+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: الحوار حول : من هو يسوع المسيح ؟؟ (/showthread.php?tid=29214)
الحوار حول : من هو يسوع المسيح ؟؟ - المتمرد - 05-22-2005
كله كوم وكذبة الفاصلة كوم تاني :lol:
لماذا تتجاهل مسألة الفاصلة يا زيد ؟ :what:
أتحداك أن تكررها مرة ثانية وتشرحها للمنتدى ;)
لا أريد أي شيء منك سوى أن تكرر لنا جواب الفاصلة مرة أخرى ولكن بشرح وافي هذه المرة :aplaudit:
أم أنك سكوتك هو بمثابة اعتراف منك بأنك سحبت جواب الفاصلة المخزي ؟ :saint:
أنا أتحدى زيد أمام المنتدى كله أن يكرر رد الفاصلة الذي اخترعه عندما قدمنا له كلام الرازي بخصوص سجود يحيى للسيد المسيح
ربي يشهد على ما أقول:
أنا أضحك كل يوم وكل لحظة أتذكر فيها جواب الفاصلة هذا (حتى وأنا جالس على مكتبي في العمل أمام الناس)
يا فضيحتك يا أبو فاصلة :emb:
شكرا جزيلا ، وبإذن الله نلقاكم في الفاصلة القادمة من برنامج أبو الفواصل :bye:
الحوار حول : من هو يسوع المسيح ؟؟ - zaidgalal - 05-22-2005
[CENTER]
السيد نيومان
تحياتي الحارة لك
أحزنني جدًا أن مداخلتك قد خلت من أي دفاع ورد على أي نقد قد طرجتُه أنا. فلما لم تجد لنقدي ردًا، أعدت قراءة مداخلاتي بحثًا عما يصوره لك خيالك أنه تناقض، دون أن تعرف أن للحوار مراحل جدلية. لذا عليك بدراسة المنطق الجدلي ليفيدك كثيرًا في الحكم على الأمور والقضايا المنطقية.
مثال:
نيومان: سيد زيد، من الذي عمد يسوع المسيح إذا كان يوحنا في السجن؟
زيد: لم يعمده أحد، لقد اعتمد دون مساعدة أحد لا من يوحنا ولا من غيره. والنص اليوناني ليس في صيغة المبني للمجهول.
نيومان: في ديننا انه لابد من أن يقوم أحد بتعميدك ولا يصح أن تعمد نفسك؟
زيد: حتى مع الرب يسوع؟! الذي قال له يوحنا لابد أن تعمدني أنت ولا أعمدك انا؟!
نيومان: نعم. لابد للرب يسوع أن يعمده أحد غيره؟!
زيد: إذن! على فرض صحة هذا تعال نقرأ الآية التالية:
يَسُوعَ يُصَيِّرُ وَيُعَمِّدُ تلاَمِيذَ أَكْثَرَ مِنْ يُوحَنَّا (يو 4: 1)
نيومان: يسوع هو الذي يعمد هنا في هذه الآية.
زيد: اقرأ الآية التالية من فضلك ولا تقلق!
نيومان: مَعَ أَنَّ يَسُوعَ نَفْسَهُ لَمْ يَكُنْ يُعَمِّدُ بَلْ تلاَمِيذُهُ. (يو 4: 2)
زيد: ولا تعارض بين الآيتين. لأنه يمكن أن ننسب الفعل لمبدعه، كما يقول إنجيل يوحنا.
نيومان: مذا تقصد بهذا؟!
زيد: أقصد أن المسيحي الذي يجيز أن يقوم المسيح بتعميد نفسه، نخاطبه حسب فكره، والذي يصر على أنه لابد أن يعمده غيره مع أنه الرب، نستشهد له بهاتين الآيتين. ........... ولا تعارض بين القولين ، فهذا يسمونه في علم الحوار بالمنطق الجدلي.
كل هذا للوصول للفكرة الرئيسية التي أقرها لوقا في إنجيله، وهو أن يوحنا كان سجينًا قبيل تعميد يسوع المسيح. لا يمكن لي أن أكذب القديس لوقا. وكل أدلتنا من الكتاب المقدس ونسخه وقواميسه ومراجعه وموسوعاته المعتمدة.
نيومان: وما موضوع ابنك هذا؟
زيد: هذه من القفشات التي تضفي على الحوار مذاقًا خاصًا ولا تحصره على تبادل الرأي والرأي الآخر، وتجعل البسمة من سماته. لابد للحوار أن يكون حيًا متحركًا!
........................
فهل تستطيع ان تأتي بأي اثبات ان يوحنا لم يكن يعمد بل تلاميذه ؟؟؟
........................
للذي يجيز أن يقوم الفرد بتعميد نفسه، نقول: لقد عمد كل فرد نفسه بنفسه، أو قاموا بتعميد بعضهم بعضًا ومعهم تلاميذ يوحنا. وللذي يصر على أنه لا يجوز أن يعمد الفرد نفسه، نقول له: لقد عمدهم تلاميذ يوحنا قياسًا على آيتي إنجيل يوحنا اللتين نسبتا التعميد للمسيح مع أن تلاميذه هم الذين كانوا يعمدون. إذ أن الفعل الذي شرعه المعلم ويقوم به تلاميذه، يمكن نسبته للمعلم.
يقول المفسر آدم كلارك (يو 3: 22)
by his authority and command, is attributed to himself. It is a common custom, in all countries and in all languages, to attribute the operations of those who are under the government and direction of another to him by whom they are directed and governed.
بسلطته وأمره، فينسب الفعل له. إنها عادة شائعة في كل الدول واللغات، أن تنسب أعمال هؤلاء الذين تحت السيطرة والحكم ويوجههم آخر، أن تنسب أعمالهم لمن وجههم وكان يحكمهم.
والآن لم ترد سيد نيومان على أيٍّ من أطروحاتي وتدفعني للجوء لخفة الظل مرة أخرى:
1- ما موقفك من شهادات يوحنا المعمدان في إنجيل يوحنا في وجود يسوع للتبشير بين الناس، بينما تجمع الأناجيل الثلاث الأخر على وجوده تحت تجربة إبليس في الصحراء.
36 فنظر الى يسوع ماشيا فقال هوذا حمل الله."
يا سيد نيومان! لم ينظر يسوع ماشيًا ولا جالسًا ولا قاعدًا ولا أي وضع كان!!! المسيح كان في الصحراء يجربه إبليس. أرجو أن تزيل اللبس هنا، أو تلغي نبوآت يوحنا المعمدان وتعتبرها في خبر كان، وتنتقل لمناقشة نبوءة أخرى، هل تخشى شيئًا؟؟؟!!!
2- ما تفسيرك الموثق لشهادة يوحنا الأخيرة قبيل استشهاده بأن المسيح هو نبي ولكنه لا يعرف هل كان المسيح هو المسيح (النبي) المنتظر أم ينتظرون غيره؟ وبالطبع اليهود ومنهم يوحنا المعمدان لم يكونوا ينتظرون إلهًا ولا "الله" ولا "يهوه"، وأكد يوحنا هذا بقوله: "أم ننتظر آخر".
3- يوحنا شهد أن المسيح من علاماته أنه يعمد بالروح القدس ولا يعمد بالماء أبدًا. ومع ذلك رأينا يسوع يعمد بالماء:
وَبَعْدَ هَذَا جَاءَ يَسُوعُ وَتلاَمِيذُهُ إِلَى أَرْضِ الْيَهُودِيَّةِ وَمَكَثَ مَعَهُمْ هُنَاكَ وَكَانَ يُعَمِّدُ. (يو 3: 22)
فَجَاءُوا إِلَى يُوحَنَّا وَقَالُوا لَهُ: «يَا مُعَلِّمُ هُوَذَا الَّذِي كَانَ مَعَكَ فِي عَبْرِ الأُرْدُنِّ الَّذِي أَنْتَ قَدْ شَهِدْتَ لَهُ هُوَ يُعَمِّدُ وَالْجَمِيعُ يَأْتُونَ إِلَيْهِ» (يو 3: 26)
فَلَمَّا عَلِمَ الرَّبُّ أَنَّ الْفَرِّيسِيِّينَ سَمِعُوا أَنَّ يَسُوعَ يُصَيِّرُ وَيُعَمِّدُ تلاَمِيذَ أَكْثَرَ مِنْ يُوحَنَّا - مَعَ أَنَّ يَسُوعَ نَفْسَهُ لَمْ يَكُنْ يُعَمِّدُ بَلْ تلاَمِيذُهُ – (يو 4: 1، 2)
متمرد: لقد وضعت بين يديك بداية نقاش جاد، ارجع له وأجب على أسئلتي لكي أصل بك للحقيقة تراها بنفسك عن طريق إجاباتك!
تحياتي للجميع[/CENTER]
الحوار حول : من هو يسوع المسيح ؟؟ - NEW_MAN - 05-22-2005
الاخ زيد
احزنني جدا انك رجعت الى هلاوسك وتخيلاتك وانشاء حوارات لم تحدث .
واحزنني اكثر ، انه رغم اننا كشفنا كذبك المتكرر الا انك تصر على الاستمرار في الكذب بدون ان يرمش لك جفن
متى تستفيق وتتكلم واقعيا قليلا يا رجل ؟؟؟
لقد اثبتنا لك تناقضك في كل كتاباتك وجهلك المدقع وزيفك وكذبك
ومع ذلك تستخف بعقولنا وعقول القراء والمتابعين ، ولا تعتذر
بل تحاول مرة اخرى ان تكذب علينا لتستمر في الكذب ؟؟؟
اليك سؤالان مختصران ، اجب عنهما ان استطعت
اولا : " ولما اعتمد جميع الشعب اعتمد يسوع ايضا"
( لوقا 1 : 32)
- هل الفعل اليوناني هنا مبني للمجهول ام لا ؟؟
الاخ زيد انت تقول :
اقتباس:لم يعمده أحد، لقد اعتمد دون مساعدة أحد لا من يوحنا ولا من غيره. والنص اليوناني ليس في صيغة المبني للمجهول
الرد :
خطأ ، اثبات للجهل مرة اخرى ، الفعل اليوناني مبني للمجهول ، والفعل اليوناني يعامل كما يعامل الفعل في اللغة الانجليزية ، فالفعل نفسه لا يتغير ولكن يتم اضافة فعل مساعد له يغير من الزمن
انظر هنا في هذا الموقع ، يحتوي على النص اليوناني
http://bible.crosswalk.com/InterlinearBibl...urrentChapter=3
وقل لي ماذا يدل هذا الفعل : Ginomai
http://bible.crosswalk.com/Lexicons/Greek/...096&version=kjv
وقل لي على ماذا يدل هذا الفعل : baptisqh'nai
هل كلمة baptisqh جاءت في النص العبري في المصدر ام مضاف اليها nai وعلى ماذا تدل هذه الاضافة ؟؟؟؟
http://bible.crosswalk.com/Lexicons/Greek/...258&version=kjv
ثانيا : باختصار شديد ( الفعل اليوناني مبني للمجهول )
وعلى هذا فالسؤال الثاني يقول :
لا يمكن ان يكون الفعل مبني للمجهول ثم يفهمه ( عاقل ) ان يسوع قام بتعميد نفسه بنفسه !!!!
- من الذي قام بتعميد الشعب وقام بتعميد يسوع ايضا ؟؟
ثالثا : تقول يا اخ زيد
اقتباس:يَسُوعَ يُصَيِّرُ وَيُعَمِّدُ تلاَمِيذَ أَكْثَرَ مِنْ يُوحَنَّا (يو 4: 1)
يسوع هو الذي يعمد هنا في هذه الآية.
اقرأ الآية التالية من فضلك ولا تقلق!
مَعَ أَنَّ يَسُوعَ نَفْسَهُ لَمْ يَكُنْ يُعَمِّدُ بَلْ تلاَمِيذُهُ. (يو 4: 2)
ولا تعارض بين الآيتين. لأنه يمكن أن ننسب الفعل لمبدعه، كما يقول إنجيل يوحنا.
استطعت ان تقول من الكتاب المقدس ان تلاميذ يسوع كانوا يعمدون وتنسب الى يسوع .
حسنا :
نحن نقول ان يوحنا كان يعمد وحده ولم يشترك معه تلاميذه في تعميد احدا !!!!
هات من الكتاب المقدس ما يثبت ان تلاميذ يوحنا كانوا يعمدون ايضا ؟؟؟
اما نحن خطأ او انت خطأ ، ونحتكم الى الكتاب المقدس .
في انتظارك
الحوار حول : من هو يسوع المسيح ؟؟ - NEW_MAN - 05-22-2005
الاخ زيد :
سوف استمر معك في الحوار الى الانتهاء من نقطة يوحنا المعمدان هل كان في السجن وقت معمودية الرب يسوع المسيح ام لا ؟؟
وسوف اتوقف بعدها مباشرة في استكمال الحوار معك .
لانه لا يشرفني ولا يسعدني ان اتحاور مع انسان كاذب
انا اسف ، ولكني كنت اظن انني اتحاور مع انسان شريف ، يعرف اننا نتكلم عن الله في محضر الله .
لقد اثبت كذبك واستهتارك بالحقائق اكثر من مرة ، ولذلك فسوف انتهي من هذه النقطة ، وبعدها لن استمر في الحوار معك .
يؤسفني جدا ، ان تكون هذه هي نهاية انسان كنت اكن له اعتزازا واحتراما ، لانني تصورت انه فاهم ودارس ويعرف ما يقوله .
اما والحال هكذا ، فانه من غير المجدي لنا وللمتابعين ان نستمر في حوار نتوقف في كل نقطة بالاسابيع ، وانا وانت نعرف انك كاذب وليس لديك ما تقوله ، ورغم هذا تستمر الى ما لانهاية .
تحياتي للمتابعين ، واعتذاري الشديد لهم .
يمكن لمن هو مهتم بمعرفة باقي الاثباتات على ان المسيح هو الله الظاهر في الجسد ، يمكنه قراءة المقالات في هذا الموضوع
باسم : من هو يسوع المسيح ؟؟
http://www.nadyelfikr.net/viewthread.php?f...fid=5&tid=28787
ففيها كل النقاط التي كان من المفترض مناقشتها مع الاخ زيد .
او ارحب باي رسائل تصلني على البريد الالكتروني الموجود تحت توقيعي .
ربنا يبارك الجميع
الحوار حول : من هو يسوع المسيح ؟؟ - zaidgalal - 05-22-2005
[CENTER]السيد نيومان
مرحبًا بك
آسفني أشد الأسف أن تقرر عدم الاستمرار في الحوار بعد الانتهاء من مناقشة وجود يوحنا المعمدان في السجن قبيل تعميد يسوع أم وجوده خارجه وقيامه بنفسه بتعميد يسوع.
يا سيدي الفاضل: سيادتكم الذي دخلت في مناقشات سوفسطائية وطرح أسئلة جانبية لا تصب في النقطة التي نناقشها بأي حال من الأحوال. وكان من المفترض أن تثبت وجود يوحنا خارج السجن وقيامه بتعميد يسوع بنفسه من خلال نصوص إنجيل لوقا. وهذا ما لم تفعله. بل كان هدفك هو اللجوء لطرح أسئلة جانبية وعرضية لا تصب في صلب الموضوع وقمت بتأجيل مناقشة نبوءة عمانوئيل إلى أجل غير مسمى مع أنك بدات بها في أولى طرحك للموضوع. وأسرعت إلى نبوآت يوحنا عسى أن تسعفك متخيلًا أن زادي في هذه النقطة ضئيل. فلما فوجئتَ بأطروحاتي وتساؤلاتي تحاصرك من كل جانب، لم أسمع لك صوتًا تدافع به عما تؤمن به وتشرح لنا شبهات قوية لابد من تفنيدها. لقد شعرتُ أنا بأنك ترواغ وتقول أنك تكتب بالماوس، فقمتُ أنا بفضل الله بتفنيد نبوئتي عمانوئيل وبيت لحم ولجأت إلى خفة الظل في محاولة فاشلة لدفعك للرد على أطروحاتي والجدية في الحوار. ولما وجدت أنت نبوآت يوحنا تتهاوى دفعة واحدة ويظهر مع تهاويها وانهيارها تضارب الأناجيل قررتَ أنت التوقف. أؤكد لك سيد نيومان: لا توجد نبوءة واحدة في الكتاب المقدس بعهديه يمكن أن تتكأ عليها وتقول بثقة: هذه نبوءة تدل على الرب الإله يسوع. وقلت لك: احشد ما بين يديك من آيات ونبوآت بشأن المسيح. فلما تبين لك أن البحر عميق ومن الصعب الاستمرار في الإبحار، قررت سيادتكم العودة من حيث أتيت. عمومًا: أشكرك صديقي وأتمنى لك الاستمرار وإعادة النظر في هذا القرار. والله معك!
........................
اليك سؤالان مختصران ، اجب عنهما ان استطعت
اولا : " ولما اعتمد جميع الشعب اعتمد يسوع ايضا"
( لوقا 1 : 32)
- هل الفعل اليوناني هنا مبني للمجهول ام لا ؟؟
........................
أولًا يا سيد نيومان الفقرة موجودة في (لو 3: 21). لأن (لوقا 1: 32) يقول:
هَذَا يَكُونُ عَظِيماً وَابْنَ الْعَلِيِّ يُدْعَى وَيُعْطِيهِ الرَّبُّ الإِلَهُ كُرْسِيَّ دَاوُدَ أَبِيهِ
سيادتكم لا تعرف لا رقم الفقرة ولا رقم الإصحاح!!!
ثانيًا سيادتكم تقول:
........................
هل كلمة baptisqh جاءت في النص العبري في المصدر ام مضاف اليها nai وعلى ماذا تدل هذه الاضافة ؟؟؟؟
........................
"النص العبرييا سيدي! إننا نناقش العهد الجديد لا العهد القديم. صح النوم.
كما أن المفروض سيد نيومان، أنك تطرح النقطة للحوار وتشرح النقطة هذه، فأقوم انا بإبداء الملاحظات، فتقوم سيادتكم بإزالة اللبس، لا بتوجيه الأسئلة، سيدي طارح الموضوع!
ثالثًا: سيادتكم تقول:
........................
والفعل اليوناني يعامل كما يعامل الفعل في اللغة الانجليزية ، فالفعل نفسه لا يتغير ولكن يتم اضافة فعل مساعد له يغير من الزمن
........................
الفعل في اللغة الإنجليزية يتغير، سيد نيومان! مثال:
The students wrote the lecture.
The lecture was .
فالفعل المساعد هو was وجرى تغيير في الفعل wrote فأصبح في صيغة التصريف الثالث فكتب written، وهكذا.
........................
وقل لي ماذا يدل هذا الفعل : Ginomai
........................
إليك قاموس من قواميس الكتاب المقدس يشرح لك الكلمة:
G1096
γίνομαι
ginomai
ghin'-om-ahee
A prolonged and middle form of a primary verb; to cause to be (“gen” -erate), that is, (reflexively) to become (come into being), used with great latitude (literally, figuratively, intensively, etc.): - arise be assembled, be (come, -fall, -have self), be brought (to pass), (be) come (to pass), continue, be divided, be done, draw, be ended, fall, be finished, follow, be found, be fulfilled, + God forbid, grow, happen, have, be kept, be made, be married, be ordained to be, partake, pass, be performed, be published, require, seem, be showed, X soon as it was, sound, be taken, be turned, use, wax, will, would, be wrought.
وكما ترى فالكلمة لها معانٍ كثيرة، ومن ثم لا تثبت شيئًا.
وقد وردت في (لو 1: 21) مرة واحدة تحت رقمG1096
εγενετο1096 V-2ADI-3S δε1161 CONJ εν1722 PREP τω3588 T-DSM βαπτισθηναι907 V-APN απαντα537 A-ASM τον3588 T-ASM λαον2992 N-ASM και2532 CONJ ιησου2424 N-GSM βαπτισθεντος907 V-APP-GSM και2532 CONJ προσευχομενου4336 V-PNP-GSM ανεωχθηναι455 V-APN τον3588 T-ASM ουρανον3772 N-AS
والمقطع التي وردت فيه وهو:
εγενετο δε εν τω
ترجم هكذا:
And it came to pass, all the people having been baptized (Darby
Now it came to pass, (ASV )
Now it happened, (ALT)
Now when (KJV
وكما ترى أن الترجمة لا تثبت شيئًا.
........................
- هل الفعل اليوناني هنا مبني للمجهول ام لا ؟؟
........................
أحيلك لقواميس كتابك المقدس واحكم أنت بنفسك (لو 3: 21)
G907
βαπτίζω
baptizo¯
bap-tid'-zo
From a derivative of G911; to make whelmed (that is, fully wet); used only (in the New Testament) of ceremonial ablution, especially (technically) of the ordinance of Christian baptism: - baptist, baptize, wash.
G907
βαπτίζω
baptizo¯
Thayer Definition:
1) to dip repeatedly, to immerse, to submerge (of vessels sunk)
2) to cleanse by dipping or submerging, to wash, to make clean with water, to wash one’s self, bathe
3) to overwhelm
تعال ننظر فيما يلي:
لو 3: 21 : وَلَمَّا اعْتَمَدَ جَمِيعُ الشَّعْبِ اعْتَمَدَ يَسُوعُ أَيْضاً
G907
βαπτίζω
baptizo¯
bap-tid'-zo
يترجم هذا الفعل مبني للمجهول في نسخ الكتاب المقدس الإنجليزية:
Jesus, too, was baptized (ISV
أَنَا أُعَمِّدُكُمْ بِمَاءٍ لِلتَّوْبَةِ (متى 3: 11)
انظر إلى الأصل كما تقول:
G907
βαπτίζω
baptizo¯
bap-tid'-zo
يترجم هذا الفعل (وهو هو) مبني للمعلوم في نسخ الكتاب المقدس الإنجليزية:
I indeed baptize you in water (ASV
ويأتي الفعل ليدل على قيام الشخص بالاغتسال بنفسه:
وَمِنَ السُّوقِ إِنْ لَمْ يَغْتَسِلُوا لاَ يَأْكُلُونَ. وَأَشْيَاءُ أُخْرَى كَثِيرَةٌ تَسَلَّمُوهَا لِلتَّمَسُّكِ بِهَا مِنْ غَسْلِ كُؤُوسٍ وَأَبَارِيقَ وَآنِيَةِ نُحَاسٍ وَأَسِرَّةٍ. (مر 4: 7)
βαπτισωνται907
وَأَمَّا الْفَرِّيسِيُّ فَلَمَّا رَأَى ذَلِكَ تَعَجَّبَ أَنَّهُ لَمْ يَغْتَسِلْ أَوَّلاً قَبْلَ الْغَدَاءِ. (لو 11: 38)
εβαπτισθη907
....................................
هات من الكتاب المقدس ما يثبت ان تلاميذ يوحنا كانوا يعمدون ايضا ؟؟؟
....................................
استشهدنا بفقرتين من إنجيل يوحنا وقسنا عليهما وأيَّدَنا في ذلك تفسيرُ آدم كلارك.
....................................
سوف استمر معك في الحوار الى الانتهاء من نقطة يوحنا المعمدان هل كان في السجن وقت معمودية الرب يسوع المسيح ام لا ؟؟
....................................
هذه نقطة تصب في نقطة أكبر. فكان المفروض أن تنتهي من النقطة الأكبر وتفندها لا من هذه النقطة الثانوية. النقطة الأكبر التي تمثل خطرًا كبيرًا على عقيدتك وعلى كتابك وتقذف بالشك والريبة في الصدور هي:
إن يوحنا المعمدان في الوقت الذي كان فيه يدلي بنبوآته ويوزع شهاداته هنا وهناك، ويسوع المسيح ينتقل من مكان لمكان في إنجيل يوحنا، وقد أكدت الأناجيل الثلاث الأخر وجود المسيح في البرية تحت تجربة إبليس. وهذا ينسف شهادات يوحنا ويجعلها هباءً منثورًا. ثم تأتي شهادة يوحنا الأخيرة قبيل موته لتدل على أنه لم يعرف شخص يسوع (قريبه) بعد، مع أن السيد نيومان يقول ان المسيح هو يهوه وهو مرسل يوحنا ليمهد الطريق أمامه. هذان الدليلان يفرضان علينا احترامًا للدقة العلمية أن لا نلقي بالًا لأي كلام يقولون أن يوحنا تفوه به، فقد ثبت الكذب على هذا النبي العظيم وهذا واضح لا يصلح الفكاك منه ولا اختلاق الذرائع.
ولن تجد أي تفنيد لهذا الطرح إلا أن تعترف بانهيار جميع نبوآت يوحنا المعمدان.
وبعدها لن تستطيع المواصلة في موضوع عمانوئيل فضلًا عن نبوءة بيت لحم.
لذلك قررت سيادتكم التوقف مبكرًا
تحياتي لك[/CENTER]
الحوار حول : من هو يسوع المسيح ؟؟ - اسحق - 05-22-2005
الزميل العزيز زيد
إقتباس
القديس لوقا واضح وصريح. الرجل يضع حبس يوحنا ليكون حدوثه قبيل تعميد يسوع. وقد استشهدت بنسخ من قبل تضع لتعميد يسوع عنوان مختلف لتشير إلى مرحلة جديدة، كما استشهدت بأراء مفسرين.
---------------
يذكر د.وليم إدى فى كتابه " الكنز الجليل " ما يلى :
" كان سجن يوحنا بعد تعميده يسوع و لكن استحسن لوقا ذكره قبل ذلك ليقرن نبأ السجن بنبإ علته و هى توبيخ يوحنا لهيرودس " .
تحياتى
الحوار حول : من هو يسوع المسيح ؟؟ - zaidgalal - 05-22-2005
[CENTER]الزميل العزيز إسحاق
أرحب بك أيما ترحيب
وحمد الله على السلامة
.................................
" كان سجن يوحنا بعد تعميده يسوع و لكن استحسن لوقا ذكره قبل ذلك ليقرن نبأ السجن بنبإ علته و هى توبيخ يوحنا لهيرودس " .
.................................
انظر عزيزي إلى تفسيرك، وإلى التفاسير التي أوردتُها أنا والتي اوردها الغير، تكون النتيجة أنك لا تخرج منها بشيء لأن القديس لوقا لم يكن واضحأ بالمرة في الفقرة التي كتبها. فلو قال:
أَمَّا هِيرُودُسُ رَئِيسُ الرُّبْعِ فَإِذْ تَوَبَّخَ مِنْهُ لِسَبَبِ هِيرُودِيَّا امْرَأَةِ فِيلُبُّسَ أَخِيهِ وَلِسَبَبِ جَمِيعِ الشُّرُورِ الَّتِي كَانَ هِيرُودُسُ يَفْعَلُهَا زَادَ هَذَا أَيْضاً عَلَى الْجَمِيعِ أَنَّهُ حَبَسَ يُوحَنَّا (من قبل) فِي السِّجْنِ. (لو 3: 19، 20)
لو كتب: "من قبل" أو أي كلمة أو تعبير مشابه، لانتهى الإشكال، ولما أرهق المفسرون أنفسهم في إيجاد مخرج.
القديس لوقا اتبع أسلوبًا واضحًا وهو يتحدث عن مقتل يوحنا المعمدان لا يحتاج لمجرد تفسير. كذلك استعملت الأناجيل الأخر التي تحدثت عن سجن يوحنا أسلوبًا واضحًا أنهم يتحدثون عن حدث ماضٍ لا علاقة له بترتيب الأحداث وتسلسل الفقرات.
أما أن يأتي القديس لوقا ويستخدم أسلوبًا يثبت سجن يوحنا قبيل تعميد يسوع المسيح، ثم نبحث عن مخرج لنثبت عكس هذا، فنجد أنفسنا بين تفاسير متضاربة، فإن أي شخص غير مسيحي سيقول لك: آسف! لقد تم سجن يوحنا قبيل تعميد يسوع بحسب فقرة إنجيل لوقا وعليك أن تثبت العكس من خلال الفقرة نفسها. فإذا قدمت له تفسيرًا، قدم لك تفاسير متضاربة لعدم وجود لفظة واحدة في الفقرة يمكن الاتكاء عليها وإثبات أن يوحنا لم يسجن قبل تعميد يسوع. وسيطالبك بالإشارة ولو إلى كلمة واحدة في الفقرة تثبت وجهة نظرك، ولن تجد! هذه مشكلة!
دعك من هذا الجدل وهذه المشكلة!
هناك مشكلة أكبر بكثير يمكن اعتبارها كارثة!
فلو أنك جلست أمام تلفازين في وقت واحد وقيل لك إنهما مضبوطان على قناة واحدة. فرأيت ما يلي:
مذيع التلفاز الأول: الآن ننتقل إلى قصر الرئاسة لنبث لكم على الهواء مقابلة السيد الرئيس والسفير الأجنبي المعروف بحكمته.
السفير: أشكرك سيادة الرئيس على كرم ضيافتكم وأؤكد بحكمتي وثقة الناس في علمي أنك القائد المنتظر في المنطقة كلها لا في دولتك فقط، إنك ابن الشعب البار وأنت الحمل الذي يحمل على كاهله هموم شعبه بل هموم المنطقة والعالم. وهذا هو توقيعي على شهادتي!
السفير: ها أنا مغادر هذه الدولة وقد زرت أماكن كثيرة بعد أن أدليت بشهاداتي واستمر ذلك عدة أيام. وها أن ذا أطلب منك أيها الرجل الذي جئت تودعني لظروف ألمت برئيسك.....
الرجل: ماذا تطلب سيدي السفير؟
السفير: اذهب واسأل الرئيس هل هو بالفعل القائد القادم للمنطقة أم ننتظر قائدًا آخر؟! اذهب فأنت تعلم أسراره كلها فلن يبخل عليك بإجابة!
مذيع التلفاز الثاني: الآن ننتقل إلى الغابات لننقل لكم مشهد السيد الرئيس وهو يقوم بالصيد في الغابات وسط وحوش البرية ويقال أن المنطقة مملوءة بالأرواح الشريرة.
المشهد: ظهور بعض الحيوانات المفترسة والزواحف والأشجار الكثيفة والبيئة الجذابة. وظهور مشهد السيد الرئيس ومعه بندقيته التي ينوي الصيد بها، ولكن يبدو على وجهه القلق والترقب. وفجأة يظهر مارد ضخم يختطفه وينتقل به من هنا إلى هناك في محاولة لإفساده وإغوائه.
ويصر من يجلس معك أنه إرسال واحد ويبث من مكان واحد والجهازان مضبوطان لاستقبال قناة واحدة، ماذا يكون موقفك؟! وعندما تتقدم له بأسئلة يرد عليك بأسئلة ويدخلك في متاهات لغوية سوفسطائية، فتصبر عليه صبرًا جميلًا، فلا يجد إلا الانصراف من مجلسك تاركًا شرح المشهدين وراء ظهره؟!
ولا حول ولا قوة إلا بالله
تحياتي لك
أخي إسحاق
[/CENTER]
الحوار حول : من هو يسوع المسيح ؟؟ - NEW_MAN - 05-22-2005
السيد الفاضل زيد
اعتقد ان هذا هو نهاية المطاف بيننا
شكرا جزيلا لك
الحوار حول : من هو يسوع المسيح ؟؟ - اسحق - 05-22-2005
الزميل زيد
الله يسلمك
يستطرد الدكتور وليم إدى شارحا الأمر موضحا أهمية عطية الروح القدس و مكانتها فالسيد المسيح نفسه هو القائل " الحق الحق أقول لكم لم يقم بين المولودين من النساء أعظم من يوحنا المعمدان و لكن الأصغر فى ملكوت السموات أعظم منه " ( مت 11 : 11 ) .
فالروح القدس الذى كان ت خدمة يوحنا المعمدان قبل نواله علامة فارقة فى تاريخ البشرية و للأسف لم يكشف النقاب عنها بالقدر الكاف و الذى أنوى بعون الله تخصيص موضوعا مستقلا لها .
ما أود قوله هو أن الأمر لا يمنع من أن يكون بعض الشك قد تسرب إلى يوحنا و خاصة فى الظروف التى قد ألمت به من وضعه فى السجن والأمور غير المواتية التى تعرض لها وقد يفسر هذا بعض الغموض الذى أحاط بموقفه فى بعض الفترات.
تحياتى
الحوار حول : من هو يسوع المسيح ؟؟ - مسلم سلفي - 05-22-2005
اقتباس: NEW_MAN كتب/كتبت
السيد الفاضل زيد
اعتقد ان هذا هو نهاية المطاف بيننا
شكرا جزيلا لك
بعد انسحاب نيو مان
الاخ زيد منتظر نصرانيا اخر
من هو ياتري....؟؟!!