+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســــــــاحات العامـــــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=3)
+--- المنتدى: حول الحدث (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=64)
+--- الموضوع: تأملات حول ماسبيرو. (/showthread.php?tid=45412)
RE: تأملات حول ماسبيرو. - خالد - 11-06-2011
مثلهم ومثل القضية يا بهجت كمثل رجل تم سلبه 10000 جنيه على سبيل المثال، وصفعه، فهب قوم لنجدته زاعمين، وأرادوا بدل العشرة آلاف تعويضا مليون جنيه، وقطع يدي ورجلي ضاربه، وأن تصادر أمواله المنقولة والغير منقولة، وأن يطرد من البلد، ويتم إخصاؤه قبلا، وأن يشرد أولاده وزوجته.. الخ...
فكل من سيسمع طلبات محامي الدفاع، سيزهد في القضية العادلة للرجل الأول، بل لعله سيشعر بالحنق تجاهه وسيبغضه في قلبه، والرجل المسكين لا يملك أمر نفسه، لأن محاميه قبل كل شيء قام بالحجر عليه والوصاية على شأنه.
لماذا لا يتحرك القوم كمصريين تم ظلمهم، ويصر البعض على تقديمهم كأقباط والبابا شنودة ناطق بإسمهم؟
البابا شنودة بابا في المسائل الروحية، بنص الإنجيل، وحين يتحرك في القضايا العامة التي لا تخص الروح فإنه يتحرك كنظير جيد وليس كبابا الأقباط وبطريرك الكرازة المرقسية.. هل يقبل أبانوب وأقباط المهجر هذه المعادلة، وهل يقبلون أن يتحرك المصريون كمصريين لرفع الظلم عن فريق منهم؟
وهل يقبل الأقباط ككل أن نتحرك لرفع الظلم عنهم وعن شهود يهوه وعن الأدفنتستيين وعن البهائيين وعن الكنيسة الأرثوذكسية المنشقة تحت رئاسة الأنبا مكسيموس؟ حين يطلب الأقباط حقهم في بناء كنيسة، أفليس من حق شهود يهوه أيضا أن يبنوا معابد لهم، أوليس من حق الكنيسة الأرثوذكسية تحت رئاسة الأنبا مكسيموس أن يبنوا كنائس لهم؟ هل يقبل الأقباط هذه المعادلة أم يريدون أن يبنوا الكنائس لهم فقط؟
أنا أرى حق الجميع في بناء ما يريدون من معابد، ولا أرى في ذلك حرج ولا تعارض مع ما أعتقد من عقيدة سياسية أو دينية... وأرى أنه يحق للأقباط دعوة المسلمين علنا للحوار في دينهم في شوارع مصر، كما أنه من حق شهود يهوه أن يطرقوا جميع بيوت الأقباط للدعوة إلى دينهم، والمسلمين سواء بسواء، لكن هذا ليس بممكن عمليا لكنه من الممكن تأصيله قانونيا بانتظار تقبل الناس جميعا للآخر وحقه في الخلاف والكفر بما نعتقد. لكل امرئ الحق بأن يؤمن أو أن يكفر، والله الذي سيحاسبه، ولي أن أدعوه لما أرى كتاجر يدعو لبضاعته، فإن أحب فنعمّا ذلك، وإن كره فامرؤ وما أراد لنفسه.
RE: تأملات حول ماسبيرو. - الحكيم الرائى - 11-06-2011
(11-06-2011, 02:47 AM)خالد كتب: وهل يقبل الأقباط ككل أن نتحرك لرفع الظلم عنهم وعن شهود يهوه وعن الأدفنتستيين وعن البهائيين وعن الكنيسة الأرثوذكسية المنشقة تحت رئاسة الأنبا مكسيموس؟ حين يطلب الأقباط حقهم في بناء كنيسة، أفليس من حق شهود يهوه أيضا أن يبنوا معابد لهم، أوليس من حق الكنيسة الأرثوذكسية تحت رئاسة الأنبا مكسيموس أن يبنوا كنائس لهم؟ هل يقبل الأقباط هذه المعادلة أم يريدون أن يبنوا الكنائس لهم فقط؟
أنا أرى حق الجميع في بناء ما يريدون من معابد، ولا أرى في ذلك حرج ولا تعارض مع ما أعتقد من عقيدة سياسية أو دينية... وأرى أنه يحق للأقباط دعوة المسلمين علنا للحوار في دينهم في شوارع مصر، كما أنه من حق شهود يهوه أن يطرقوا جميع بيوت الأقباط للدعوة إلى دينهم، والمسلمين سواء بسواء، لكن هذا ليس بممكن عمليا لكنه من الممكن تأصيله قانونيا بانتظار تقبل الناس جميعا للآخر وحقه في الخلاف والكفر بما نعتقد. لكل امرئ الحق بأن يؤمن أو أن يكفر، والله الذي سيحاسبه، ولي أن أدعوه لما أرى كتاجر يدعو لبضاعته، فإن أحب فنعمّا ذلك، وإن كره فامرؤ وما أراد لنفسه.
أصبت كبد الحقيقة,تخيل زميل قومى عربى مسيحى واقع تحت التأثير التام لشنودة اقسم هنا بأغلظالأيمان أن الأدفنتست وشهود يهوة يدعمون الحرب الأمريكية فى العراق وأنهم صهاينة مسيحين,ونسخ صلاة ما للتأكيد على مايقول فلما أحرجته وتحديته أن يظهرأى وثيقة رسمية مطبوعة ومنشورة لأى من الطرفين يثبت من خلالها اتهاماته ذهب ولم يعد؟ ,فالاولى الادفنتست بينهم وبين دولةاسرائيل ماصنع الحداد لأن الادفنتست لايعترفون من اساسه بدولةاسرائيل وشهود يهوة لايدخلون الجيش ولايحملون سلاحا ولوقتلوا!!!وشنودة يتقاسم مع شيخ الازهر ارواح المصريين
ومايفعله المسلمين بالبهائيين والشيعة بمصر لايختلف عما يفعله شنودة وكنيسته بالطوائف المسيحية قليلة العدد والعدة! ومعروف أن كهنة شنودةمتورطون فى ماسى كثيرة اصابةالطوائف المسحيةالاخرى حتى انهم يلعبون لعبةالنظام ويقولون هذا عميل للصهيونية وليس مخالفا فى الدين..نقطةأخرى الكنيسة الارثوذكسية فى روسيا واليونان وشرق اوربا لاتقل شرا عن سلفيي مصر,واتباع الديانات الغير ارثوذكسية يعانون التفرقة والاضطهاد الخ ولما نذهب بعيد مصرقبل ان يغزوها العرب كانت غارقة فى بحوردماء الحرب الداخلية الدينية بين الكنائس الأرثوذكسية,من أخره لو الارثوذكس هم الاغلبية بمصر كانوا هتكوا عرض الجميع بلا استثناء.
RE: الرد على: تأملات حول ماسبيرو. - ابانوب - 11-06-2011
(11-06-2011, 02:35 AM)بهجت كتب: يا أبانوب
اسمعني عدل ..
محاولتك الصراخ و إطلاق الشتائم لن تؤثر فينا هنا ، فحول الأهرامات الضخمة ##### #### #### #####
أكاذيبكم صارت مفضوحة ، و هدفكم أصبح واضحآ للجميع ، لو حسنت النوايا لكان عليك أن تعتذر عن رواية كاذبة نقلتها لأنك خدعت بها ،و لكنك لم تفعل بل تصر على المضي قدمآ متسلحآ بحيلة العاجز .. شتائم الطرقات . من الواضح أنكم لقنتم تلك الرواية و أنتم تعلمون كذبها ، كل من يصر على التحريض ضد القوات المسلحة المصرية ( درع العرب و سيفهم ) سواء كان مسلمآ أو مسيحيا هو أحد اثنين لا ثالث لهما .. الأول خائن عميل عديم الوطنية باع بلاده نظير الأموال الأمريكية التي تهدف إلى استغلال بعض الشباب لتدمير البلد كلها ،و الثاني خائن مجاني تدفعه الكراهية لتدمير البلد ، منقادآ خلف من يتكسبون بل و يثرون من أموال أمريكا أو أقباط المهجر . تلك هي الحقيقة و لن نكتمها لا خشية ولا جزعآ ولا تصنعآ .
الكلب هو النهاش الذى ينهش فى لحم ودماء أبناء هذا الوطن أو يقف مهللاً لذلك ..
ما أعلمه أن الاموال الأمريكية إشترت الجيش المصرى من زمان .. وأن الجيش المصرى كتاب مفتوح أمام أمريكا واسرائيل وأن كبار ضباط الجيش المصرى يقولون ماما أمريكا .
ما الفرق بينك وبين من إتهموا ثوار 25 يناير بأنهم عملاء للخارج يا أيها الفلول .. هل أى إنتقاد لسلبيات الداخل ومخازيه وفضائحه للإصلاح تكون عمالة للخارج .. نفس اللعبة الوسخة التى كان يلعبها العادلى ومبارك زمان .
![[صورة: 320553_135190983250477_100002787277115_1...8789_n.jpg]](http://a3.sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-ash4/320553_135190983250477_100002787277115_113137_821038789_n.jpg)
موعدنا 18 نوفمبر لإسقاط النظام الفاشى الجديد فى مصر وتطهير البلاد من الفلول والخونة والمرتزقة :
[video=youtube]
http://www.youtube.com/watch?v=koDa2SlXLMA&feature=related[/video]
RE: تأملات حول ماسبيرو. - بهجت - 11-06-2011
الأخ نظام الملك .
عودة إلى الموضوع فلا وقت لدينا نضيعه مع بعض الشتامين و البلطجية باسم الرب ، فالبلطجة كلها من معدن واحد . من يتحدث عن الأخلاق عليه أن يقرأ المداخلات الأولى وكيف احترمناه فخسرناه ، لقد لامني أكثر من زميل أن مضيت بالشريط رغم تلك الحقارات كلها و غياب الإشراف ، و لكن لو حفل الجادون بالتفاهات لفقد النادي أهم الموضوعات التي طرحت فيه .
(11-05-2011, 05:55 PM)نظام الملك كتب: عزيزى السيد بهجتعزيزي ..
اسمح لى ان أبدأ التعليقات على تقرير اللجنة ، وهى تعليقات أولية تتعدل بمداخلاتك القيمة ومداخلات الزملاء
اقتباس:1- أول توصية هى الدعوة لتشكيل لجنة تحقيق قضائية مستقلة تنظر فى هذه الأحداث فى سياقها الثقافي والاجتماعي والسياسي ، حيث أن اللجنة التى شكلت بتاريخ 10 أكتوبر الجارى ،جاءت برئاسة وزير العدل بما يخل باستقلالها ، كما اقتصر اختصاصها فيما يتعلق بالأحداث على بحث أسبابها وتداعياتها دون التحقيق فى الأحداث ذاتها .هذه الخطوة سلاح ذو حدين ، فبالفعل الحدث تاريخى ولا يكفى فيه القضاء العادى بآلياته المعهودة ولكننا لسنا مؤهلين لعقد مثل هذا النوع من المحاكمات ، فلم نتدرب على اسلوب المحلفين كما فى الغرب الامريكى.
2- يجب أن تكون الحوادث محل تحقيق من لجنة قضائية مستقلة و ليس النيابة العسكرية ، حتى تستبعد أى شبهة بعدم الحياد .
..........
رغم مضي الوقت المناسب فمازلت أميل إلى تلك التوصية بالفعل ،وسبق أن اقترحتها كإجراء عاجل لتعامل مع الحدث في المداخلة 46 الفقرة 2- .
" إجراء تحقيق عاجل محدد التوقيت بواسطة جهة قضائية و فنية محايدة لمعرفة كل التفاصيل ، من ثم فينبغى أن تشترك الجماعات الحقوقية فى التحقيق وأن ترفع يد النيابة العسكرية عنه. على أن تتصف بالشفافية و إعلان كل النتائج مهما كان حجم الفضائح و سوء الإدارة و نوعية و أهمية المتورطين في القتل سواء من جانب القوات المسلحة أو السلفيين و رجال الكنيسة و المتظاهرين ، و أفضل وجود مشاركة فعالة من الكنيسة القبطية في التحقيق . لإستجلاء الحقيقة هناك عدد من الأسئلة الرئيسية من الواجب الإجابة عنها .
a. أرى أن أهم سؤال هو : كيف نفسر الظاهرة التي تحدث دائما في مصر خلال التظاهرات التي تبدأ سلمية ثم سرعان ما تتحول إلى العنف و يزهق فيها أرواح المتظاهرين و الجنود على السواء .
b. ما هي الحقائق حول كنيسة المريناب ،و ما حدث بالفعل أثناء الأيام الماضية هناك .
c. هل بادر بعض المسلمين هناك بهدم المبنى حتى لو لم يكن هناك تصريح بكنيسة هناك،وما هو رد فعل أجهزة الأمن و المسئولين وعلى رأسهم المحافظ ؟
d. ماهي مصادر المعلومات التي اعتمد عليها التلفزيون المصري في الحديث عن أن المتظاهرين بادروا بإطلاق النار ؟ .
e. طالما لم يطلق الجنود النار و لم يكن لدى المتظاهرين بنادق فمن الذي أطلق الرصاص على المتظاهرين و القوات المسلحة ، ؟.
f. من هم «الغرباء» الذين اندسوا وسط المتظاهرين وأشار إليهم بيان المجمع المقدس،وهل هم معروفين لدى المتظاهرين أم لا ؟.وهل يعقل أن يظل هؤلاء يرتعون في البلد طول الوقت دون أن تتمكن أجهزة الأمن من إحباط جهودهم وتجفيف الينابيع التي تفرزهم.
g. ما هي الملابسات التي حركت المدرعات ودفعتها إلى دهس المتظاهرين هل تم ذلك بأمر من أحد الضباط الميدانيين، أم أن الجنود الذين كانوا يقودون تلك المدرعات قد انتابهم الفزع حينما وجدوا سيارات أخرى يتم إحراقها، وحينما حاولوا الهروب من ذلك المصير. فإنهم اصطدموا بالكتل البشرية المحاصرة وخاضوا فيها مما أوقع القتلى والجرحى. ونسب الأمر إلى الجيش في نهاية المطاف.
أعلم بالطبع أن نتائج التحقيق لن ترضي المحرضون من رجال الكنيسة و لن ترضي أيضا "القبيضة" من المال الحرام ،و لكن لا يمكن أن يكون هذان تحديدآ هدفا للإرضاء بل العقاب . الهدف يجب أن يكون إجلاء الحقيقة مجردة و معرفتها و نشرها ، بالطبع لدينا الآن تحقيق أجرته لجنة محايدة و هي لجنة حقوق الإنسان ، و لكنها محدودة الإمكانيات في النهاية ، أما أن يكون التحقيق الجنائي بيد النيابة العسكرية فقط ، فلن تكون النتيجة مقنعة للجميع . أعلم أن السبب الأساسي في وضع التحقيق حصريا في يد النيابة العسكرة هو حجب الخسائر الحقيقة في القوات المسلحة ، فإعلان تلك الخسائر يمكن أن تشعل فتنة لا يمكن كبحها ، هناك من سيغضب بالفعل من أجل القوات المسلحة سواء من العسكريين و المدنيين ،و لكن الأخطر أن هناك من سيستغل إعلان تلك الخسائر في تبرير جرائم جديدة ضد المسيحيين ،و هكذا ندخل في سلسلة لا تنتهي من الفعل ورد الفعل المضاد . أعتقد أن تلك مشكلة كبيرة بالفعل ،ولا أعرف كيف يتغلب عليها المجلس الأعلى للقوات المسلحة ، شفافية مع تعريض البلاد للخطر أم حجب المعلومات و تعريض المجلس لعدم المصداقية !.
هكذا للأسف أصبحت مشاكل مصر الان .. صدقني اني صرت مقتنعا أن هناك مخطط إجرامي غاية في الخطورة و الشر لتدمير مصر و صوملتها . الأمر يحتاج بالفعل إلى سلطة حازمة و قبضة حديدة .. إلى رجال حقيقيين يعشقون مصر و يخلصون لها إلى حد الإستشهاد ، و أكثر من ذلك إلى حد الفنك بأعدائها في الداخل و الخارج على السواء ، و هؤلاء لا أراهم في المشهد كله الآن .
RE: الرد على: تأملات حول ماسبيرو. - نظام الملك - 11-06-2011
(11-06-2011, 01:31 AM)ابانوب كتب: كل مداخلة لك .. يقول ايه البلاغة دى .. ايه الحلاوة دى .. يا حلاوتك .. يا ابداعك .. انت كوكب فى سماءنا يا بهجت
عزيزى ابانوب
يشهد الله أننى كنت شديد العداء للسيد بهجت والدليل لمن لم يعرف فليرجع الى معرف (مواطن مصرى) ومعرف (السحلاوى) ومعرف (احذروا الفتنة).
وكنت اعتقد ان السيد بهجت مسيحى يتخفى فى زى علمانى ولم أدرك أنه كان مع المسيحيين ضد تطرف المسلمين وهو ضد المسيحيين إذا كانوا ضد مصلحة مصر. مما جعلنى أعيد أستقراء ما يكتب فوجدت فيه فائدة كبيرة ولكنها تتطلب حتى تصل لها نوع من السمو العقلى بعيدا عن التعصب.
فعندما عرفت طبيعة الرجل وطبيعة تفكيره ونوعية المبادئ التى يراعيها احترمته وكان لزاما علىَّ أن أكفر عن خطأى فى تقييمه وتقديره.
وأنا اعلم أننى لن أتفق معه فى أراءه من الأديان ولكننى سأستفيد منه فى كيفية صياغة حياة جيدة دون الخروج عن الدين.
ولعلمك يا أبانوب لو رجعت لأول مداخلات للمعرف (مواطن مصرى) و (احذروا الفتنة) لوجدتهم فى منتهى الاعتدال والتسامح ولكن هجوم الاخوة المسيحيين على الاسلام هو ما جعلنى انحرف عن التسامح الى التطرف.
واخيرا كل عام وانت بخير ومصر بخير والسيد بهجت بخير.
وتأكد اننى سعيد بوجودك حتى لو كان سباب او اعتراض ... فستظل أخ لى فى الوطن والانسانية وطالما انت معى على النت فلن تلجأ إلى مكان أخر تهاجمنى فيه.
RE: تأملات حول ماسبيرو. - بهجت - 11-06-2011
نظام الملك .
يا صديقي.. دعني أروى لك أقصوصة قصيرة . كان بلاط الملك لويس الرابع عشر ( الملك الشمس ) يعرض المسرحيات الشهيرة في مسرح معد خصيصا داخل قصر فرساي ،و في يوم عرض مسرحية موليير الشهيرة " تارتوف " و التي عربت باسم " الشيخ متلوف " ثارت الأكليروس و احتج البابا شخصيا ، تعجب لويس بشدة لأنه منذ أشهر قليلة عرض البلاط مسرحية أخرى تسخر من العقائد الكاثوليكية نفسها ، و لهذا ذهب بدهشته إلى وزيره الأول و الداهية الشهير " كاردينال ريشليو " فأجابه الكاردينال الداهية بأن المسرحية الأولى كانت تسخر من الرب و رجال الدين متسامحون فيما يخصه ،و لكن المسرحية الثانية تسخر من رجال الدين أنفسهم وهم لا يتسامحون في ذلك !.
يا صديقي حتى أغبى الزملاء يعرف أن " بهجت " ليس فقط أكثر المسلمين دفاعآ عن حقوق الأقباط المصريين بل هو أكثر أعضاء النادي ( مسيحيين و مسلمين ) من يفعل ذلك ، و لكن من تخاطبهم ليسوا مهتمين بحقوق الأقباط المصريين بل بدولة الكنيسة القبطية ، و بهجت ضد تلك الدولة فالوطن لا يقبل القسمة . إن المتعصبين كلهم فاقدو العقل و الضمير فهم لا يفكرون لأنفسهم بل لا يفكرون نهائيا . تلك الكائنات عبارة عن أجهزة تسجيل معبأة ضد الجميع وهي لا تميز بين عدو وصديق بل بين نحن وهم فقط . هم أشبه بالعبوات البشرية المتفجرة التي يطلقها المتعصبون المسلمون ضد أعدائهم ، بل هم الوجه الاخر من أولئك الذين تحولوا على يد شيوخ القتل المجاني من بشر إلى متفجرات ، فقط هم تحولوا إلى أجهزة تسجيل ، تمهيدآ للتحول إلى أجهزة قتل لاحقآ عند الضروة .
أنت تعتقد أن من يهاجمك هنا لن يفعل ذلك في الخارج ،و لكني أعرف هؤلاء المتعصبين جيدآ ، سيهاجمونك هنا ولو عاملتهم بالحسنى سيرون ذلك ضعفآ و سيهاجمونك في كل مكان . إن الشعوب تتعلم من جلاديها ،و المتعصب القبطي تعلم على يد أسوأ الجلادين و أكثرهم تعصبا في العالم ، الأصولي و الجهادي الإسلامي ، صدقني يا نظام أني أشفق عليهم بالفعل لأنهم ضحايا ، و لكنهم ضحايا أصبحت خطرآ على الأبرياء و حسني النية و أصحاب المبادئ .
لو ذهبت إلى المداخلات الأولى سترى كيف عاملت أبانوب و هاندي و من على شاكلتهما بمنتهى الكرم و التسامح ، فماذا كانت النتيجة .. وقاحة بلا حدود ولا خجل ، هم لا يبحثون عن حوار بل يؤدون دورآ تخريبيا أعدوا له ، هم يشاركون في تخريب وطن كان يومآ وطنهم و يقتلون جنودآ يدافعون عن شعب كان يومآ شعبهم !، فهل تراهم يترددون في تخريب موضوع على النت ؟!.
RE: تأملات حول ماسبيرو. - handy - 11-06-2011
لن أرد أنا عن الأكاذيب والترهات التى تطرح هنا على مدى أسابيع اقصاها أتهامات بالعمالة وأقلها أتهامات بتخريب الموضوع وكأن المريب يقول خذونى !!!!
سأترك الرد لأحد الكتاب المسلمين الشرفاء الذين لم يبيعوا أنفسهم وأقلامهم للمجلس العسكرى :
فشنك أم حقيقة
بقلم: حازم عبدالرحمن
538
أصدر المجلس القومي لحقوق الإنسان تقريرا مهما عن تقصي حقيقة ما وقع في منطقة ماسبيرو يوم الأحد الدامي9 أكتوبر الماضي, وأكد التقرير ضرورة إعتبار شهداء ماسبيرو من شهداء ثورة يناير.
. ويبقي أن نسأل عما اذا كان سيتم العمل بتوصياته أم أنه سيوضع علي الرف مثل عشرات التقارير السابقة, فيصبح بذلك مجرد قنبلة صوت فشنك لا أثر لها.
(1)
هذا التقرير يجب أن ينبه السلطات المسئولة عن إدارة هذا البلد, فهو يقول إن عدد ضحايا أحداث المجزرة هو26 شهيدا من المسيحيين وواحد من العسكريين وواحد مسلم مدني, ويكشف أيضا أن المظاهرة التي قام بها مسيحيون ومسلمون بدءا من دوران شبرا كانت سلمية وأنهم كانوا يحملوا صلبانا خشبية وبلاستيكية, وأنها تعرضت خلال سيرها حتي ماسبيرو لإطلاق الرصاص الحي عليها مرتين ممن وصفهم التقرير بالمندسين عند نفق شبرا وأسفل كوبري مايو بمنطقة بولاق أبوالعلا.
يطالب التقرير بإحالة المسئولين عن استوديو الهواء في التليفزيون الرسمي وقت تغطية الأحداث الدامية إلي المحاكمة الجنائية بتهمة التحريض بإعتباره جريمة يعاقب عليها قانون العقوبات, بسبب قيام الاستوديو بالتنويه كتابة علي الشاشة بأن هناك فئة تهاجم قوات الجيش أمام مبني الإذاعة والتلفزيون وقتلت3 شهداء من الشرطة العسكرية وحثت المواطنين علي الدفاع عن القوات المسلحة, وذكر التقرير أنه لولا الذخيرة الحضارية لدي الشعب المصري لكانت قد حدثت كارثة قومية بين المسلمين والمسيحيين المصريين بسبب هذا التنويه.
يدعو التقرير أيضا إلي تشكيل لجنة تحقيق قضائية مستقلة عن الحكومة وعن القضاء العسكري لأن التحقيقات تتضمن بالضرورة اتهامات لبعض القادة بالقوات المسلحة عن جرائم قتل مواطنين دهسا بعربات مدرعة ذات عجلات كاوتش عندما كانت تطارد المتظاهرين بسرعة مبالغ فيها. يذكر التقرير أن الدهس الوحشي قتل12 شهيدا, ويؤكد أن ذلك لا يمكن أن يكون سياسة تتبناها القوات المسلحة أو أنه كانت هناك تعليمات مسبقة بذلك; لكن هذا لا يمنع أن تكون القوة العسكرية الموجودة في منطقة ماسبيرو وكل قياداتها قد إرتكبت أخطاء جسيمة ترقي لأن تكون عملا إجراميا وأضاف التقرير أن إعلان القضاء العسكري نتيجة التحقيقات علي الملأ مع تحديد المسئوليات بالإسم ومحاسبة المخطئين قد يكون بديلا عن تشكيل لجنة تحقيق قضائية مستقلة.
(2)
يلفت تقرير المجلس القومي لحقوق الإنسان النظر إلي أن القوات المسلحة لم تكن مزودة برصاص حي بل كان الرصاص فشنك ولكنه يثير قضية مهمة فقد لاحظ التقرير وجود مدنيين مندسين مسلحين ببنادق وأسلحة بيضاء وسيوف كانوا بتجمعون إلي جانب قوات الأمن المركزي والشرطة العسكرية وكانوا يتحركون بموتوسيكلات, ويتساءل من هؤلاء؟ ومن أين جاءوا؟ خاصة وهم الذين أطلقوا الرصاص الحي علي المتظاهرين المسالمين فقتلوا7 منهم علي الأقل. يشير التقرير إلي أن ظاهرة المدنيين المندسين المسلحين تكررت في حوادث مسرح البالون ومسيرة العباسية وأحداث السفارة الإسرائيلية, وأن هذه العناصر هي التي تتولي مهمة تحويل المسيرات السلمية إلي أعمال عنف وقتل وتخريب وحرق, فمن هم هؤلاء المندسون؟ وما هي وظيفتهم ودورهم؟ ومن الذي يوجههم ويتولي أمرهم؟.
(3)
لا ندري لماذا لم يتنبه أحد حتي الآن إلي خطورة هذا التقرير وأهميته؟ ولماذا لم يتشكل رأي عام قوي يطالب بالتعامل مع محتوياته بكل جدية وإحترام؟. أسوأ ما في الأمر أننا مازلنا نتعامل مع هذه التقارير بعقلية العهود السابقة التي تقول دع أصحاب التقارير يكتبون ما يريدون ويذيعون ما يحلو لهم أما نحن فسوف نفعل ما نريد, فإذا صح هذا الأسلوب فإن مصير هذا التقرير سيكون الركن علي الرف لتتراكم عليه الأتربة.
من الصحيح أن هذا التقرير إستشاري وليس ملزما, إلا أنه في بلاد العالم المحترمة يكون لمثل هذه التقارير رد فعل آدمي هائل بحيث لا يستطيع أحد مهما علا ألا يخضع لنتائجه. لنتذكر فقط إن إسرائيل مثلا عندما شكلت لجنة اجرانات للتحقيق( وهي لجنة مدنية) في أسباب قصور قواتها في حرب أكتوبر73 إلتزمت بما جاء فيه. فالسيدة جولدا مائير رئيسة الوزراء خرجت من الحكومة ولم تتول أي منصب وزاري بعد ذلك قط, أما موشي ديان فلم يعد إلي وزارة الدفاع أبدا.
بإختصار إن تقرير المجلس القومي لحقوق الإنسان يجب عدم تجاهله, وأن القضية أهم من تترك لتضيع في زوايا النسيان لأن هذه الطريقة تؤدي إلي تراكم الآثار السلبية الناتجة عن ذلك, مما يؤدي لعودتها للإنفجار مرة ثانية وبصورة أسوأ من السابق ويزيد من عدم ثقة المواطن خاصة المسيحي في أجهزة الدولة وفي قضائها بكل أنواعه.
تعليق على الموضوع : لا تعليق !!!!!
(11-05-2011, 05:55 PM)نظام الملك كتب: عزيزى السيد بهجتالزميل العزيز
اسمح لى ان أبدأ التعليقات على تقرير اللجنة ، وهى تعليقات أولية تتعدل بمداخلاتك القيمة ومداخلات الزملاء
اقتباس:1- أول توصية هى الدعوة لتشكيل لجنة تحقيق قضائية مستقلة تنظر فى هذه الأحداث فى سياقها الثقافي والاجتماعي والسياسي ، حيث أن اللجنة التى شكلت بتاريخ 10 أكتوبر الجارى ،جاءت برئاسة وزير العدل بما يخل باستقلالها ، كما اقتصر اختصاصها فيما يتعلق بالأحداث على بحث أسبابها وتداعياتها دون التحقيق فى الأحداث ذاتها .هذه الخطوة سلاح ذو حدين ، فبالفعل الحدث تاريخى ولا يكفى فيه القضاء العادى بآلياته المعهودة ولكننا لسنا مؤهلين لعقد مثل هذا النوع من المحاكمات ، فلم نتدرب على اسلوب المحلفين كما فى الغرب الامريكى.
2- يجب أن تكون الحوادث محل تحقيق من لجنة قضائية مستقلة و ليس النيابة العسكرية ، حتى تستبعد أى شبهة بعدم الحياد .
اقتباس:3- إحالة تغطية التلفزيون للحوادث إلى تحقيق ، ورفض اعتباره خطئا مهنياً .يوجد إغفال لطبيعة الاعلام المصرى لسنوات طويلة ، فما أمامنا هو نتاج طبيعى لبيئة عفنة لسنوات وسنوات تكاد ترجع الى بدء انشائها.
اقتباس:4- تطالب اللجنة بالتحقيق فى ظاهرة وجود مجموعات منظمة من المدنيين المسلحين و الذين يتداخلون في الأحداث و يستهدفون المتظاهرين والقوات المسلحة ، وكشف هوية هؤلاء المدنيين المجهولين وإحالتهم للتحقيق والمحاكمة.افضل لجنة تحقيق قضائية سياسية أمنية لهذا الامر لأن كشف من وراء هذه المجموعات على الملأ يذكرنى بطفولتى عندما كنت فى (حضانة الأطفال) ، فكنت ارى خيط زائد فى الجورب الذى ارتديه فأقوم بجذبه فيكر وراءه خيطا طويل ينتهى برقعة كبيرة فى الجورب لا يعود بعدها الجورب جوربا كما كان.
ولكن مثل هذه الامور تدار فى الكواليس وليس على الملأ ويتم فيها البتر والتصفية بتوصية واجماع.
اقتباس:5- تؤكد اللجنة على توصيات المجلس القومى لحقوق الإنسان السابقة بشأن الإسراع بإصدار القانون الموحد لبناء وترميم دور العبادة وتقنين أوضاع جميع دور العبادة فى مصر.يجب ان تتمتع كل دور العبادة بنفس الحقوق وتلتزم وتخضع لكافة الضوابط.
اقتباس:6- تجدد اللجنة التوصيات المتعلقة بإصدار قانون تكافؤ الفرص ومنع التمييز .سلاح ذو حدين ما لم يدعمه قواعد ومعايير قوية لاختيار الكفاءات
اقتباس:7- يرحب المجلس بتجاوب الحكومة مع توصيات المجلس بتقنين عقوبة جريمة التمييز بين المواطنين ،إلا أنه يرى أنها غير كافية إذا اقتصرت على الأثر العقابى الرادع للقانون ،وأغفلت الجانب الإصلاحي والذي يقضى بإنشاء آلية لمراقبة التنفيذ وتفعيل القانون .لا نريدها محاكم تفتيش بل نريدها وضع قانونى يقوم على العدالة الاجتماعية وأن الجميع سواسية.
اقتباس:8- تطالب اللجنة بإعادة النظر فى القانون 10 لسنة 1914 المعدل والقانون 14 لسنة 1923 المنظمين للتجمهر والمظاهرات والاجتماعات العامة، حتى يتسق القانون مع التزامات مصر الدولية ومع الحق فى حرية الرأى والتعبير والتظاهر السلمى فى إطار مقتضيات العصر.كل اعتصام يعطل اسباب العمل والرزق للأخرين يجب ان يجرم وأفضل عمل ساحة على غرار هايد بارك لكل من يريد التعبير عن نفسه مع التغطية الاعلامية للساحة والعمل على الاجابة على مطالب المتظاهرين او الاعلان عن اسباب رفضها بصراحة قدر المستطاع.
اقتباس:9- تقع على الدولة مسئولية التعويض عما أنزله موظفي إنفاذ القانون من قتل وإصابات للمواطنين، وتطالب اللجنة بسرعة إقرار وصرف معاش استثنائي لأسر الشهداء من المواطنين المسيحيين، أسوة بما جرى بالنسبة لشهداء 25 يناير. أما بالنسبة للإصابات، فتوصى اللجنة باستكمال علاج المصابين وتوفير الإمكانيات لإجراء الجراحات للحالات الحرجة، وتحمل الدولة لكامل نفقات العلاج، بالإضافة لإقرار وصرف التعويضات وفقا للمعايير التى تطبقها القوات المسلحة. وأخيرا نوصى بصرف التعويضات عن الخسائر فى الممتلكات من جراء الأحداث من صندوق التعويضات المنشأ لدى وزارة المالية لهذا الغرض فيما يتعلق بثورة 25 يناير.لا أرى هذا صواب
اقتباس:10- آن الأوان لاتخاذ إجراءات جدية وفورية للتفاعل مع هذه القضية، على نحو يكفل حقوق مواطنة متساوية للجميع ،وإعمال حاسم لسيادة القانون، وتفاعل جاد مع جذور المشكلة بأوجهها الثقافية والاجتماعية والسياسية فى سياق برامج محدده ومعلنة .حقوق مواطنة متساوية للجميع وسلطة دولة فوق الجميع ولا تمييز بين فئة وفئة فى تطبيق القانون.
وتقبل تحياتى
التقرير يرى أن المظاهرة هى مظاهرة سلمية أشترك بها مسلمين ومع ذلك أنت لا توافق على التوصية الواردة بالبند التاسع ولا ترى ذلك صوابا
هل الصواب فى نظرك هو أن تدهس المدرعات المتظاهرين السلميين أم ماذا ؟
الرد على: تأملات حول ماسبيرو. - نظام الملك - 11-06-2011
عزيزى السيد بهجت
تفضلت بالقول
(11-06-2011, 04:07 AM)بهجت كتب: أما أن يكون التحقيق الجنائي بيد النيابة العسكرية فقط ، فلن تكون النتيجة مقنعة للجميع . أعلم أن السبب الأساسي في وضع التحقيق حصريا في يد النيابة العسكرة هو حجب الخسائر الحقيقة في القوات المسلحة ، فإعلان تلك الخسائر يمكن أن تشعل فتنة لا يمكن كبحها ، هناك من سيغضب بالفعل من أجل القوات المسلحة سواء من العسكريين و المدنيين ،و لكن الأخطر أن هناك من سيستغل إعلان تلك الخسائر في تبرير جرائم جديدة ضد المسيحيين ،و هكذا ندخل في سلسلة لا تنتهي من الفعل ورد الفعل المضاد . أعتقد أن تلك مشكلة كبيرة بالفعل ،ولا أعرف كيف يتغلب عليها المجلس الأعلى للقوات المسلحة ، شفافية مع تعريض البلاد للخطر أم حجب المعلومات و تعريض المجلس لعدم المصداقية !.
هذه حقيقة فعلا فخسائر القوات المسلحة اكبر بكثير مما تم الاعلان عنه وتم التكتم على هذا حفاظا على الوطن من نجاح مخطط توريط الجيش فى عمل عسكرى.
وقد سبق وتورط الجيش فى عمل عسكرى ضد مجرمين مات فيها المئات ولم يتم الاعلان عنه وكنت انا شخصيا شاهدا عليه ولكنه كان عمل ضد مجرمين فعلا.
ولمن يريد ان يعرف ماذا يمكن ان يحدث لو تدخل الجيش بقوته الحقيقية فيمكنه المشاهدة فى اليوتيوب لفيديو الجيش يقصف مدرسة بعد تحذير «المحاصرين» على هذا الرابط
http://www.youtube.com/watch?v=5PfnFIIf22A
فالضغط على الجيش لتوريطه هو كارثة بمعنى الكلمة، فجيشنا ليس صغير ولا ضعيف وتدخله عسكريا سيكون كارثة على مصر وهو يستحق التأييد لأنه جيش وطنى فى منتهى الشرف بما يفعله فى هذه اللحظات الحرجة التى نمر بها.
اقتباس:نظام الملك .هذه فعلا لاحظتها بوضوح فى هذا الشريط
يا صديقي.. دعني أروى لك أقصوصة قصيرة . كان بلاط الملك لويس الرابع عشر ( الملك الشمس ) يعرض المسرحيات الشهيرة في مسرح معد خصيصا داخل قصر فرساي ،و في يوم عرض مسرحية موليير الشهيرة " تارتوف " و التي عربت باسم " الشيخ متلوف " ثارت الأكليروس و احتج البابا شخصيا ، تعجب لويس بشدة لأنه منذ أشهر قليلة عرض البلاط مسرحية أخرى تسخر من العقائد الكاثوليكية نفسها ، و لهذا ذهب بدهشته إلى وزيره الأول و الداهية الشهير " كاردينال ريشليو " فأجابه الكاردينال الداهية بأن المسرحية الأولى كانت تسخر من الرب و رجال الدين متسامحون فيما يخصه ،و لكن المسرحية الثانية تسخر من رجال الدين أنفسهم وهم لا يتسامحون في ذلك !.
**************
عزيزى هاندى
تفضلت بالقول
(11-06-2011, 06:31 PM)handy كتب: لن أرد أنا عن الأكاذيب والترهات التى تطرح هنا على مدى أسابيع اقصاها أتهامات بالعمالة وأقلها أتهامات بتخريب الموضوع وكأن المريب يقول خذونى !!!!هل هذا المنتدى يصلح لبيع النفس والقلم ... أم انه مجرد حوار اصدقاء وأبناء وطن واحد.
سأترك الرد لأحد الكتاب المسلمين الشرفاء الذين لم يبيعوا أنفسهم وأقلامهم للمجلس العسكرى :
يا هاندى لم يذكر التقرير حتى الآن أن هناك مواطنون دهسوا المتظاهرين بسياراتهم عندما خافوا من هجوم الاقباط عليهم
يا هاندى ما موقفك تجاه اعتقالات الإسلاميين وتعذيبهم طوال عقود مضت ؟
لم يثر المسلمين من اجلهم كما تثوروا أنتم من اجل بناء كنيسة.
أرجوك اشرح لى مفهوم الشهيد فى المسيحية.
فهو فى الإسلام من مات مقاتلا فى حرب لنشر الدعوة او من مات دون دمه او عرضه او ماله.
فما هو الشهيد فى المسيحية من واقع الكتاب المقدس؟
اعتقد ان اطلاق لفظ شهداء ماسبيرو هو اكبر خطأ يمكن ان يحدث وسيترتب عليه كوارث مستقبلية لا نعلم حدودها، فهو اقرار باطل بأن قتلى المظاهرات شهداء وهم ابعد ما يكونوا عن الشهادة بل هم مجموعة منقادة مغرر بها بواسطة كهنة أعماهم طمع الدنيا ويمكننا سويا تحليل هل يستحقوا لفظ شهيد ام لا.
RE: تأملات حول ماسبيرو. - بهجت - 11-06-2011
الزملاء المحترمون .
أشكر كل الزملاء الذين تابعوا هذا الشريط فبتشجيعهم أصبح ملفا كاملآ للفتنة الطائفية في مصر يتكامل في ذلك مع موضوع الفكر الحر بعنوان " من أجل مصر .. المسلم و المسيحي .. لا للطائفية و التمييز .."
http://nadyelfikr.com/showthread.php?tid=33872
تجاوز هذا الشريط 10100 قراءة و 235 مداخلة ، هذا النجاح لم يكن ممكنا بدون اهتمام و مشاركة الزملاء و أخص بالذكر الصديق الأستاذ نظام الملك .
تعرض هذا الشريط منذ البداية لقرصنة تجاوزت كل ما هو مألوف ، و في غياب تام للرقابة و الإشراف أصبحت الحقارة و السباب شيئا مألوفا ، هذا الموقف الغريب دفع مجموعة من رجال النادي الكبار إلى التدخل ، و أذكر منهم بالعرفان علي نورالله و عاشق الكلمة و نظام الملك و خالد ، و أستبقي الأخ الكبير جعفر علي و الذي مخلصا لأخلاقه الرجولية العالية لم يكتف بالمتابعة بل تدخل رغم أنه بعيد عن النادي منذ فترة طويلة ، أكثر من ذلك استمر مشاركآ لفترة لأنه يشعر أن الأمر خرج بالفعل عن أي أصول مرعية ، هذا الموقف الذي لم استغربه أيضا لن أغفل تقديره و لا ان أقول لجعفر علي .. دمت جعفر علي .. أدرك ما فعلت و أقدره .و أشكر هذا الشريط الذي جعلني أميز الصديق الحقيقي من الغثاثة .
هذا الشريط هو صفعة على وجه التعصب و مروجي الأكاذيب و الخونة عملاء اللوبي اليهودي ، و سيبقى كذلك .
RE: الرد على: تأملات حول ماسبيرو. - handy - 11-06-2011
(11-06-2011, 07:22 PM)نظام الملك كتب: عزيزى السيد بهجتالزميل العزيز
تفضلت بالقول
(11-06-2011, 04:07 AM)بهجت كتب: أما أن يكون التحقيق الجنائي بيد النيابة العسكرية فقط ، فلن تكون النتيجة مقنعة للجميع . أعلم أن السبب الأساسي في وضع التحقيق حصريا في يد النيابة العسكرة هو حجب الخسائر الحقيقة في القوات المسلحة ، فإعلان تلك الخسائر يمكن أن تشعل فتنة لا يمكن كبحها ، هناك من سيغضب بالفعل من أجل القوات المسلحة سواء من العسكريين و المدنيين ،و لكن الأخطر أن هناك من سيستغل إعلان تلك الخسائر في تبرير جرائم جديدة ضد المسيحيين ،و هكذا ندخل في سلسلة لا تنتهي من الفعل ورد الفعل المضاد . أعتقد أن تلك مشكلة كبيرة بالفعل ،ولا أعرف كيف يتغلب عليها المجلس الأعلى للقوات المسلحة ، شفافية مع تعريض البلاد للخطر أم حجب المعلومات و تعريض المجلس لعدم المصداقية !.
هذه حقيقة فعلا فخسائر القوات المسلحة اكبر بكثير مما تم الاعلان عنه وتم التكتم على هذا حفاظا على الوطن من نجاح مخطط توريط الجيش فى عمل عسكرى.
وقد سبق وتورط الجيش فى عمل عسكرى ضد مجرمين مات فيها المئات ولم يتم الاعلان عنه وكنت انا شخصيا شاهدا عليه ولكنه كان عمل ضد مجرمين فعلا.
ولمن يريد ان يعرف ماذا يمكن ان يحدث لو تدخل الجيش بقوته الحقيقية فيمكنه المشاهدة فى اليوتيوب لفيديو الجيش يقصف مدرسة بعد تحذير «المحاصرين» على هذا الرابط
http://www.youtube.com/watch?v=5PfnFIIf22A
فالضغط على الجيش لتوريطه هو كارثة بمعنى الكلمة، فجيشنا ليس صغير ولا ضعيف وتدخله عسكريا سيكون كارثة على مصر وهو يستحق التأييد لأنه جيش وطنى فى منتهى الشرف بما يفعله فى هذه اللحظات الحرجة التى نمر بها.
اقتباس:نظام الملك .هذه فعلا لاحظتها بوضوح فى هذا الشريط
يا صديقي.. دعني أروى لك أقصوصة قصيرة . كان بلاط الملك لويس الرابع عشر ( الملك الشمس ) يعرض المسرحيات الشهيرة في مسرح معد خصيصا داخل قصر فرساي ،و في يوم عرض مسرحية موليير الشهيرة " تارتوف " و التي عربت باسم " الشيخ متلوف " ثارت الأكليروس و احتج البابا شخصيا ، تعجب لويس بشدة لأنه منذ أشهر قليلة عرض البلاط مسرحية أخرى تسخر من العقائد الكاثوليكية نفسها ، و لهذا ذهب بدهشته إلى وزيره الأول و الداهية الشهير " كاردينال ريشليو " فأجابه الكاردينال الداهية بأن المسرحية الأولى كانت تسخر من الرب و رجال الدين متسامحون فيما يخصه ،و لكن المسرحية الثانية تسخر من رجال الدين أنفسهم وهم لا يتسامحون في ذلك !.
**************
عزيزى هاندى
تفضلت بالقول
(11-06-2011, 06:31 PM)handy كتب: لن أرد أنا عن الأكاذيب والترهات التى تطرح هنا على مدى أسابيع اقصاها أتهامات بالعمالة وأقلها أتهامات بتخريب الموضوع وكأن المريب يقول خذونى !!!!هل هذا المنتدى يصلح لبيع النفس والقلم ... أم انه مجرد حوار اصدقاء وأبناء وطن واحد.
سأترك الرد لأحد الكتاب المسلمين الشرفاء الذين لم يبيعوا أنفسهم وأقلامهم للمجلس العسكرى :
يا هاندى لم يذكر التقرير حتى الآن أن هناك مواطنون دهسوا المتظاهرين بسياراتهم عندما خافوا من هجوم الاقباط عليهم
يا هاندى ما موقفك تجاه اعتقالات الإسلاميين وتعذيبهم طوال عقود مضت ؟
لم يثر المسلمين من اجلهم كما تثوروا أنتم من اجل بناء كنيسة.
أرجوك اشرح لى مفهوم الشهيد فى المسيحية.
فهو فى الإسلام من مات مقاتلا فى حرب لنشر الدعوة او من مات دون دمه او عرضه او ماله.
فما هو الشهيد فى المسيحية من واقع الكتاب المقدس؟
اعتقد ان اطلاق لفظ شهداء ماسبيرو هو اكبر خطأ يمكن ان يحدث وسيترتب عليه كوارث مستقبلية لا نعلم حدودها، فهو اقرار باطل بأن قتلى المظاهرات شهداء وهم ابعد ما يكونوا عن الشهادة بل هم مجموعة منقادة مغرر بها بواسطة كهنة أعماهم طمع الدنيا ويمكننا سويا تحليل هل يستحقوا لفظ شهيد ام لا.
بعد أن نص التقرير المذكور بكل صراحة أن المظاهرة كانت وظلت مظاهرة سلمية يكفلها الدستور ويحميها القانون ..... أنتهت المناقشة وسقطت الأقنعة .
فلا داعى للعبة خلط الأوراق وأدخال موضوع أعتقال وتعذيب الأسلاميين ومفهوم الشهادة الأعدادية فيه .
فهى لعبة لن تنطلى على أحد .
أقول لك ولصديقك المفضل : THE GAME IS OVER .