+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: الحوار حول : من هو يسوع المسيح ؟؟ (/showthread.php?tid=29214)
الحوار حول : من هو يسوع المسيح ؟؟ - abdul_haqq - 05-19-2005
muslim كتب/كتبت
اخ زيد بارك الله فيك علي هذه المعلومات القيمة ولازلنا منتظرين معك علي دليلا واحدا يثبت الوهية المسيح عليه السلام
طبل يا حسن ارقصى يا نعيمة :lol2::lol2::lol2:
الحوار حول : من هو يسوع المسيح ؟؟ - الزعيم رقم صفر - 05-19-2005
الاخ زياد جلال
بارك الله لك فى وقتك و مجهودك
لا تلتفت الى محاولات التشويش و تغير مسار الحوار
استمر فى نفس الطريق وفقك الله لما فيه الخير
الحوار حول : من هو يسوع المسيح ؟؟ - abdul_haqq - 05-19-2005
لا تلتفت الى محاولات التشويش و تغير مسار الحوار ...
________________________________
... سلملى و النبى على فضيحة الشهر السادس!
حقا ان الاعتراف بالحق فضيلة.
الحوار حول : من هو يسوع المسيح ؟؟ - zaidgalal - 05-19-2005
[CENTER]السيد متمرد
تحياتي
........................
دينك يقول بأن يحيى سجد للمسيح وهو في بطن أمه ، ومن الواضح جدا أن هذا الكلام مأخوذ (مسروق) من الكتاب المقدس
.............................
اثبت ذلك (السرقة) أولًا، أرد عليك ثانيًًا. وهي نفس طريقتكم التي أصررتم عليها في المداخلات السابقة. فإما تثبت وإما تقدم اعتذارًا. وبعدها أجيبك.
السيد الفاضل نيومان
.............................
قلت ان بشارة يوحنا بدأ بذكر معمودية الرب في الاصحاح الاول، هذا كان في عبر الاردن ، وتستمر الاحداث بحسب بشارة يوحنا ، فينتقل المسيح الى الجليل ( 1: 41) وبعدها الى قانا الجليل ( 2: 1) ثم الى كفر ناحوم ( 2: 12) ثم الى اورشليم ( 2: 13) ثم الى ارض اليهوديه مرة اخرى ( 3 : 22) حيث كان يوحنا لازال يعمد في عين نون
.............................
إننا نناقش ما ورد في إنجيل لوقا. وكل إنجيل منفصل تمامًا عن الآخر. بمعنى أن كاتب كل إنجيل كان في ذهنه أن يكتب إنجيلًا حاويًأ لكل شيء. اقرأ مقدمة إنجيل لوقا الذي يعترف فيها أنه قام بجمع إنجيله بمبادرة فردية منه متتبعًا كل شيء (لاحظ: كل شيء) من الأول (وبلا شك إلى النهاية). فكيف استدل أنا بإنجيل لوقا فتهرع أنت إلى إنجيل يوحنا؟! ......... هذا من ناحية ......
ومن ناحية أخرى ما أوردته أنت خطأ قاتل. أتدري لماذا؟
إنك تقول: " معمودية الرب في الاصحاح الاول" " وتستمر الاحداث" " فينتقل المسيح الى الجليل" والقديس يوحنا يقول لك: " وَفِي الْيَوْمِ الثَّالِثِ كَانَ عُرْسٌ فِي قَانَا الْجَلِيلِ" (2: 1). أي في اليوم الثالث لمعموديته. وفي الحقيقة لم يقع حدثٌ واحد من هذه الأحداث لأنه ببساطة وبعد المعمودية مباشرة كان إبليس يجرب يسوع المسيح في الصحراء:
وَفِي تِلْكَ الأَيَّامِ جَاءَ يَسُوعُ مِنْ نَاصِرَةِ الْجَلِيلِ وَاعْتَمَدَ مِنْ يُوحَنَّا فِي الأُرْدُنِّ. وَلِلْوَقْتِ وَهُوَ صَاعِدٌ مِنَ الْمَاءِ رَأَى السَّمَاوَاتِ قَدِ انْشَقَّتْ وَالرُّوحَ مِثْلَ حَمَامَةٍ نَازِلاً عَلَيْهِ. وَكَانَ صَوْتٌ مِنَ السَّمَاوَاتِ: «أَنْتَ ابْنِي الْحَبِيبُ الَّذِي بِهِ سُرِرْتُ!». وَلِلْوَقْتِ أَخْرَجَهُ الرُّوحُ إِلَى الْبَرِّيَّةِ (مر 1: 9 – 12)
اقرأ: "!». وَلِلْوَقْتِ أَخْرَجَهُ الرُّوحُ إِلَى الْبَرِّيَّةِ":
And immediately the Spirit driveth him into the wilderness. (KJV
لذلك عليك أن تلغي كل الفقرات التي ذكرتها سيادتكم في إنجيل يوحنا لأنها تصرخ في وجهك وتقول لك: "لا. لقد كان يسوع مع إبليس في البرية 40 يوم، سيد نيومان!"
......................
ارجو تفنيد ترتيب هذا التسلسل في الاحداث ، وقل لي اين الخطأ فيه
.....................
تم تفنيده ولله الحمد.
.....................
هذا لان بشارة يوحنا كتبها في زمن متأخر عنهم وقد كتب اشياء لم يكتبها البشيرون الاخرون ، نظرا لقربه الدائم من الرب يسوع كونه احد الثلاثة المقربين له ( بطرس ويوحنا ويعقوب ) وقد كان يوحنا هو الوحيد في الثلاثة الباقي على قيد الحياة .
.....................
لا قيمة لهذا الكلام، لسبب بسيط، هو أن الجميع ملهمون من الروح القدس في نظر العقيدة المسيحية، فلا فرق بين من عاصر ومن لم يعاصر المسيح. تعال نقرأ في
The Columbia Encyclopedia, Sixth Edition. 2001.
it is probable that John knew and used both Mark and Luke as sources. ………
The traditional date of composition is c.A.D. 100; according to 20th-century scholarship it was composed probably between A.D. 95 and 115. Most modern scholars agree that a brief passage in chapters 7 and 8 was not part of the Gospel as originally composed; otherwise the book is usually considered to have been written almost exactly as it stands.
http://www.bartleby.com/65/jo/John-Gos.html
من المحتمل أن يوحنا عرف واستعمل كل من إنجيل مرقس ولوقا كمصدرين لكتابة إنجيله..........
التاريخ التقليدي لتأليف إنجيل يوحنا هو عام 100 بعد الميلاد..................
.....................
لماذا لا نرجع الى الاصل اليوناني يا اخ زيد ؟؟؟؟
.....................
ها هو النص من نسخة يونانية أمامك:
εγενετο1096 V-2ADI-3S δε1161 CONJ εν1722 PREP τω3588 T-DSM βαπτισθηναι907 V-APN απαντα537 A-ASM τον3588 T-ASM λαον2992 N-ASM και2532 CONJ ιησου2424 N-GSM βαπτισθεντος907 V-APP-GSM και2532 CONJ προσευχομενου4336 V-PNP-GSM ανεωχθηναι455 V-APN τον3588 T-ASM ουρανον3772 N-ASM
وتلاحظ فيه الفعل βαπτισθεντο رقم G907 يعني ما يلي:
G907
βαπτίζω
baptizo¯
Thayer Definition:
1) to dip repeatedly, to immerse, to submerge (of vessels sunk)
2) to cleanse by dipping or submerging, to wash, to make clean with water, to wash one’s self, bathe
3) to overwhelm
ιησου .......................................... يسوع
βαπτισθεντος …………...… اعتمد (اغتسل)
και ……………………………......…….. و
προσευχομενου ……….……..…… صلى
كما ترى الصيغة ليست مبني للمجهول في النص اليوناني. فقد اعتمد يسوع بنفسه لعدم وجود يوحنا. ولكن كتابة الفقرة في المبني للمعلوم ستلفت النظر. فالحل هو كتابتها في صيغة المبني للمجهول فربما خُيِّل لك أن يوحنا هو الذي عَمَّدَ يسوع وينتهي الإشكال:
all the people having been baptised, and Jesus having been baptised and praying, that the heaven was opened (Darby
هنا جميع الناس الموجودين قد تم تعميدهم، ثم تم تعميد يسوع وصلى.
وهذا لا يليق بالرب أن يجلس منتظرًا دوره في التعميد بين عباده الذين يتم تعميدهم.
When all the people had been baptized, Jesus, too, was baptized. While he was praying, heaven opened (ISV
فقامت بعض النسخ بتعديل الفقرة:
Now it happened, while all the people [were coming] to be baptized, Jesus also having been baptized, and praying, heaven [or, the sky] was opened (ALT
وبينما الناس قادمون للتعميد، تم تعميد يسوع ..............
While everyone else was being baptized, Jesus himself was baptized. (CEV
وبينما يتم تعميد كل فرد، تم تعميد يسوع نفسه.
لذلك فإن أفضل طريقة لترجمة النص اليوناني هي:
"ثم حدث أن اعتمد كل الناس كما اعتمد يسوع أيضًا وصلى …"
لقد تم القبض على يوحنا قبل أن يجنمع الناس القادمين للتعميد حتى لا تحدث ثورة. إن أفضل وقت للقبض عليه في نظر لوقا هو عندما يذهب ليعمد الناس ولكن قبل أن يجتمعوا. وهو ما تم بالفعل، ويستمر القديس لوقا في سرد الأحداث إلى أن يصل بنا إلى الإصحاح السابع حيث يظهر مشهد السجين يوحنا المعمدان مع بعض زائريه من تلاميذه فيرسلهم متلهفًا على بعض معلومات تكشف الستار عن شخص المسيح قريبه. تسلسل يسرد أحداث بترتيبها التاريخي كما ترى.
.........................
ارجو ان تكتب لي تسلسل احداث مشابه لهذا ، وتضع فيه تصورك عن ما تم اعتمادا على كل المراجع التي قرأتها . على ان يكون مدعما بالشواهد الكتابية كما فعلت انا تماما .
...........................
يا سيدي في إنجيل لوقا من الإصحاح الثالث حيث يتم حبس يوحنا المعمدان ثم يعتمد يسوع دون مساعدة أحد في نهر الأردن وبعدها مباشرة ينقل الروح القدس بنفسه يسوع المسيح للصحراء حيث يتسلمه إبليس لمدة 40 يوم ثم يعود وينتقل من هنا إلى هنا ومن مكان لآخر ومن مدينة لمدينة صانعًا بعض الآيات والمعجزات، ثم يسمع بذلك يوحنا السجين وهو ما زال في السجن فيرسل تلاميذه ليأتوا له بخبر عن يسوع المسيح بعد أن كان هو الممهد للطريق والمبشر بالمسيح وصاحب النبوآت وتوزيع شهاداته هنا وهناك، وهو الذي عمد يهوه بنفسه. نراه مرة واحدة قد نسي كل هذا ويبذل مجهودًا ضخمًا في محاولة لاسترجاعه عن طريق تلاميذه.
شكرًا لكم
تحياتي[/CENTER]
الحوار حول : من هو يسوع المسيح ؟؟ - zaidgalal - 05-19-2005
[CENTER]أخي free mind
أخي muslim
أشكركما
وأشكر الجميع
والسلام عليكم[/CENTER]
الحوار حول : من هو يسوع المسيح ؟؟ - NEW_MAN - 05-20-2005
الاخ زيد :
مرحبا مرة اخرى
اراك مصرا مرة اخرى على التمادي في الخطأ ـ بدلا من الاعتذار عنه مبكرا ـ واعتقد انك لم تتعلم من الدرس السابق ـ وحسنا تفعل ـ فان الله يريد ان يظهر للقراء والمتابعين مدى ضحالة اضطلاعك على اكتاب المقدس الذي تتصدى له بالنقد والتحليل وانت لست اهلا ولا كفء لذلك
اقتباس: zaidgalal كتب/كتبت
.............................
قلت ان بشارة يوحنا بدأ بذكر معمودية الرب في الاصحاح الاول، هذا كان في عبر الاردن ، وتستمر الاحداث بحسب بشارة يوحنا ، فينتقل المسيح الى الجليل ( 1: 41) وبعدها الى قانا الجليل ( 2: 1) ثم الى كفر ناحوم ( 2: 12) ثم الى اورشليم ( 2: 13) ثم الى ارض اليهوديه مرة اخرى ( 3 : 22) حيث كان يوحنا لازال يعمد في عين نون
.............................
إننا نناقش ما ورد في إنجيل لوقا. وكل إنجيل منفصل تمامًا عن الآخر. بمعنى أن كاتب كل إنجيل كان في ذهنه أن يكتب إنجيلًا حاويًأ لكل شيء. اقرأ مقدمة إنجيل لوقا الذي يعترف فيها أنه قام بجمع إنجيله بمبادرة فردية منه متتبعًا كل شيء (لاحظ: كل شيء) من الأول (وبلا شك إلى النهاية). فكيف استدل أنا بإنجيل لوقا فتهرع أنت إلى إنجيل يوحنا؟! ......... هذا من ناحية ......
[QUOTE]
لقد اضحكتني يا اخ زيد بردودك الكوميدية ـ من الذي ضحك عليك واوهمك ان كل بشارة تقرأ على حدة ?
من الذي اوهمك ان البشارات لاتكمل بعضها البعض ـ لا عجب اذا ان تخرج دراستك بهذا الكم المذهل من الاخطاء
عموا لقد اعتدنا على اخطائك التي لا حصر لها
[QUOTE]يا سيدي في إنجيل لوقا من الإصحاح الثالث حيث يتم حبس يوحنا المعمدان ثم يعتمد يسوع دون مساعدة أحد في نهر الأردن وبعدها مباشرة ينقل الروح القدس بنفسه يسوع المسيح للصحراء حيث يتسلمه إبليس لمدة 40 يوم ثم يعود وينتقل من هنا إلى هنا ومن مكان لآخر ومن مدينة لمدينة صانعًا بعض الآيات والمعجزات، ثم يسمع بذلك يوحنا السجين وهو ما زال في السجن فيرسل تلاميذه ليأتوا له بخبر عن يسوع المسيح بعد أن كان هو الممهد للطريق والمبشر بالمسيح وصاحب النبوآت وتوزيع شهاداته هنا وهناك، وهو الذي عمد يهوه بنفسه. نراه مرة واحدة قد نسي كل هذا ويبذل مجهودًا ضخمًا في محاولة لاسترجاعه عن طريق تلاميذه.
وماذا تقول في هذا ايضا :
البشارة بحسب مرقس ـ الاصحاح الاول
1 بدء انجيل يسوع المسيح ابن الله 2 كما هو مكتوب في الانبياء . ها انا ارسل امام وجهك ملاكي الذي يهيّئ طريقك قدامك . 3 صوت صارخ في البرية اعدّوا طريق الرب اصنعوا سبله مستقيمة . 4 كان يوحنا يعمد في البرية ويكرز بمعمودية التوبة لمغفرة الخطايا . 5 وخرج اليه جميع كورة اليهودية واهل اورشليم واعتمدوا جميعهم منه في نهر الاردن معترفين بخطاياهم . 6 وكان يوحنا يلبس وبر الابل ومنطقة من جلد على حقويه ويأكل جرادا وعسلا بريا . 7 وكان يكرز قائلا يأتي بعدي من هو اقوى مني الذي لست اهلا ان انحني واحل سيور حذائه . 8 انا عمدتكم بالماء واما هو فسيعمدكم بالروح القدس 9 وفي تلك الايام جاء يسوع من ناصرة الجليل واعتمد من يوحنا في الاردن . 15 ويقول قد كمل الزمان واقترب ملكوت الله . فتوبوا وآمنوا بالانجيل
مرقس 1 : 1 - 14
هل نستمع الان الى اعتراف شجاع بالخطأ مبكرا قبل ان يصعب عليك الامر فيما بعد
الحوار حول : من هو يسوع المسيح ؟؟ - zaidgalal - 05-20-2005
[CENTER]السيد نيومان:
لم تذكر معلومة واحدة في مداخلتك السابقة تدافع بها عما وجهته أنا من نقد للفقرات التي استشهدتَ أنت بها. وإنما كررت خطأك وهو أن تهرع إلى إنجيل آخر وتسطر الكلام الإنشائي الذي نحن في غنى عنه، نحن في حاجة لعلمك لنستفيد منه.
إذا نظرنا في إنجيل مرقس نجد الآتي:
1- جاء المسيح واعتمد من يوحنا (معلنًا بدءَ خدمته). (مر 1: 9)
2- بعدها على الفور نزل الروح القدس عليه وسُمِعَ صوتٌ يقول: "هذا هو ابني الحبيب". (مر 1: 10)
3- على الفور حمله الروح القدس إلى البرية وسلمه إلى إبليس 40 يومًا. (مر 1: 12، 13)
4- دخول يوحنا المعمدان السجن. (مر 1: 14)
5- تسبب ذلك في رجوع يسوع فورًا إلى الجليل ليبشر بالإنجيل والملكوت. (مر 1: 14، 15)
يقول المفسر جون جيل (مر 1: 14):
Jesus came into Galilee: again, from whence he came to be baptized of John.
أتى يسوع إلى الجليل: مرة أخرى من المكان الذي اعتمد فيه على يد يوحنا.
لننظر في إنجيل يوحنا:
1. السيد نيومان يقول أن معمودية يسوع تمت في الإصحاح الأول. (وهذا صحيح)
2. شهادة يوحنا المعمدان ليسوع في اليوم التالي لمعمودية يسوع (يو 1: 29)
3. في اليوم الثالث من معموديته كان يسوع في الجليل (مر 2: 1)
4. ثم اتجه إلى كفرناحوم مع أمه وإخوته وتلاميذه (يو 2: 12)
5. ثم سفره إلى أورشليم لاقتراب عيد الفصح، وهناك حضر العيد وآمن كثيرون. (يو 2: 13 – 23)
وكل هذا خطأ لأن يسوع كما قالت الأناجيل الأخر نقله الروح القدس بعد المعمودية مباشرة وسلمه إلى إبليس في الصحراء، ليقضي 40 يومًا هناك......... ولا معنى للقول بأن الأناجيل يكمل بعضها بعضًا إذ في الواقع يعارض بعضها بعضًا وينقض بعضها بعضًا. وها هو الدليل أمامك. ولذلك لجأ السيد نيومان كالعادة إلى الكلام الإنشائي. هل أفكر مرة أخرى في اللجوء لخفة الظل في محاولة لتحريضك على الرد العلمي الإيجابي؟؟!!
يقول تفسير RWP
But for the Fourth Gospel we should not know of the year of work in various parts of the land (Perea, Galilee, Judea, Samaria) preceding the Galilean ministry.
ولكن بالنسبة للإنجيل الرابع فإننا لا نعرف السنة التي بشر فيها يسوع في أجزاء مختلفة من الأرض (Perea و الجليل ويهوذا والسامرة) أي تبشير يسوع فيها الذي يسبق تبشيره في الجليل.
فهذه مشكلة تواجه الكنيسة لم ولن تجد لها حلًا.
إذا كان لديك حل، سيد نيومان، فإنني أكون سعيدًا بالحصول على معلومة جديدة وأشكرك مقدمًا.
الرب معك
تحياتي لك[/CENTER]
الحوار حول : من هو يسوع المسيح ؟؟ - NEW_MAN - 05-20-2005
اقتباس: zaidgalal كتب/كتبت
[CENTER]السيد نيومان:
وكل هذا خطأ لأن يسوع كما قالت الأناجيل الأخر نقله الروح القدس بعد المعمودية مباشرة وسلمه إلى إبليس في الصحراء، ليقضي 40 يومًا هناك......... ولا معنى للقول بأن الأناجيل يكمل بعضها بعضًا إذ في الواقع يعارض بعضها بعضًا وينقض بعضها بعضًا. وها هو الدليل أمامك. ولذلك لجأ السيد نيومان كالعادة إلى الكلام الإنشائي. هل أفكر مرة أخرى في اللجوء لخفة الظل في محاولة لتحريضك على الرد العلمي الإيجابي؟؟!!
تحياتي لك[/CENTER]
الاخ الفاضل زيد :
هل انكر احدهما قصة الاخر ، ام ان كل روايات البشائر تكمل بعضها البعض ؟؟؟
هات ما يثبت كلامك من انجيل يوحنا ، ان ما كتبه لوقا خطأ ، او ان ما كتبه مرقس خطأ .
هات تناقضا بين الاناجيل .
اما ان تأتي بروايات تختلف تفاصيلها لتكمل الصورة الكاملة ، فهذا هو خطأك انت المتكرر .
ولا شك ان القاريء اصبح الان على دراية تامة باخطائك المتكررة ، من قولك ان ( يوناثان سجد لداود ) في حين ان يوناثان كان ميتا ، وقد كنت مخطئا ، ومن قولك ان العذراء كانت حاملا في الشهر السادس وقت ان جاء الملاك بالبشارة ، وقد كنت مخطئا ، ومن اعتراضاتك على ان نبوخذ نصر كان يسجد لدانيال ويقدم له روائح السرور كما تقدم للالهة ، وكنت ايضا مخطئا ، وفي طرحك المثال عن خطبتك يوم الجمعة امام الناس وتقول لهم اسجدوا لله ، ولم تريد ان تجيب على سؤالي ، ومن عدم معرفتك لربط الاحداث الخاصة بسجود مفيبوشث امام داود ، ولانك غير دارس فلم تستطع ان تأتي بالاحداث المتوازية بين سفر الملوك وسفر الاخبار ( بالرغم من انك لو استخدمت باحث الكمبيوتر كان اخرجها لك ) ولم تستطع ان تكتب لنا سيناريو للاحداث كما فهمتها انت كيف ان يوحنا كان في السجن قبل ان يعتمد على يديه السيد يسوع المسيح .
وتطول القائمة اذا اردنا رصد اخطائك المتكررة والعديدة في سلسلتنا ، ولازال هناك العديد منها سوف نناقشة في موضوع ( نبؤة عمانوئيل ) ، فيبدو ان الشبح الذي ظهر لك وقتها لم يكن ( يوحنا ) بل ربما كان ( محمد ) او ( احمد ) وكان يجاريك في الخطأ حتى يكشفك الله هنا امام القراء .
ولازلت انتظر تصرف اكثر حكمة ، فتعترف بالخطأ ، فتوفر علينا الوقت والجهد الذي كنت تتباكي عليه في مداخلتين سابقتين ، او على الاقل احتراما للمتابعين الذين توجه اليهم خطاباتك المدوية .
ولازلنا نكرر ، اثبتنا من بشارة يوحنا تسلسل الاحداث والنصوص الواضحة التي تؤكد ان الرب يسوع اعتمد على يد يوحنا ، وشهد يوحنا بانه رأي الرو ح القدس على هيئة جسمية كحمامة وسمع الصوت الالهي بشهادة ان يسوع المسيح ابنه .
واثبتنا من بشارة مرقس نفس الشيء ، سواء بتسلسل الاحداث او بوضوح النص .
والان الاثبات من بشارة متى :
"13 حينئذ جاء يسوع من الجليل الى الاردن الى يوحنا ليعتمد منه.
14 ولكن يوحنا منعه قائلا انا محتاج ان اعتمد منك وانت تأتي اليّ.
15 فاجاب يسوع وقال له اسمح الآن.لانه هكذا يليق بنا ان نكمل كل بر.حينئذ سمح له.
16 فلما اعتمد يسوع صعد للوقت من الماء.واذا السموات قد انفتحت له فرأى روح الله نازلا مثل حمامة وآتيا عليه.
17 وصوت من السموات قائلا هذا هو ابني الحبيب الذي به سررت
( متى 5 : 13 - 17 )
ثم نقرأ عن تلاميذ يوحنا يسألون المسيح :
" حينئذ اتى اليه تلاميذ يوحنا قائلين لماذا نصوم نحن والفريسيون كثيرا واما تلاميذك فلا يصومون." ( متى 9 : 14)
ولك ان تدرك ان يوحنا لم يكن في السجن الى هذه اللحظة ، حتى نسمع عنه يرسل تلاميذه وهو في السجن بعد ذلك .
" اما يوحنا فلما سمع في السجن باعمال المسيح ارسل اثنين من تلاميذه.
3 وقال له انت هو الآتي ام ننتظر آخر.
4 فاجاب يسوع وقال لهما اذهبا واخبرا يوحنا بما تسمعان وتنظران.
5 العمي يبصرون والعرج يمشون والبرص يطهرون والصم يسمعون والموتى يقومون والمساكين يبشّرون.
6 وطوبى لمن لا يعثر فيّ"
( متى 11 : 2 - 6)
فاذا عرفنا ان فترة يوحنا في السجن لم تكن طويلة
( مرقس 6 : 17 - 29) و ( متى 14 : 1 - 12)
لادركنا ان سؤاله وهو في السجن هو نفس توقيت سجنه ايضا ، او بعده بقليل .
والان من بشارة يوحنا ومتى ومرقس اثبتنا من تسلسل الاحداث وبصراحة النص ، المسيح اعتمد على يد يوحنا المعمدان ، وان يوحنا وقت المعمودية كان حرا طليقا ، وما كتبه البشير لوقا لم يكن الا تلخيص سيرته كاملة عندما ذكر اسمه وصفته في بشارته ، وليس لها اي علاقة بكونه دخل السجن قبل المعمودية .
حتى البشير لوقا ، يقول ان المسيح اعتمد على يد يوحنا ، وليس هناك الا الاخ زيد : يحاول ان يفهمنا بطريقة الخاطئة التي يفهم بها ، والعجيب انه يستطيع ان يكتب بجرأة شديدة ، ان ما أكتبه هنا ليس ردا على ما يقوله ؟؟؟
ماذا تريدني ان افعل ؟؟؟؟
اسايرك في الرد على كل سطر تضعه ؟؟؟
يا اخي افتراضاتك خاطئة وها هي الادلة ، ولا حاجة بنا الى التأكيد المرة تلو المرة ، ان اخطاء اكثر من ان تحصى ، وان اقتباساتك كلها مبتورة بطريقة ( لا تقربوا الصلاة ).
والان ، اعطيك فرصة ذهبية .
لن اطلب منك الاعتذار علنا ، ولكن اذا بدأت في الكلام عن النقطة التالية ( بشارة الملاك الى العذراء مريم ) سوف اعرف انك اكتشفت خطأك وتخجل من الاعتراف به علنا .
وسوف اسايرك ، في هذا ، ونترك معا نقطة يوحنا المعمدان .
اما اذا اردت الاصرار على توريط نفسك باكثر عمقا في الخطأ ، فهذا كله راجع اليك .
تحياتي
الحوار حول : من هو يسوع المسيح ؟؟ - المتمرد - 05-20-2005
ومازال الكبرياء يقتله:
1- قال زيد بأن يحيى لم يسجد للسيد المسيح سجدة من أي نوع ، والمشكلة أنه بدأ كلامه بـ "ونحن نعرف" :23:
اقتباس:ونحن نعرف أن يوحنا لم يسجد سجدة من أي نوع للمسيح
2- أتينا له من إسلامه ومفسريه أمثال ابن كثير والطبري والقرطبي والسيوطي والرازي ما ينسف كلامه ويثبت بأن يحيى سجد للسيد المسيح وهو في بطن أمه ، ونستطيع أن نأتي بأكثر من عشرة مراجع أخرى لهذا الكلام
3- سألناه إن كان يعرف ويفهم أكثر من علمائه ومفسريه الإسلاميين ، وطلبنا منه تفسيرا منطقيا
4- لم يجد زيد أي جواب . فلو أنكر قول علمائه والإجماع سيضع نفسه في موقف مخزي ، ولو أكد كلام علمائه سيكون ذلك اعترافا منه بأن يحيى سجد للسيد المسيح وهو في بطن أمه وذلك ينفي ما قاله أمام الجميع وأيضا سيضع نفسه في موقف مخزي
5- فماذا قرر أن يفعل زيد ؟ :hmm:
قرر أن يحرف كلام علمائه ومفسريه ويغير المعنى ثم يؤكد الكلام المحرف (لكي لا يضع نفسه في موقف محرج)
6- وإليكم تلخيص لما حصل
أ- قدمنا له الأدلة والبراهين على أن يحيى سجد للسيد المسيح وهو في بطن أمه (ابن كثير ، الطبري ، القرطبي ، السيوطي ، الرازي)
ب- لم يعرف زيد ما يقوله هنا
ج- لفت انتباه زيد في كلام الرازي فاصلة. نعم نعم يا أخوة لفت إنتباهه فاصلة :hmm:
د- قرر زيد أن يجعل جوابه على موضوع سجود يحيى للسيد المسيح مبني على هذه الفاصلة بدلا من أن يقرأ كلام الرازي كاملا ويفهمه أولا
إليكم كلام الرازي
في المراد { بِكَلِمَةٍ مّنَ ٱللَّهِ } قولان الأول: وهو قول أبي عبيدة: أنها كتاب من الله، واستشهد بقولهم: أنشد فلان كلمة، والمراد به القصيدة الطويلة.
والقول الثاني: وهو اختيار الجمهور: أن المراد من قوله { بِكَلِمَةٍ مّنَ ٱللَّهِ } هو عيسى عليه السلام، قال السدي: لقيت أم عيسى أم يحيـى عليهما السلام، وهذه حامل بيحيـى وتلك بعيسى، فقالت: يا مريم أشعرت أني حبلى؟ فقالت مريم: وأنا أيضاً حبلى، قالت امرأة زكريا فإني وجدت ما في بطني يسجد لما في بطنك فذلك قوله { مُصَدّقاً بِكَلِمَةٍ مّنَ ٱللَّهِ }
ه- لون لنا الفاصلة باللون الأحمر وقال
اقتباس:...........................
والقول الثاني: وهو اختيار الجمهور: أن المراد من قوله { بِكَلِمَةٍ مّنَ ٱللَّهِ } هو عيسى عليه السلام، قال السدي
...........................
اختيار الجمهور هنا هو أن \"كلمة من الله\" تعود على المسيح. أما قول السدي فلا يتبع قولك \"اختيار الجمهور\" بل هو منفصل عنه وهي جملة استئنافية قبلها فاصلة.
هل لاحظتم تلوين الفاصلة يا جماعة ؟ :aplaudit:
هل قرأتم جوابه التافه ؟ :duh:
و- قمنا بالرد على جوابه وتوضيح قول الرازي بالآتي
أن هناك قولان لتفسير (بكلمة من الله)
القول الأول: المقصود هو كتاب من الله - والذي قال هذا القول هو أبي عبيدة ، وأنه دعم كلامه بـ أنشد فلان كلمة
القول الثاني: المقصود هو المسيح - وهذا هو قول الجمهور ، وأنه مبني على قصة سجود يحيى للسيد المسيح وهو في بطن أمه ، وهي منقولة عن ابن عباس والسدي وابن جريج وحجاج إلخ إلخ
ثم قمنا بتلوين كلام الرازي لتوضيحه أكثر وأكثر
في المراد { بِكَلِمَةٍ مّنَ ٱللَّهِ } [SIZE=6]قولان
الأول: وهو قول أبي عبيدة:.
والقول الثاني: وهو اختيار الجمهور:
أي أن القول الأول (قول أبي عبيدة) تم تدعيمه بـ "أنشد فلان كلمة.."
والقول الثاني (قول الجمهور) تم تدعيمه بـ "سجود يحيى للسيد المسيح" ، وهو المأخوذ به والمجمع عليه
وزيد يكلمنا عن الفاصلة :lol:
ز- ثم يأتي زيد متجاهلا كل هذا ورافضا الإجابة أو حتى التعليق (لكي لا يعترف بخطئه ويفضح جهله القاتل في المسيحية وحتى في الإسلام) ويقول
[QUOTE]اثبت ذلك (السرقة) أولًا، أرد عليك ثانيًًا. وهي نفس طريقتكم التي أصررتم عليها في المداخلات السابقة. فإما تثبت وإما تقدم اعتذارًا. وبعدها أجيبك.
أراك في الهزيمة والهريبة كالغزال يا زيد ;)
يطالبني أنا بالاعتذار :23:
صدقني لم أر في حياتي كلها أقوى من عينك يا زيد :no2:
وإن لم تفهمها ، فالمعنى (على رأي إخواننا المصريين): ما شفتش بجاحة بالشكل ده يخواتي :rolleyes:
يا حرام على العقول :no:
هذه أكبر فضيحة ولن أتركك حتى تعترف بها وتقول بأن يحيى سجد للسيد المسيح وهو في بطن أمه وأنك أخطأت :emb:
أريد أن أرى إلى أين يمكن أن يوصلك عنادك وكبريائك
:nocomment:
قال فاصلة قال :lol:
الحوار حول : من هو يسوع المسيح ؟؟ - zaidgalal - 05-20-2005
[CENTER]السيد الفاضل نيومان
.....................................
هل انكر احدهما قصة الاخر، ام ان كل روايات البشائر تكمل بعضها البعض ؟؟؟
هات ما يثبت كلامك من انجيل يوحنا ، ان ما كتبه لوقا خطأ ، او ان ما كتبه مرقس خطأ .
.....................................
1- يسوع المسيح بعد المعمودية مباشرة عند لوقا ومرقس تحت تصرف إبليس في الصحراء وبرضا الروح القدس لمدة 40 يومًا. بينما عند يوحنا نراه يعتمد في اليوم الأول هل هذا هو تكامل الأناجيل في تصوركم؟؟!!
2- ترتيب لوقا للأحداث يجعل يوحنا في السجن وأن المسيح اعتمد بنفسه في نهر الأردن.
3- يوحنا المعمدان لا يعرف من هو يسوع المسيح قريبه، فيرسل تلميذين يستفسران من يسوع نفسه عن شخص يسوع. (لو 7: 19) (متى 11: 3)
4- هذا يؤكد على انقطاع الصلة تمامًا بين يهوه (المسيح كما يقول السيد نيومان) ويوحنا.
5- هذا يجعلنا نتأكد من أن أي كلام تلفظ به يوحنا المعمدان هو مدسوس عليه، وأن أي كلام تلفظ به المسيح بشأن يوحنا المعمدان مدسوس على المسيح أيضًا.
6- لذا فإنه من الخطأ علميًّا أن ننظر مجرد نظر إلى هذه النبوآت فضلًا عن الاحتجاج بها.
يتبعه النظر في مداخلة متمرد
شكرًا
تحياتي لك[/CENTER]