρχας κυριε την γην εθεμελιωσας και εργα των χειρων σου εισιν οι ουρανοι
(GNT-TR+) και2532 CONJ συ4771 P-2NS κατ2596 PREP αρχας746 N-APF κυριε2962 N-VSM την3588 T-ASF γην1093 N-ASF εθεμελιωσας2311 V-AAI-2S και2532 CONJ εργα2041 N-NPN των3588 T-GPF χειρων5495 N-GPF σου4771 P-2GS εισιν1510 V-PAI-3P οι3588 T-NPM ουρανοι3772 N-NPM
(GNT-V) και συ κατ αρχας κυριε την γην εθεμελιωσας και εργα των χειρων σου εισιν οι ουρανοι
(GNT-WH+) και2532 CONJ συ4771 P-2NS κατ2596 PREP αρχας746 N-APF κυριε2962 N-VSM την3588 T-ASF γην1093 N-ASF εθεμελιωσας2311 V-AAI-2S και2532 CONJ εργα2041 N-NPN των3588 T-GPF χειρων5495 N-GPF σου4771 P-2GS εισιν1510 V-PAI-3P οι3588 T-NPM ουρανοι3772 N-NPM
kai su kat arcav kurie thn ghn eyemeliwsav kai erga twn ceirwn sou eisin oi ouranoi
(TR)
الرد المقترح على صاحب بحث المصطلح - zaidgalal - 07-07-2007
السيد إسحاق
تحياتي
ربما، سيد إسحاق، تطلب دليلًا على أن LORD مع الله فقط وأن Lord تستخدم مع الله ومع المسيح لأنها مشتركة سأورد أمثلة من إنجيل متى في الترجمتين سالفتي الذكر مع التأكيد على أن هذا الاستعمال للكلمتين هو حقيقة (وليس رأي ولا احتمال) متعارف عليها بين علماء الكتاب المقدس جميعًا.
عندما تقرأ في الترجمتين سالفتي الذكر تجد أنهما يستعملان LORD عندما تعني "الآب / جيهوفة / يهوه / God / الله" فقط لا غير وترى أنهما يستعملان Lord مع كل من "الله" و "المسيح" لأنها مشتركة بين الله وغيره. واستعمال LORD و Lord بهذه الطريقة هو حقيقة يعرفها علماء الكتاب المقدس جميعًا. وهاك أمثلة:
LORD لا يستخدمونها إلا مع الله / يهوه / جيهوفة / الآب فقط لا غير:
مت 3: 3 – 4: 7 – 4: 10 – 21: 9
ALT:
For this is the [one] having been spoken of by Isaiah the prophet, saying, "A voice of [one] shouting in the wilderness, 'Prepare the way of [the] LORD ; be making His paths straight!'" [Isaiah 40:3] (Mat 3: 3)
Jesus said to him, "Again, it has been written, 'You will not put the LORD your God to the test.'" [Deut 6:16] (Mat 4: 7)
Then Jesus says to him, "Be going away behind Me Satan ["Adversary"]! For it has been written, 'The LORD your God you will prostrate yourself in worship before, and Him only will you sacredly serve.'" [Deut 6:13] (Mat 4: 10)
Then the crowds, the ones going in front [of Him] and the ones following, began crying out, saying, "'We give praise to You, [Gr., Hosanna] to the Son of David! Having been blessed [is] the One coming in the name of the LORD !' We give praise to You in the highest!" [Psalm 118:26] (Mat 21: 9)
EMTV:
1. For this is he who was spoken of by the prophet Isaiah, saying: "A voice of one crying in the wilderness: 'Prepare the way of the LORD ; make His paths straight.' "
2. Jesus said to him, "Again, it is written, 'You shall not tempt the LORD your God.' "
3. Then Jesus said to him, "Get behind Me, Satan! For it is written, 'You shall worship the LORD your God, and Him alone you shall serve.' "
4. Then the crowds who went before, and those following were crying out, saying: "Hosanna to the Son of David! 'Blessed is He who comes in the name of the LORD !' Hosanna in the highest!"
For this is the [one] having been spoken of by Isaiah the prophet, saying, "A voice of [one] shouting in the wilderness, 'Prepare the way of [the] LORD ; be making His paths straight!'" [Isaiah 40:3] (Mat 3: 3)
Jesus said to him, "Again, it has been written, 'You will not put the LORD your God to the test.'" [Deut 6:16] (Mat 4: 7)
Then Jesus says to him, "Be going away behind Me Satan ["Adversary"]! For it has been written, 'The LORD your God you will prostrate yourself in worship before, and Him only will you sacredly serve.'" [Deut 6:13] (Mat 4: 10)
Then the crowds, the ones going in front [of Him] and the ones following, began crying out, saying, "'We give praise to You, [Gr., Hosanna] to the Son of David! Having been blessed [is] the One coming in the name of the LORD !' We give praise to You in the highest!" [Psalm 118:26] (Mat 21: 9)
EMTV:
1. For this is he who was spoken of by the prophet Isaiah, saying: "A voice of one crying in the wilderness: 'Prepare the way of the LORD ; make His paths straight.' "
2. Jesus said to him, "Again, it is written, 'You shall not tempt the LORD your God.' "
3. Then Jesus said to him, "Get behind Me, Satan! For it is written, 'You shall worship the LORD your God, and Him alone you shall serve.' "
4. Then the crowds who went before, and those following were crying out, saying: "Hosanna to the Son of David! 'Blessed is He who comes in the name of the LORD !' Hosanna in the highest!"
Lord يستخدمونها مع الله ومع المسيح لأنها مشتركة:
مت: 1: 20 - 7 : 22 – 8: 25
ALT:
But while he was thinking about these [things], look!, an angel [or, messenger, and throughout NT] of the Lord appeared to him in a dream, saying, "Joseph, son of David, you should not be afraid to take Mary [as] your wife, for the [Baby] in her was conceived by the Holy Spirit. (Mat 1: 20)
"Many will say to Me in that day, 'Lord , Lord , we prophesied in Your name, and cast out demons in Your name, and did many miraculous works in Your name, did we not? (Mat 7: 22)
And having approached, the disciples woke Him up, saying, "Lord , save us! We ourselves are perishing!" (Mat 8: 25)
EMTV:
1. But while he was thinking about these things, behold, an angel of the Lord appeared to him in a dream, saying, "Joseph, son of David, do not fear to take unto you Mary your wife, for that which is begotten in her is of the Holy Spirit.
2. Many will say to Me in that day, 'Lord , Lord , did we not prophesy in Your name, and in Your name we cast out demons, and in Your name we did many mighty works?'
3. Then the disciples came and awoke Him, saying, "Lord , save us! We are perishing!"
But while he was thinking about these [things], look!, an angel [or, messenger, and throughout NT] of the Lord appeared to him in a dream, saying, "Joseph, son of David, you should not be afraid to take Mary [as] your wife, for the [Baby] in her was conceived by the Holy Spirit. (Mat 1: 20)
"Many will say to Me in that day, 'Lord , Lord , we prophesied in Your name, and cast out demons in Your name, and did many miraculous works in Your name, did we not? (Mat 7: 22)
And having approached, the disciples woke Him up, saying, "Lord , save us! We ourselves are perishing!" (Mat 8: 25)
EMTV:
1. But while he was thinking about these things, behold, an angel of the Lord appeared to him in a dream, saying, "Joseph, son of David, do not fear to take unto you Mary your wife, for that which is begotten in her is of the Holy Spirit.
2. Many will say to Me in that day, 'Lord , Lord , did we not prophesy in Your name, and in Your name we cast out demons, and in Your name we did many mighty works?'
3. Then the disciples came and awoke Him, saying, "Lord , save us! We are perishing!"
تحياتي
الرد المقترح على صاحب بحث المصطلح - اسحق - 07-07-2007
و لكن ال NIV على سبيل المثال لا يوجد بها شئ من هذا ؟
تحياتى
الرد المقترح على صاحب بحث المصطلح - اسحق - 07-07-2007
إقتباس
مت 3: 3
ALT
'Prepare the way of [the] LORD ;
_____________________________________________-
Prepare2090 ye the3588 way3598 of the Lord,2962 make4160 his846 paths5147 straight.2117
تحياتى