+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: الروح القدس (/showthread.php?tid=9704)
الروح القدس - zaidgalal - 09-28-2007
فَدَخَلَ فِيَّ رُوحٌ: يختلف هذا الروح عن الروح الذي ذُكِرَ من قبل والذي كان يحرك البكرات، الخ (حز 1: 20). إن المقصود هنا هو روح النبوءة الذي مهمته لم تكن فقط أن يمكِّنَه أن يكشف عن أحداث مستقبلية بل أيضًا لينقي ويطهر قلبه وليؤهله ليكون مبشر ناجح لكلمة الحياة.
إنه هو الذي أرسله الله ذو الفضل والكرم ليهدي الخطاة تحت تأثير الروح القدس.
Array
And the spirit entered into me - This spirit was different to that mentioned above, by which the wheels, etc., were moved. The spirit of prophecy is here intended; whose office was not merely to enable him to foresee and foretell future events, but to purify and refine his heart, and qualify him to be a successful preacher of the word of life.
He who is sent by the God of all grace to convert sinners must be influenced by the Holy Ghost.
[/quote]
He who is sent by the God of all grace to convert sinners must be influenced by the Holy Ghost.
الروح القدس - zaidgalal - 09-28-2007
سيد إسحاق
Array
من هو الملاك أو الروح الذي ذكر من قبل ويختلف عنه هذا الروح؟
________________________________
ما يعنينا هو " هذا الروح " و الذي ذكر آدم كلارك أن المرسل لابد أن يكون واقعا تحت تأثيره .
[/quote]
هل تخشى أن الروح الأول هو الروح القدس وبالتالي لا يكون هذا الروح هو الروح القدس في رأي آدم كلارك؟ أم تأكدت من ذلك بنفسك فقررت ألا تجيب حتى لا تذهب مداخلاتك السابقة هباءًا منثورًا؟
لذلك أكرر السؤال مرة أخرى:
من هو الملاك أو الروح الذي ذكر من قبل ويختلف عنه هذا الروح؟
تحياتي
الروح القدس - اسحق - 09-28-2007
إقتباس
من هو الملاك أو الروح الذي ذكر من قبل ويختلف عنه هذا الروح؟
________________________________
هل تسألنى أنا و آدم كلارك نفسه مخترع حكاية الروح الأول و الروح الثانى لم يذكره صراحة ؟
ما يعنينى أنا هو أن الروح الثانى" علي حد قول آدم كلار ك" هو الروح القدس .
تحياتى
الروح القدس - zaidgalal - 09-29-2007
الفاضل إسحاق
Array
هل تسألنى أنا و آدم كلارك نفسه مخترع حكاية الروح الأول و الروح الثانى لم يذكره صراحة؟
[/quote]
Array
ما يعنينى أنا هو أن الروح الثانى" علي حد قول آدم كلار ك" هو الروح القدس .
[/quote]
الكلمة النكرة تعني "واحد من متعدد من نفس النوع". فعندما أقول "قلم" فإنني أعني قلمًا من الأقلام وما أكثرها. وكذلك عندما أقول "روح"، أي روح من أرواح الله وجندي من جنوده وما أكثرهم. وتتكرر هذه الكلمة النكرة في الفقرات التالية (وكذلك في النسخة العبرانية ومخطوطة حلب والنسخة السبعينية):
فَدَخَلَ فِيَّ رُوحٌ وَأَقَامَنِي عَلَى قَدَمَيَّ. ثُمَّ قَالَ لِي: [اِذْهَبْ أَغْلِقْ عَلَى نَفْسِكَ فِي وَسَطِ بَيْتِكَ. وَأَنْتَ يَا ابْنَ آدَمَ فَهَا هُمْ يَضَعُونَ عَلَيْكَ رُبُطاً وَيُقَيِّدُونَكَ بِهَا, فَلاَ تَخْرُجُ فِي وَسَطِهِمْ. وَأُلْصِقُ لِسَانَكَ بِحَنَكِكَ فَتَبْكَمُ وَلاَ تَكُونُ لَهُمْ رَجُلاً مُوَبِّخاً, لأَنَّهُمْ بَيْتٌ مُتَمَرِّدٌ. فَإِذَا كَلَّمْتُكَ أَفْتَحُ فَمَكَ فَتَقُولُ لَهُمْ: هَكَذَا قَالَ السَّيِّدُ الرَّبُّ. (حز 3: 24 – 27)
ومعروف لغويًّا أن الاسم النكرة إذا تتكرر أكثر من مرة دل ذلك على أن هذا الاسم يشير إلى شيئ أو كائنٍ مختلف في كل مرة. ومثال ذلك: "عندما كنت أسير في شارع رمسيس سقطت مني إحدى حقائبي فساعدني رجلٌ. وتشاء الأقدار وتسقط مني نفس الحقيبة في محطة المترو فأعانني على حملها رجلٌ." والمعنى أن رجلين ساعداني لأن كلمة "رجل" جاءت في المرتين نكرة. كذلك كلمة "روح" التي تكررت مرتين في (حز 2: 2، 3: 24)، وفي كل مرة تأتي نكرة. إننا أمام روحين يؤديان نفس عمل الروح القدس.
وأذكرك بالمرة الأولى:
فَقَالَ لِي: [يَا ابْنَ آدَمَ, قُمْ عَلَى قَدَمَيْكَ فَأَتَكَلَّمَ مَعَكَ».
فَدَخَلَ فِيَّ رُوحٌ لَمَّا تَكَلَّمَ مَعِي. وَأَقَامَنِي عَلَى قَدَمَيَّ فَسَمِعْتُ الْمُتَكَلِّمَ مَعِي.
وَقَالَ لِي: [يَا ابْنَ آدَمَ, أَنَا مُرْسِلُكَ إِلَى بَنِي إِسْرَائِيلَ, إِلَى أُمَّةٍ مُتَمَرِّدَةٍ قَدْ تَمَرَّدَتْ عَلَيَّ. هُمْ وَآبَاؤُهُمْ عَصُوا عَلَيَّ إِلَى ذَاتِ هَذَا الْيَوْمِ.
وَالْبَنُونَ الْقُسَاةُ الْوُجُوهِ وَالصِّلاَبُ الْقُلُوبِ أَنَا مُرْسِلُكَ إِلَيْهِمْ. فَتَقُولُ لَهُمْ: هَكَذَا قَالَ السَّيِّدُ الرَّبُّ.
وَهُمْ إِنْ سَمِعُوا وَإِنِ امْتَنَعُوا (لأَنَّهُمْ بَيْتٌ مُتَمَرِّدٌ) فَإِنَّهُمْ يَعْلَمُونَ أَنَّ نَبِيّاً كَانَ بَيْنَهُمْ. (حز 2: 1 – 5)
ولو افترضنا ان احدهما الروح القدس فإن الثاني لا يمكن أن يكون هو الروح القدس.
وهذه القاعدة اللغوية معروفة في كل لغات العالم. فمثلًا:
ولما نزل من القارب استقبله رجل خرج من المقابر، وفيه روح نجس. (مت 5: 2) (GNA الأخبار السارة)
لفظة "رجل" تذكر هنا لكائن يشار إليه لأول مرة فلابد أن تكون نكرة سواء في اللغة العربية أو العبرية أو اليونانية او الإنجليزية أو أي لغة من لغات العالم:
And when he was come out of the ship, immediately there met him out of the tombs a man with an unclean spirit
(KJV)
καὶ ἐξελθόντος αὐτοῦ ἐκ τοῦ πλοίου εὐθέως ἀπήντησεν αὐτῷ ἐκ τῶν μνημείων ἄνθρωπος ἐν πνεύματι ἀκαθάρτω.
(GNT)
ἄνθρωπος رجل
πνεύματι روح
لكن إذا ذكر "الرجل" نفسه للمرة الثانية فلابد من تعريفه بوضع اداة التعريف قبله وإلا دل ذلك على "رجل" آخر غير الأول:(KJV)
καὶ ἐξελθόντος αὐτοῦ ἐκ τοῦ πλοίου εὐθέως ἀπήντησεν αὐτῷ ἐκ τῶν μνημείων ἄνθρωπος ἐν πνεύματι ἀκαθάρτω.
(GNT)
ἄνθρωπος رجل
πνεύματι روح
لأَنَّهُ قَالَ لَهُ: «اخْرُجْ مِنَ الإِنْسَانِ (الرجل) يَا أَيُّهَا الرُّوحُ النَّجِسُ». (مت 5: 8)
For he said unto him, Come out of the man.
(KJV)
ἔλεγε γὰρ αὐτῷ· ἔξελθε το πνεῦμα τὸ ἀκάθαρτον
τὸ πνεῦμα الروح
τὸ ἀκάθαρτον الرجل
لكن عندما نتأمل في النسخة العبرانية والنسخة السبعينية نجدهما يذكران لفظة "روح" بأسلوب النكرة مرتين مما يقطع تمامًا بأنهما روحان لا روح واحدة:(KJV)
ἔλεγε γὰρ αὐτῷ· ἔξελθε το πνεῦμα τὸ ἀκάθαρτον
τὸ πνεῦμα الروح
τὸ ἀκάθαρτον الرجل
Eze 2: 2: καὶ ἦλθεν ἐπ᾿ ἐμὲ πνεῦμα καὶ ἀνέλαβέν με καὶ ἐξῆρέν με καὶ ἔστησέν…
(LXX)
eme = me
Eze 3: 24: καὶ ἦλθεν ἐπ᾿ ἐμὲ πνεῦμα καὶ ἔστησέν με ἐπὶ πόδας μου, καὶ ἐλάλησεν
(LXX)
2: 2: And there doth come into me a spirit, when He hath spoken unto me, and it causeth me to stand on my feet.
(YLT)
3: 24: And come into me doth a spirit, and causeth me to stand on my feet, and He speaketh with me, and saith unto me, Go in, be shut up in the midst of thy house.
(YLT)
(LXX)
eme = me
Eze 3: 24: καὶ ἦλθεν ἐπ᾿ ἐμὲ πνεῦμα καὶ ἔστησέν με ἐπὶ πόδας μου, καὶ ἐλάλησεν
(LXX)
2: 2: And there doth come into me a spirit, when He hath spoken unto me, and it causeth me to stand on my feet.
(YLT)
3: 24: And come into me doth a spirit, and causeth me to stand on my feet, and He speaketh with me, and saith unto me, Go in, be shut up in the midst of thy house.
(YLT)
فآدم كلارك ذكر روحين: على فرض أنه يقصد واحد منهما هو الروح القدس، فالثاني لن يكون الروح القدس. ولهذا الروح نفس تأثير الروح القدس حتى أن جون جيل وويسلي يقولان أنه الروح القدس.
ومعنى ذلك أن آدم كلارك يتعارض مع كلام القديس كيرلس السكندري حتى أنك تستخدم معه عبارة "مخترع حكاية ..."
وهذه النسخ تذكر روحين: على فرض أنها تقصد واحد منهما هو الروح القدس، فالثاني لن يكون الروح القدس مع أنه يعمل نفس عمل الروح القدس بالنص الصريح.
فهل حان الوقت أن تتبينوا عدم صلاحية منطق القديس كيرلس؟؟؟!!!
تحياتي
الروح القدس - اسحق - 09-29-2007
إقتباس
إننا أمام روحين يؤديان نفس عمل الروح القدس
_____________________
للروح القدس أوجه متعددة .
تحياتي
الروح القدس - zaidgalal - 09-29-2007
وآدم كلارك أعلن أنهما ليسا واحدًا.
وقواعد اللغة كما شرحتُ تقرر أنهما ليسا واحدًا
فمع الاختلاف تظهر الاحتمالات.
ومع الاحتمالات يبطل الاستدلال بما تطرق إليه الاحتمال والظن والشك
فما بالك إذا كانت قواعد اللغة تجزم بأنهما ليسا واحدًا
وإني كمسلم غير مستعد لقبول ما يخالف قواعد اللغة .
وهي نفس القواعد التي اتبعها الروح القدس وهو يلهم الكتبة.
وغير مستعد كمسلم وكمتصفح لقبول ما شهد به أحد علمائكم أنهما كائنين مختلفين.
تحياتي
الروح القدس - اسحق - 09-29-2007
إقتباس
وآدم كلارك أعلن أنهما ليسا واحدًا
_______________________
ما عناه آدم كلارك هو ما ذكرته لك بدليل أنه سماه " روح النبوة " و ليس " الروح القدس " بمعنى أن الآخر وجه آخر من أوجه الروح القدس " روح القوة " علي سبيل المثال .
تحياتى
الروح القدس - zaidgalal - 09-29-2007
Array
ما عناه آدم كلارك هو ما ذكرته لك بدليل أنه سماه " روح النبوة " و ليس " الروح القدس " بمعنى أن الآخر وجه آخر من أوجه الروح القدس " روح القوة " علي سبيل المثال .
[/quote]
لا. لأنه يسمي هذا "روح" ويسمي الآخر "روح". ولم يستخدم لفظة "وجه" بالمرة. هذا روح وذاك روح مختلف. والروح كائن مستقل بذاته. فهل عجز آدم كلارك وهو من الجهابذة عن التعبير عما في رأسه. بل إنك سميت ذلك "الروح الأول و الروح الثانى". بل إنك انتقدت آدم كلارك بقولك: "آدم كلارك نفسه مخترع حكاية الروح الأول و الروح الثانى". فلا تُقَوِّل الرجل ما لا يقله. ولنتق الله فيه.
Array
فَدَخَلَ فِيَّ رُوحٌ: يختلف هذا الروح عن الروح الذي ذُكِرَ من قبل والذي كان يحرك البكرات، الخ (حز 1: 20). إن المقصود هنا هو روح النبوءة الذي مهمته لم تكن فقط أن يمكِّنَه أن يكشف عن أحداث مستقبلية بل أيضًا لينقي ويطهر قلبه وليؤهله ليكون مبشر ناجح لكلمة الحياة.
[/quote]
كما أنك نسيت فيما يبدو ان تعلق على القاعدة اللغوية الخاصة بتكرار الاسم النكرة.
تحياتي
الروح القدس - kimo14th - 09-29-2007
Array
الفاضل كيمو
النص غير صريح. ربما يكون مفهوم بالنسبة لك ذلك لأن الأفهام تختلف. فيمكن لك أن تقره، وغيرك لا يقره لأنه لا يجده صريحًا.
لا. ليس لأنني غير مؤمن به ولكنه غير صريح وغير واضح. أنت تعلم أن الأعداد التي يستشهد بها أحباؤنا المسيحيون على ألوهية يسوع المسيح كثيرة للغاية. لكن الأعداد التي يستشهدون بها على ألوهية الروح القدس تكاد تكون نادرة أو قليلة جدًا. ومعنى ذلك أن أي عدد فيهم يراه علماء اللاهوت المسيحيون دليلًا كبيرًا على ألوهية الروح القدس لابد أن يشيروا له في تفاسيرهم. ومع ذلك تجد تفاسير كثيرة لزمت الصمت تجاه العدد محل النقاش:
لذا سألتك سؤالًا:
فكانت إجابتك:
ومعنى إجابتك أن هذه حالة خاصة وليست قاعدة. ومعنى ذلك أن هذا فهم وليس حقيقة. والفهم يختلف من فرد لفرد. لذلك ما زال السؤال مطروحًا امام سيادتكم: هل هذه قاعدة أم لا؟ فإن لم تكن قاعدة فما هي القاعدة اللغوية في العددين التي بنيت عليها أن الروح القدس هو الله لننظر فيها ونرى هل تكررت في الكتاب المقدس أم لا؟ فإن تكررت فلابد أن نحكم بألوهية الطرفين كما حكمنا هنا وإلا لا نسميها قاعدة ومن ثم لا تصلح دليلًا على ألوهية الروح القدس.
تحياتي
[/quote]
عزيزى زيد .. النص واضح جدا !! هل تريد ان احضر لك من كلام العلماء ماذكروه بخصوص الفقره
ادم كلارك , ماثيو هنرى ,البرت بارنس ,جون جيل , فوسيت , القديس جيروم وغيرهم كثيريين .
وكلهم ذكروا بوضوح شديد ان الفقره تعنى ان الروح القدس هو الله
بالنسبه لادله الوهيه الروح القدس فالعبره ليست بالكثره طلاما الدليل موجود ,,,
__________________
بالنسبه لسؤالك فلا اجابه محدده
قد تكون نعم طلاما محور الحديث شخص واحد كما فى الفقره التى نتناقش حولها حيث محور الحديث هو الله
وقد تكون العكس ..
الروح القدس - اسحق - 09-29-2007
إقتباس
لا. لأنه يسمي هذا "روح" ويسمي الآخر "روح". ولم يستخدم لفظة "وجه" بالمرة
______________________________
نعم فالروح القدس هو : -
1 - روح الحق ( يو 14 : 17 ) .
2 - روح ىالوداعة ( 1 كو 4 : 21 ) .
3 - روح الحكمة ( أف 1 : 13 ) .
4 - روح الإعلان ( أف 1 : 13 ) .
5 - روح النعمة ( عب 10 : 29 ) .
و كل هذا علي سبيل المثال لا الحصر .
و كلها أوجه للروح القدس .
تحياتى