+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: سقوط رواية سن السيدة عائشة "زواجها والبناء بها" بالضربة القاضية (/showthread.php?tid=3546)
سقوط رواية سن السيدة عائشة "زواجها والبناء بها" بالضربة القاضية - Abanoob - 12-06-2008
يا مثبت العقل فى الرأس يا رب ؟!
تريد ان تقول ان رأى معظم علمائكم على مدى 14 قرناً من الزمان كان خاطئاً ومحض افتراء على محمد وأنه تم إكتشاف الحقيقة بعد 14 قرناً من الزمان ..
لماذا يقول العلماء دائماً نرجع لرأى "جمهور العلماء" ؟؟ أين جمهور العلماء فى موضوع سن عائشة فى زواجها من محمد ؟
يعنى كل القضايا نحكم فيها رأى "جمهور العلماء" .. إلا موضوع سن عائشة لأنه موضوع شائك يتعلق بإغتصاب محمد لطفلة فى السادسة من عمرها نحكم فيه للقلة الشاذة التى التزمت بالصراط المستقيم ..
أى تعويج فى الاحكام هذا وأى نفاق ؟؟!!!
سقوط رواية سن السيدة عائشة "زواجها والبناء بها" بالضربة القاضية - يجعله عامر - 12-06-2008
Array
مشكلة الاخوة المسلمين انهم يسفهون الاحاديث والكتب والرواة والشيوخ الذين يخالفونهم فى الرأى ويرون انهم ينادون بآراء تحط من شأن الإسلام .. مع انها حقيقة الاسلام الذين يحاولون التعامى عنها ودفن رؤوسهم فى الرمال كما النعام ولا يرون الخطر الداهم الذى يحيق بهم ..
الزميل زيد جلال والزميل يجعله عامر .. محمد عمارة ليس عالماً ولا يعتد بآرائه وابو اسحق الحوينى اى كلام .. فمن من شيوخكم تعترفون به ؟
وان كان محمد عمارة ليس أزهرياً .. فإليكم شيوخ الأزهر الكرام ..
[/quote]
الأخ الطبيب أبانوب (المخلص للجدال)
رجاء التحدث بضمير المفرد ، يجادلك فقط الأخ زيد جلال ، أما أخوك الصغير يا طبيب المدعو (يجعله عامر) فهو لا يشترك في معارك مثل هذه ، ولا تعنيه بالأساس ، قصة (أنتم - أنتم - نبيكم - دينكم - سهلوبكم) فهي قصة لن تنتهي أبدا ، ما دامت العقول تسبح في ظلام وطمس كما يتعود المجادلون ، وما دامت الأشخاص تدين بالتعصب ، وحده دين المجادل والمكابر (التعصب) .. ومهما صحح فلان لعلان ، سيظل علانا سكرا وعابدا لصنمه هو ، ولن يصوب خطأ عنده من خلال فلان .. وهكذا (لاكاليك)!
دخلت بالأساس لتصحيح معلومة فقط عن شخص ذكرته أنت ، متابعًا ، لا مدققا في المعلومة الملقاة إليك ، شأن كثير من الجماهير العربية الغفيرة ، تكون رؤاها عبر الإنترنات ، فبكبسة على الجوجل -حفظه الله- يصبح من العرب العالم والمبدع والمحاور والأستاذ ! (وأنت لا تعرف من أنا ، وأنا أنا ...!)
فدعك من أخيك وواصل .. أحب أن أنوه إلى شيء آخر ، ليس لي شيوخ يا طبيبنا الأكرم ، ومعلومتي أعتمد في الحصول فيها على نفسي ، ناهيك عن تجربتي الدينية التي تخصني وحدي لا شريك لي ..
أسعد الله أيامك يا طبيب .
سقوط رواية سن السيدة عائشة "زواجها والبناء بها" بالضربة القاضية - zaidgalal - 12-06-2008
Array
تريد ان تقول ان رأى معظم علمائكم على مدى 14 قرناً من الزمان كان خاطئاً ومحض افتراء على محمد وأنه تم إكتشاف الحقيقة بعد 14 قرناً من الزمان ..
[/quote]
النقد النصي بمثل ما تنكره موجود في الكتاب المقدس. ألم تقرأ عن سفر الرؤيا. هل تعرف من كتبه؟ التقليد يقول: كاتبه بولس. لكن انظر:
![[صورة: iqc95183.jpg]](http://www.up-00.com/bzfiles/iqc95183.jpg)
وكذلك:
![[صورة: Q2D95183.jpg]](http://www.up-00.com/bzfiles/Q2D95183.jpg)
وكذلك:
![[صورة: pJe95183.jpg]](http://www.up-00.com/bzfiles/pJe95183.jpg)
Array
لماذا يقول العلماء دائماً نرجع لرأى "جمهور العلماء" ؟؟ أين جمهور العلماء فى موضوع سن عائشة فى زواجها من محمد ؟
[/quote]
لم يقل العلماء هذا فلماذا تفتري عليهم.
وها هو سفر الرؤيا يدلي فيه بعض علماء المسيحية ويقولون لك: دعك من التقليد، فكاتبه على وجه الحقيقة غير معروف. فهل في نظرهم أن الأجيال التي مضت كانت جاهلة وأنها تلقت الوحي بطريقة خاطئة؟!
سقوط رواية سن السيدة عائشة "زواجها والبناء بها" بالضربة القاضية - Abanoob - 12-07-2008
ويواصل الزميل زيد جلال رحلة الهروب الكبير .. لاجئاً الى سلاح النسخ واللصق وتشويش الموضوع (موضوعه) ..
يا زميل زيد .. جمهور علمائكم يقول ان محمد تزوج بطفلة .. والقلة الشاذة تنادى بغير ذلك .. فمن نصدق ؟
جمهور علمائنا يقول بأن كاتب سفر الرؤيا هو القديس يوحنا الحبيب .. والبعض - كما تقول انت - يقول بغير ذلك .. فمن نصدق ؟
وهناك أدلة خارجية تؤيد صحة نسبة هذا السفر إلى الرسول يوحنا، منها شهادات علماء القرن الأول، ومنهم أغناطيوس (107م) الذي استشهد في مؤلفاته بثلاث آيات من هذا الكتاب. وفي سنة 108م اقتبس بوليكاربوس عبارات منها في رسالته التي وصلت إلينا. وفي وقت استشهاده عندما دنت النار منه صلى بما ورد في 11:17 منها. وكذلك تمسك بها بابياس (116م).. وشهد لها علماء القرن الثاني، فكان جستن الشهيد (140م) متمسكاً بها، وكتب جيروم شروحاً وتفاسير عليها، وكتب ميليتو أسقف ساردس (177م) تفسيراً عليها. وكثيراً ما قال إيريناوس أسقف ليون في فرنسا (178م) في مؤلفاته إن سفر الرؤيا هو ليوحنا تلميذ الرب، واتفق هذا الفاضل مع بوليكاربوس.. ومن شهادات علماء القرن الثالث شهادات هيبوليتوس (220م) فإنه ألّف كتابين دفاعاً عن سفر الرؤيا، وكثيراً ما استشهد بها أوريجانوس (230م) في مؤلفاته، وقال إنها كتابة يوحنا الرسول. وفي القرن الرابع كانت الكنائس اللاتينية بدون استثناء تتعبد بتلاوتها، وشهد جيروم الذي كان مشهوراً بالتحقيق والتدقيق في ذلك العصر أنها وحي إلهي، وحذا حذوه علماء الكنيسة الغربية والكنيسة اليونانية والكنيسة السورية. فجميع المسيحيين وأئمتهم اعتقدوا بأن الرؤيا وحي، وأن كاتبها هو يوحنا الرسول، وذلك بالسند المتصل من القرن الأول إلى الرابع. ومن بعد القرن الرابع كانت الكنائس المسيحية قد تأسست في أنحاء الدنيا، حتى بلغت الكتب الإلهية مبلغ التواتر
الزميل زيد جلال .. هل آن الآوان ان تعترف بالحق ام ستواصل رحلة الهروب العقيم ؟
الزميل يجعله عامر .. أنا آسف لك .. ولكن طبيعة المحاورات فى باب الأديان تقول أن الداخل مفقود والخارج مولود .. وقد تهيأ لى .. أو خُيل لى .. أو تراءى لى أنك تدافع عن وجهة نظر الزميل زيد حيث طعنت فى محمد عمارة وفى ابو اسحق الحوينى مع أن لهما وزنهما فى مجال البحث العلمى الإسلامى .. ولهما وزنهما ومريدوهم وتلاميذهم فى العالم الإسلامى .. فعندما يقلل احد من قدرهم فأعتقد ان هذا وراءه غاية .. والغاية تبرر الوسيلة .
مشكلة البعض فى حوار الأديان أنه يحاول أن يخفى ميوله وآرائه خلف ستار الحيادية ..
سقوط رواية سن السيدة عائشة "زواجها والبناء بها" بالضربة القاضية - zaidgalal - 12-07-2008
Array
جمهور علمائنا يقول بأن كاتب سفر الرؤيا هو القديس يوحنا الحبيب .. والبعض - كما تقول انت - يقول بغير ذلك .. فمن نصدق ؟
[/quote]
الآن لم يعودوا جمهور العلماء. بل العكس هو الذي وقع ليؤكد لنا أن المسألة ليست بالكثرة العددية وإنما بقوة الدليل:
تقول الموسوعة الكاثوليكية:
"القديس Cyril قديس أورشليم لا يذكر سفر الرؤيا من بين أسفار المجامع. كذلك لا نجد السفر في قائمة مجمع لوديسيا ولا في قائمة القديس جريجوري. ومخطوطتا البشيتا والفولجاتا السريانية لا تحتويان على سفر الرؤيا وربما كان هذا الدليل الأكبر الذي يقف ضد قانونيتها ونسبها الرسولي."
"وفي القرنين الرابع والخامس ظهر التوجه إلى إلغاء سفر الرؤيا من قائمة الأسفار المقدسة وازداد هذا التوجه في الكنائس السورية الفلسطينية."
وتقول الموسوعة البريطانية:
Modern scholarship accepts that the book was written not by St. John the Apostle but by various unknown authors in the late 1st century
"يتفق العلماء المحدثون (جمهور العلماء) أن هذا السفر لم يكتبه القديس يوحنا الرسول، ولكن كتبه العديد من المؤلفين المجهولين في أواخر النصف الأول من القرن الأول الميلادي."
والكنيسة السريانية لا تعتبر سفر الرؤيا مقدسًا ولذلك فهو يغيب من البشيتا التي يتعبدون بها.
والكنيسة النستورية الشرقية لا تعترف بسفر الرؤيا.
مجمع نيقية 325م حرم سفر الرؤيا.
مجمع لوديسيا 364م أبقى سفر الرؤيا مشكوكًا فيه disputed.
والمعنى أن حمهور العلماء - حسب تعبيرك - رفض السفر ثم جاء بعده جمهور آخر أبقى السفر مشكوكًا فيه ثم جاء جمهور ثالث أعلن أن السفر مقدس وجزء من الوحي:
Acceptance of the "disputed" NT books: Hebrews, 2 Peter, James, 2 John, 3 John, Revelation
http://www.bible.ca/canon.htm
والآن: جمهور العلماء - كما تقول الموسوعة البريطانية - يقولون أن السفر لم يكتبه يوحنا.
ليدل ذلك دلالة قاطعة أن المعلومة الصحيحة ليست بالأكثرية وإنما بالدليل والبرهان.
سقوط رواية سن السيدة عائشة "زواجها والبناء بها" بالضربة القاضية - Fadie - 12-07-2008
زيد:
1- نفهم من كلامك ان الإجماع لا قيمة له؟
2- هل تأخر قبول سفر = رفض السفر؟
تحياتى
سقوط رواية سن السيدة عائشة "زواجها والبناء بها" بالضربة القاضية - zaidgalal - 12-07-2008
Array
1- نفهم من كلامك ان الإجماع لا قيمة له؟
[/quote]
لم أقل هذا. إنما قلت أن الكثرة لا تعني الحق وأن القلة لا تعني الباطل.
Array
2- هل تأخر قبول سفر = رفض السفر؟
[/quote]
إني هنا لا أناقش الأسفار. إن هدفي أن أثبت ما ذكرتُه أعلاه.
تحياتي
سقوط رواية سن السيدة عائشة "زواجها والبناء بها" بالضربة القاضية - Fadie - 12-07-2008
ولا انا هنا ايضاً لمناقشة اسفار.
فالإجماع اذن لا يُثبت حق او باطل؟ اى ان المعيار نفسه لا يستقيم؟
سقوط رواية سن السيدة عائشة "زواجها والبناء بها" بالضربة القاضية - zaidgalal - 12-07-2008
نعم، صدقت.
سقوط رواية سن السيدة عائشة "زواجها والبناء بها" بالضربة القاضية - Abanoob - 12-08-2008
يا مثبت العقل فى الرأس ؟!
هل صار العلماء المحدثون = جمهور العلماء ؟؟ يعنى كل من قال كلمة فى مجال التاريخ المسيحى نعتبره عالماً ؟
أين رجال الدين المسيحيين الدارسين والمتعمقين ؟ أين قول الكنيسة ؟ أين أقوال الآباء الأولين من آباء القرون الثلاثة الأولى من المسيحية ؟
ليس من المعقول أن نعتبر رأى مجموعة نكرات هو رأى جمهور العلماء فى مقابل رأى الكنيسة ورأى رجال الدين ورأى أباء الكنيسة الأوائل .
ثم تنقل عن الموسوعة البريطانية (البروتستانت) وتجعلها مرجعاً معتمداً ودليلاً علينا .. هل تقبل مرجعا شيعيا برهاناً عليك كسنى ؟
يعنى تأتى بآراء البروتستانت وتجعلها سيفاً على رقابنا .. بينما أنتم لا تقبلون كلام الشيعة ولا تلزمون أنفسكم به .. فلما الكيل بمكيالين ؟
ومازلت تواصل رحلة الهروب الكبير ..
محمد تزوج بعائشة فى سن السادسة وفاخذها حتى سن التاسعة ونكحها فى سن التاسعة .. ما رأيك فى إنسان كهذا ؟