+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: وما قتلوه وماصلبوه ، هل تنفي ام تؤكد رواية الانجيل ؟ (/showthread.php?tid=28035)
وما قتلوه وماصلبوه ، هل تنفي ام تؤكد رواية الانجيل ؟ - عبد الله عز و جل - 06-10-2005
اقتباس: NEW_MAN كتب/كتبت
اقتباس: عبد الله عز و جل كتب/كتبت
أستاذ نيومان
لم ننته من موضوع النفى لكى ننتقل إلى الشبه...
قلت لك من قبل أن القرآن يفهم على ظاهره ما لم يستحيل ذلك فنحاول فهم المعنى الآخر للآية...
ما دليلك على أن النفى فى هذه الآية ليس نفيا؟؟؟؟
الاخ عبد الله
النفي القاطع الجازم هو لم
( لم يقتلوه ولم يصلبوه )
وهذا ما لم تقوله الآية
الاية تقول ( وما قتلوه وماصلبوه ولكن ...)
وهي متشابهة جدا مع الآية ( وما رميت اذ رميت لكن ...)
هنا نفهم ان الاية لا تنفي القتل ، كما ان الآية لا تنفي الرمي
ولكن ظاهر الامر غير باطنه
النقطة الثانية : اذا كان نفيا عن قتل المسيح ، فلماذا لم تذكر الآية اسم من القيت عليه الشبهة ؟؟؟
عدم ذكر اسم شخص آخر ، تعني انه ليس هناك شخصا آخر ، ولكن الشبهة وقعت على المسيح في موته ، والآية تقول انكم رأيتموه يموت ولكنه لم يمت لانه قام وصعد حيا ( وهذا سوف نثبته في المداخلات القادمة ) .
تماما مثلما تقول الاية انكم رايتم محمد يرمي ولكن ( خلف المشهد ) الله هو الذي يرمي .
ارجو ان ترجع الى مداخلاتي السابقة في هذا الشأن ففيها الشرح الكافي
هناك استشهادات اخرى كثيرة بما ( التي تنفي ) في انها تستخدم للاثبات
( مثل قول القرآن :
)وَمَا نُرْسِلُ الْمُرْسَلِينَ إِلَّا ...) (الأنعام:48)
ا وَمَا نُرْسِلُ بِالْآياتِ إِلَّا تَخْوِيفاً) (الاسراء:59)
)وَمَا نُرْسِلُ الْمُرْسَلِينَ إِلَّا ) (الكهف:56)
هل (ما ) هنا تنفي عن الله ارسال الرسل او الآيات ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
قليل من التفكير لن يضر :97:
وما رأيك في قول القرآن ( لا اقسم بهذا البلد )
( لا أُقْسِمُ بِيَوْمِ الْقِيَامَةِ) (القيامة:1)
(لا أُقْسِمُ بِهَذَا الْبَلَدِ) (البلد:1)
اقرأ التفاسير ، سوف تجد ان الله يقسم ، ( ولا ) الناهية النافية هنا ليس لها مكان بل هي ( زائدة ) كقول المفسرين .
قليل من التفكير ايضا لن يضر :97:
اقتباس:وَمَا نُرْسِلُ الْمُرْسَلِينَ إِلَّا مُبَشِّرِينَ وَمُنْذِرِينَ ) (الأنعام:48)
(وَمَا نُرْسِلُ بِالْآياتِ إِلَّا تَخْوِيفاً) (الاسراء:59)
(وَمَا نُرْسِلُ الْمُرْسَلِينَ إِلَّا مُبَشِّرِينَ وَمُنْذِرِينَ ) (الكهف:56)
هذه صيغة نفي قرآنية ( وما نرسل )
هل هذه الآيات تنفي أرسال الله للرسل ؟؟؟
هل الله يرسل الرسل ام لا يرسلها ؟؟؟؟
اذا ( ما قتلوه وما صلبوه ) حتى الان لم يثبت انها صيغة نفي الا في سياق الحديث .
لا أدرى كيف تفكر بهذه الطريقة يا نيومان؟؟
هذا أسلوب يسمى أسلوب الاستثناء عن طريق استخدام أداة نفى مع إلا أو غير ... لست أظنك تجهله
لا وجه للمقارنة
اقتباس:فَلَمْ تَقْتُلُوهُمْ وَلَكِنَّ اللَّهَ قَتَلَهُمْ وَمَا رَمَيْتَ إِذْ رَمَيْتَ وَلَكِنَّ اللَّهَ رَمَى وَلِيُبْلِيَ الْمُؤْمِنِينَ مِنْهُ بَلَاءً حَسَنًا إِنَّ اللَّهَ سَمِيعٌ عَلِيمٌ
الانفال : 18
تفسير الجلالين
فلم تقتلوهم" ببدر بقوتكم "ولكن الله قتلهم" بنصره إياكم "وما رميت" يا محمد أعين القوم "إذ رميت" بالحصى لأن كفا من الحصى لا يملأ عيون الجيش الكثير برمية بشر "ولكن الله رمى" بإيصال ذلك إليهم فعل ليقهر الكافرين "وليبلي المؤمنين منه بلاء" عطاء "حسنا" هو الغنيمة "إن الله سميع" لأقوالهم "عليم" بأحوالهم
.
.
.
ظاهرها النفي في هذا السياق ( ما رميت اذا رميت يامحمد لكن الله رمى ) ، ولكن باطنها التأكيد على ان محمد رمى فعلا ، ولكن الله ايد رميته .
أنت قلتها بنفسك يا نيومان ... ( ظاهرها )
القاعدة الأساسية فى تفسير القرآن و الدين عموما هى أن نفهم المعنى من ظاهر النص فإن استحال ذلك نحاول فهم باطنه
فى مثالك يستحيل فهم أن الله تعالى نزل و قتل الكافرين بذاته و على هذا فهمنا أن المعنى أن قتلهم كان بنعمة منه و فضله و تأييده... و هذا لا ينطبق على " و ما قتلوه و ما صلبوه "
و إلا قال الله أن من قتله هم الرومان
لا يجوز مقارنة هذه الآية بتلك
استدلالك بهذه الآية باطل ...
اقتباس:ومما تقدم كله لانستطيع ان نثق بيقين ان النفي القرآني هو يعني النفي لمجرد القرآة لظاهر اللفظنفس الشئ..لا نقول أن النفى لا يعنى النفى إلا إذا استحال المعنى الظاهر و هذا لا ينطبق على الآية المعنية
وهذا ايضا ينطبق على الاية المعنية بالجدل فظاهرها ينفي عن اليهود انهم قتلوا المسيح
وما قتلوه وماصلبوه ، هل تنفي ام تؤكد رواية الانجيل ؟ - اسحق - 06-10-2005
تقر الآية أن اليهود قتلوا رسلا _____________ ( 1 )
تقر اليهودية و المسيحية أن اليهود قتلوا المسيح__( 2 )
من (1) , ( 2 )
اليهود قتلوا المسيح .
كل هذا و لا دليل بالمرة لا تصريحا و لا تلميحا !!
....................................
هل معنى ذلك أن اليهود قتلوا جميع أنبياء الله ورسله إليهم؟؟؟
___________________________
نقول كمان :
تقر الآية أن اليهود قتلوا رسلا _________ ( 1 )
تقر اليهودية و المسيحية أن اليهود قتلوا المسيح ( 2 )
من ( 1 ) , ( 2 )
المسيح ضمن الرسل الذين قتلهم اليهود .
اليهود لم يقتلوا جميع الرسل .
اليهود قتلوا بعض الرسل .
المسيح ضمن من قتلهم اليهود من الرسل .
المسيح ضمن بعض الرسل الذين قتلهم اليهود .
تحياتى
وما قتلوه وماصلبوه ، هل تنفي ام تؤكد رواية الانجيل ؟ - عبد الله عز و جل - 06-10-2005
اقتباس: اسحق كتب/كتبت
تقر الآية أن اليهود قتلوا رسلا _____________ ( 1 )
تقر اليهودية و المسيحية أن اليهود قتلوا المسيح__( 2 )
من (1) , ( 2 )
اليهود قتلوا المسيح .
كل هذا و لا دليل بالمرة لا تصريحا و لا تلميحا !!
....................................
هل معنى ذلك أن اليهود قتلوا جميع أنبياء الله ورسله إليهم؟؟؟
___________________________
نقول كمان :
تقر الآية أن اليهود قتلوا رسلا _________ ( 1 )
تقر اليهودية و المسيحية أن اليهود قتلوا المسيح ( 2 )
من ( 1 ) , ( 2 )
المسيح ضمن الرسل الذين قتلهم اليهود .
اليهود لم يقتلوا جميع الرسل .
اليهود قتلوا بعض الرسل .
المسيح ضمن من قتلهم اليهود من الرسل .
المسيح ضمن بعض الرسل الذين قتلهم اليهود .
تحياتى
و ما الذى جعلك تعتقد أن المسيح من ضمن هؤلاء الرسل؟؟؟؟
وما قتلوه وماصلبوه ، هل تنفي ام تؤكد رواية الانجيل ؟ - اسحق - 06-10-2005
إقتباس
أي شيء ستقوله من رأي المفسرين أو من مصادر أخرى فانه لا يغير شيء من الحقيقة الواضحة وضوح الشمس في القران الذي هو فقط كلام الله الذي لا يخطأ و التي هي :
المسيح عيسى ابن مريم نبي رسول بعث فقط لبني إسرائيل، وهو لم يقتل و لم يصلب بل شخص آخر، و الله رفعه إليه سواء كان ذلك بإماتته موتة طبيعية أو بسنة من النوم و هذا كله بجسده في انتظار نزوله آخر الزمن
_______________________
القرآن لم يقل شخص آخر .
القرآن لم يقل يهوذا .
كلام المفسرين ليس قرآنا .
المفسرون هم من قالوا هذا .
شبه لهم لا تعنى شخص آخر .
شبه لهم تعنى انهم ظنوا أنهم قتلوه .
القرآن لم يحدد الكيفية .
الدليل " يقينا " .
تحياتى
وما قتلوه وماصلبوه ، هل تنفي ام تؤكد رواية الانجيل ؟ - عبد الله عز و جل - 06-10-2005
اقتباس: اسحق كتب/كتبت
القرآن لم يقل شخص آخر .
القرآن لم يقل يهوذا .
كلام المفسرين ليس قرآنا .
المفسرون هم من قالوا هذا .
شبه لهم لا تعنى شخص آخر .
شبه لهم تعنى انهم ظنوا أنهم قتلوه .القرآن لم يحدد الكيفية .
الدليل " يقينا " .
تحياتى
شبه لهم تعنى أنهم ظنوا أنهم قتلوه و صلبوه
الاثنان معا
لماذا صرفت الظن على القتل فقط؟؟؟؟
وما قتلوه وماصلبوه ، هل تنفي ام تؤكد رواية الانجيل ؟ - Hajer - 06-10-2005
أهلا نيومان
و ما حاجتنا لنعرف اسم المصلوب عوض المسيح، ماذا سينفعنا؟؟ و لو أننا عرفناه بالاجتهاد من الكتب المقدسة التي اختلفت في مصير يهوذا الاسخريوطي و زدنا تأكيدا عند ظهور انجيل برنابا الذي ترفضونه.
اسم المصلوب ليس مهما في شيء، المهم عندنا أن الله جل و على دلنا على حقيقة سيدنا عيسى و أنه رسول لبني إسرائيل مثله مثل كل الأنبياء من قبله، و أوضح أنه أنجاه من القتل و الصلب و رفعه إليه، أما كيف أنجاه و كيف رفعه و من الذي صلب مكانه فتركها لاجتهاد البشر لأنها تفاصيل ليست مهمة.
اقتباس لسؤالك :
والآن أطالبك بالنص القرآني الذي يقول ان المسيح لم يصلب صراحة ، وان الذي كان على الصليب شخصا آخر مختلف
أنت عنيد جدا في تفسير الآيات و تريد أن تفرض رأيك الخاطئ ليخدم عقيدتك فكيف تريد أن تفهم بهذه الطريقة؟؟
اقرأ جيدا الاية :
وَقَوْلِهِمْ إِنَّا قَتَلْنَا الْمَسِيحَ عِيسَى ابْنَ مَرْيَمَ رَسُولَ اللّهِ وَمَا قَتَلُوهُ وَمَا صَلَبُوهُ وَلَـكِن شُبِّهَ لَهُمْ وَإِنَّ الَّذِينَ اخْتَلَفُواْ فِيهِ لَفِي شَكٍّ مِّنْهُ مَا لَهُم بِهِ مِنْ عِلْمٍ إِلاَّ اتِّبَاعَ الظَّنِّ وَمَا قَتَلُوهُ يَقِينًا
يعني أن اليهود يقولون و مازالوا أنهم قتلوا المسيح عيسى ابن مريم و هذا شيء عادي عندهم يقتلون الأنبياء بغير حق و يكفرون بهم و يفتخرون بذلك، لكن الله يعلمنا أنهم لم يقتلوه و لم يصلبوه بل قتلوا و صلبوا شخص آخر مكانه ألقى الله عليه شبه المسيح، و الذين اختلفوا فيه لفي شك منه تعني أنه يوجد من شك في حقيقة المصلوب و اشتبه في أنه ليس المسيح الحقيقي و الله يأكد مرة أخرى أن المسيح لم يقتل (و ما قتلوه يقينا).
لا تحاول نيومان ايجاد منافذ لتخدم عقيدتك لأن القران يأكد عديد المرات أن المسيح بشر نبي رسول و ليس من الاه الا الله لا يتجسد و لا يقوم بمسرحيات ليغفر لمخلوقاته و ليس له ابن و لا يشاركه ملكه أحد.
سأتابع تفسيراتك و تحليلك للايات القرانية حتى أعرف كيف تفكر شكرا
وما قتلوه وماصلبوه ، هل تنفي ام تؤكد رواية الانجيل ؟ - اسحق - 06-10-2005
شبه لهم تعنى أنهم ظنوا أنهم قتلوه و صلبوه
الاثنان معا
لماذا صرفت الظن على القتل فقط؟؟؟؟__________________________________
وَقَوْلِهِمْ إِنَّا قَتَلْنَا الْمَسِيحَ عِيسَى ابْنَ مَرْيَمَ رَسُولَ اللّهِ وَمَا قَتَلُوهُ وَمَا صَلَبُوهُ وَلَـكِن شُبِّهَ لَهُمْ وَإِنَّ الَّذِينَ اخْتَلَفُواْ فِيهِ لَفِي شَكٍّ مِّنْهُ مَا لَهُم بِهِ مِنْ عِلْمٍ إِلاَّ اتِّبَاعَ الظَّنِّ وَمَا قَتَلُوهُ يَقِينًا
لأن " يقينا " عائدة على القتل لا على الصلب .
ألم اقل لك و الدليل " يقينا " .
تحياتى
وما قتلوه وماصلبوه ، هل تنفي ام تؤكد رواية الانجيل ؟ - NEW_MAN - 06-10-2005
[quote] عبد الله عز و جل كتب/كتبت
أنت قلتها بنفسك يا نيومان ... ( ظاهرها )
القاعدة الأساسية فى تفسير القرآن و الدين عموما هى أن نفهم المعنى من ظاهر النص فإن استحال ذلك نحاول فهم باطنه
فى مثالك يستحيل فهم أن الله تعالى نزل و قتل الكافرين بذاته و على هذا فهمنا أن المعنى أن قتلهم كان بنعمة منه و فضله و تأييده... و هذا لا ينطبق على " و ما قتلوه و ما صلبوه "
و إلا قال الله أن من قتله هم الرومان
لا يجوز مقارنة هذه الآية بتلك
استدلالك بهذه الآية باطل ...
ونحن نقول ايضا اذا كان ما قتلوه وماصلبوه بمعنى انه كان شخصا آخر على الصلب لذكره القرآن
وما قتلوه يقينا ـ اذا فهم قتلوه ظنا !!!
وما قتلوه وماصلبوه ، هل تنفي ام تؤكد رواية الانجيل ؟ - NEW_MAN - 06-10-2005
اقتباس: Hajer كتب/كتبت
أهلا نيومان
و ما حاجتنا لنعرف اسم المصلوب عوض المسيح، ماذا سينفعنا؟؟ و لو أننا عرفناه بالاجتهاد من الكتب المقدسة التي اختلفت في مصير يهوذا الاسخريوطي و زدنا تأكيدا عند ظهور انجيل برنابا الذي ترفضونه.
اسم المصلوب ليس مهما في شيء، المهم عندنا أن الله جل و على دلنا على حقيقة سيدنا عيسى و أنه رسول لبني إسرائيل مثله مثل كل الأنبياء من قبله، و أوضح أنه أنجاه من القتل و الصلب و رفعه إليه، أما كيف أنجاه و كيف رفعه و من الذي صلب مكانه فتركها لاجتهاد البشر لأنها تفاصيل ليست مهمة.
الاخت الفاضلة هاجر
هذا ليس كلام عقل يفكر ـ هذا كلام يحكمه التعصب والعاطفة
اقتباس:اقتباس لسؤالك :
والآن أطالبك بالنص القرآني الذي يقول ان المسيح لم يصلب صراحة ، وان الذي كان على الصليب شخصا آخر مختلف
أنت عنيد جدا في تفسير الآيات و تريد أن تفرض رأيك الخاطئ ليخدم عقيدتك فكيف تريد أن تفهم بهذه الطريقة؟؟
أنت ترفضين كلام المفسرين ـ ولا تثبتي كلامك بنص قرآني
من فينا الذي :
عنيد جدا في تفسير الآيات و يريد أن يفرض رأيه الخاطئ ليخدم عقيدته - فكيف تريد أن تفهم بهذه الطريقة؟؟
:97:
وما قتلوه وماصلبوه ، هل تنفي ام تؤكد رواية الانجيل ؟ - عبد الله عز و جل - 06-10-2005
اقتباس: اسحق كتب/كتبت
وَقَوْلِهِمْ إِنَّا قَتَلْنَا الْمَسِيحَ عِيسَى ابْنَ مَرْيَمَ رَسُولَ اللّهِ وَمَا قَتَلُوهُ وَمَا صَلَبُوهُ وَلَـكِن شُبِّهَ لَهُمْ وَإِنَّ الَّذِينَ اخْتَلَفُواْ فِيهِ لَفِي شَكٍّ مِّنْهُ مَا لَهُم بِهِ مِنْ عِلْمٍ إِلاَّ اتِّبَاعَ الظَّنِّ وَمَا قَتَلُوهُ يَقِينًا
لأن " يقينا " عائدة على القتل لا على الصلب .
ألم اقل لك و الدليل " يقينا " .
تحياتى
اقتباس: NEW_MAN كتب/كتبت
ونحن نقول ايضا اذا كان ما قتلوه وماصلبوه بمعنى انه كان شخصا آخر على الصلب لذكره القرآن
وما قتلوه يقينا ـ اذا فهم قتلوه ظنا !!!
عدم ذكر من ألقى عليه الشبه ليس بمشكلة و لن يفيدنا فى شئ ليذكره الله تعالى فى القرآن...
ثم هل معنى أنهم قتلوه ظنا أنهم قتلوه ثم قام مرة أخرى؟؟؟
العودة للحياة لا تنفى قتلهم له إذ أنهم بالفعل قتلوه على حسب قولك...