+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: الحوار حول : من هو يسوع المسيح ؟؟ (/showthread.php?tid=29214)
الحوار حول : من هو يسوع المسيح ؟؟ - zaidgalal - 05-24-2005
[CENTER]
وأرجو التأكد أن ما أورته سيادتكم هو لغة عبرية بالفعل:
w{vair'h te['K H'l q'c.Wm r,v]a;l @'[.Wm a{l yiK
!w{r]x;a'h.w yil'T.p;n h'c.r;a.w !.WlUb.z h'c.r;a l;qeh
~Iyw{G;h lyil.G !eD.r;Y;h r,be[ ~'Y;h .$,r,D dyiB.kih
هل هذه لغة عبرية؟؟؟!!!
[/CENTER]
الحوار حول : من هو يسوع المسيح ؟؟ - اسحق - 05-24-2005
الزميل زيد
إقتباس
كما ترون لا ذكر لنفتالي ولا لزبولون في النسخة العبرانية، وهي الأصل.
---------------------------
يستشهد متى الرسول هنا بما بين أيديهم و الذى بين أيديهم آنذاك هى الترجمة السبعينية للكتاب و المترجمة قبل السيد المسيح مثبتا لهم أن السيد المسيح أتى محققا لها .
أما مسألة و جودها فى النسخة العبرانية من عدمه فلا علم لى به
تحياتى
الحوار حول : من هو يسوع المسيح ؟؟ - NEW_MAN - 05-24-2005
اقتباس: zaidgalal كتب/كتبت
تعالوا نقرأ من بعض النسخ:
28أَجابَه توما ( رَبِّي وإِلهي! )) (الترجمة الكاثوليكية)
((رَبِّـي وإلهي! )) (الترجمة العربية المشتركة)
انظر وتأمل علامة التعجب.
والترجمتان الأخيرتان تجدهما على الرابط التالي:
http://www.albichara.org/k_bible.html
تعالوا ننظر في بعض النسخ الإنجليزية:
My Lord and my God. (KJV)
My Lord and my God! (MKJV
My Lord and my God! (ISV
نسخة الملك جيمس لم تر التعبير يدل على التعجب فلم تضع علامة تعجب
ولكن نسخة الملك جيمس الحديثة والنسخة الدولية القياسية وضعتا علامة تعجب بعد الفقرة كما ترون. ليكون معناها "سبحانك ربي وإلهي ما هذا!"
وكيف نطق توما علامة التعجب ??
apekriqh qwmaV kai eipen autw, o kurioV mou kai o qeoV mou.
هذا هو النص الاصلي
http://www.greekbible.com/index.php
هذا هو النص العربي
http://arabic.searchgodsword.org/desk/?lan...b=mt&ng=1&ncc=1
وبعد ثمانية ايام كان تلاميذه ايضا داخلا وتوما معهم . فجاء
يسوع والابواب مغلقة ووقف في الوسط وقال سلام لكم . 27 ثم قال لتوما هات اصبعك الى هنا وابصر يديّ وهات يدك وضعها في
جنبي ولا تكن غير مؤمن بل مؤمنا . 28 اجاب توما وقال له ربي والهي . 29 قال له يسوع لانك رأيتني يا توما آمنت . طوبى للذين آمنوا ولم
يروا 30 وآيات أخر كثيرة صنع يسوع قدام تلاميذه لم تكتب في هذا الكتاب
. 31 واما هذه فقد كتبت لتؤمنوا ان يسوع هو المسيح ابن الله ولكي
تكون لكم اذا آمنتم حياة باسمه
اين علامات التعجب ???
فاذا وضعتها بض الترجمة - هل اضفت اليها سبحانك ???
الم يكن توما قادرا على نطقها ?
الم يكن المسيح قادرا على ازالة اللبس في الفهم ??
اين شروحات المفسرين في هذا الامر ??
الحوار حول : من هو يسوع المسيح ؟؟ - NEW_MAN - 05-25-2005
نتابع شهادات الكتاب المقدس ان السيد المسيح له كل المجد ، هو الله الظاهر في الجسد
ولهم( اليهود )
( روميه 9 : 5)
Whose are the fathers, and of whom as concerning the flesh Christ came, who is over all, God (theh'-os )blessed for ever. Amen.
http://bible.crosswalk.com/InterlinearBibl...urrentChapter=9
الحوار حول : من هو يسوع المسيح ؟؟ - zaidgalal - 05-25-2005
[CENTER]
السيدات والسادة
السلام عليكم
ما الدليل على أن صيحة توما صيحة تعجب؟!
السياق يصرخ بهذا! توما يصرخ بهذا!التاريخ يصرخ بهذا!
كيف؟؟!!
يقول السياق . فهذا دليل لا ريب فيه أن توما كان يصيح صيحة تعجب.
الدليل التاريخي: أنه لم يعلن أحد من بعد التلاميذ (بولس مثلًا) أن المسيح هو الله الظاهر في الجسد. واستمر هذا حتى وقعت خلافات بشأن ماهية المسيح وتقررت ألوهيته في مجمع نيقية 325م بعد خلافات حادة بين رجال الكهنوت الذين درسوا الدين وتخصصوا فيه.
يقول تفسير ألبرت بارنرز
There is no evidence that this was a mere expression, as some have supposed, of surprise or astonishment.
لا يوجد دليل أن هذا تعبير واضح على الدهشة والانبهار، كما يعتقد البعض.
كما يعتقد البعض يعتقد هذا. لأنه لا يمكن أن يكون المفسر يقصد أن بعض الهندوس مثلًا يعتقدون هذا.
الترجمات العربية والإنجليزية التي استشهدتُ بها وتضع علامة تعجب تقرر هذا.
مثال يبين اضطراب النسخ وارتباك العلماء تجاه الفقرة:
نسخة الملك جيمس الحديثة رأت أن الفقرة تدل على الألوهية، ومن ثم كتبت الضمير العائد على المسيح بحرف كبير:
And Thomas answered and said to Him, My Lord and my God.
وكذلك نسخة EMTV
لكن نسخة الملك جيمس كتبتها بحرف صغير:
And Thomas answered and said unto him, My Lord and my God.
وكذلك نسخ ISV و ASV و Darby و AV و AVRLE و Douay المأخوذة عن الفولجاتا اللاتينية و ESV و Webster.
ولكن نسخة CEV كتبتها هكذا في محاولة لوضع حل لهذا الإشكال:
Thomas replied, "You are my Lord and my God."
أنت ربي وإلهي = أنت ربي أنت الله
فالسياق وموقف التلاميذ العقائدي من بعد صيحة توما والتاريخ واختلاف العلماء وترجمات الكتاب المقدس بالتالي، تجعلنا نصرف النظر عن هذه الفقرة كدليل على ألوهية المسيح
تحياتي لكم
يتبع ........ النظر فيما استجد[/CENTER]
الحوار حول : من هو يسوع المسيح ؟؟ - NEW_MAN - 05-25-2005
اقتباس: zaidgalal كتب/كتبت
السيدات والسادة
السلام عليكم
ما الدليل على أن صيحة توما صيحة تعجب؟!
السياق يصرخ بهذا! توما يصرخ بهذا!التاريخ يصرخ بهذا!
كيف؟؟!!
الان يتحجج صديقنا بالسياق ؟؟؟
اين ذهبت التفاسير ، اين ذهبت الترجمات ، اين ذهب الاصل اليوناني ؟؟؟
لم يجد الا علامات التعجب ؟؟؟
وسألناه ولم يجب
كيف نطق توما علامات التعجب ؟؟؟؟
سياق المعني يصرخ بوضوح ، ان توما عندما رأي المسيح حيا من بين الاموات ، فانه اعترف له باللاهوت ، وقال له
ربي والهي
" اجاب توما وقال له ربي والهي"
( يوحنا 20 : 28)
هل هناك يا ربي وضوح اكثر من هذا ؟؟؟
ان توما يوجه كلامه للمسيح قائلا له ، وقال له
وقال له
وقال له
وقال له
قال لمن ؟؟؟
قال للمسيح
قال له : ربي والهي
صرخات التعجب والاندهاش
سياق المعنى يصرخ ويقول ان المسيح قبل هذا وطوبه وطوب من يفعل مثله
" قال له يسوع لانك رأيتني يا توما آمنت.طوبى للذين آمنوا ولم يروا"
( يوحنا 20 : 29)
هل قرأنا ان المسيح قال له ( الحمد لله ) ؟؟؟
اذا كان توما صرخ متعجبا ، ربي والهي ، اليس ابسط ما يمكن ان يقوله ( نبي جليل ) اذا لم يكن المسيح هو الله الظاهر في الجسد
ابسط ما يمكن ان يقوله ( ونعم بالله ) او ( الحمد لله ) او ( المجد لله ) .
او ( شكرا لله ) ، هل يبخل المسيح ( اذا كان بشرا ) ان يعطي المجد لله في هذه اللحظة ؟؟؟
الم يعرف المسيح ان بشرا اخذا المجد لنفسه ضربه الله في الحال ؟؟؟
"21 ففي يوم معين لبس هيرودس الحلّة الملوكية وجلس على كرسي الملك وجعل يخاطبهم.
22 فصرخ الشعب هذا صوت اله لا صوت انسان.
23 ففي الحال ضربه ملاك الرب لانه لم يعط المجد لله.فصار يأكله الدود ومات"
( اعمال 12 : 21 - 23)
ولكن بحسب تحليلات وتفسيرات الاخ زيد ، كل شيء ممكن ، المسيح بالنسبة له انسان ، ولكنه لا يعطي المجد لله ، ولا يسبح الله ولا يشكر الله .
بالنسبة للاخ زيد : توما قديس يعرف ان ينطق كلمات سبح وتمجيد لله في هذه اللحظة الحاسمة ، والسيد المسيح ( لا يعرف كيف ينطق اسم الله في هذه اللحظة ) ؟؟؟؟؟
استغفر الله ، انني اضع الاف علامات التعجب والاستفهام على طريقة الاخ زيد في الفهم والتلاعب بعقولنا وعقول القراء .
اقتباس:الدليل التاريخي:
اضحكتني يا اخ زيد
اذ ان المداخلة التي قبلك مباشرة ، تقول ان بولس يعترف بالمسيح ( الها فوق الجميع ) !!!!
" ولهم الآباء ومنهم المسيح حسب الجسد الكائن على الكل الها مباركا الى الابد آمين" ( روميه 9 : 5)
وايضا :
" وبالاجماع عظيم هو سرّ التقوى الله ظهر في الجسد تبرر في الروح تراءى لملائكة كرز به بين الامم أومن به في العالم رفع في المجد"
(تيموثاوس الاولى 3 : 16)
وايضا :
" واما عن الابن كرسيك يا الله الى دهر الدهور.قضيب استقامة قضيب ملكك" ( عبرانيين 1: 8)
وايضا :
" انا اناشدك اذا امام الله والرب يسوع المسيح العتيد ان يدين الاحياء والاموات عند ظهوره وملكوته"
( تيموثاوس الثانية 4 : 1)
وايضا :
"6 الذي اذ كان في صورة الله لم يحسب خلسة ان يكون معادلا للّه
10 لكي تجثو باسم يسوع كل ركبة ممن في السماء ومن على الارض ومن تحت الارض
11 ويعترف كل لسان ان يسوع المسيح هو رب لمجد الله الآب
( فيليبي 2 : 6 و 10و 11)
وايضا :
" الذي لنا فيه الفداء بدمه غفران الخطايا.
15 الذي هو صورة الله غير المنظور بكر كل خليقة."
( كولوسي 1 : 14و 15)
هذا فقط الرسول بولس ، ولم اكتب شهادات باقي التلاميذ والرسل الاطهار
[QUOTE]
يقول تفسير ألبرت بارنرز
There is no evidence that this was a mere expression, as some have supposed, of surprise or astonishment.
لا يوجد دليل أن هذا تعبير واضح على الدهشة والانبهار، كما يعتقد البعض.
كما يعتقد البعض
مرة اخرى الاخ زيد ، يستعمل عبقرياته الفذه في الفهم
( كما يقول البعض ) يقصد بها ممن ينكرون لاهوت المسيح ، مثل سيادتك والوثنيين والملحدين والبوذيين وعبدة الاوثان وعبدةالشيطان .
[QUOTE]الترجمات العربية والإنجليزية التي استشهدتُ بها وتضع علامة تعجب تقرر هذا.
انني اضع مئات علامات التعجب لعدم اجابتك السؤال الذي احتار فيه
وهو :
كيف نطق توما ( علامات التعجب ) في الترجمات ؟؟؟؟
يمكنك فتح الاصل اليوناني هنا ، وارشدني اذا سمحت الى علامة التعجب ؟؟؟
apekriqh qwmaV kai eipen autw, o kurioV mou kai o qeoV mou.
www.greekbible.com
اشكرك يا ربي والهي يسوع المسيح .
الحوار حول : من هو يسوع المسيح ؟؟ - zaidgalal - 05-25-2005
[CENTER]
السيدات والسادة
السلام عليكم ورحمة الله
................................
ولهم( اليهود ) الآباء ومنهم المسيح حسب الجسد الكائن على الكل الها مباركا الى الابد آمين
( روميه 9 : 5)
................................
أولًا: قبل أن نعرض لهذه الفقرة، نُثْبِتُ الخطأ في الترجمة. كيف؟
إن كلمة "إله.
إن معظم الترجمات العربية تترجمها إلى "إله" a god، وكل الترجمات الإنجليزية تترجمها إلى God لذلك فجانب منها على خطأ بيِّن.
ومِنهُم كانَ الآباءُ وجاءَ المَسيحُ في الجسَدِ، وهوَ الكائِنُ على كُلِّ شيءٍ إلهًا مُباركًا إلى الأبَدِ. (الترجمة العربية المشتركة)
وَمِنْهُمْ كَانَ الآبَاءُ وَمِنْهُمْ جَاءَ الْمَسِيحُ حَسَبَ الْجَسَدِ، وَهُوَ فَوْقَ الْجَمِيعِ اللهُ الْمُبَارَكُ إِلَى الأَبَدِ. (ترجمة دار الكتاب المقدس الدولية)
والآن إلى الفقرة:
Authorities differ as to the punctuation; some placing a colon, and others a comma after flesh. This difference indicates the difference in the interpretation; some rendering as concerning the flesh Christ came. God who is over all be blessed for ever; thus making the words God, etc., a doxology: others, with the comma, the Christ, who is over all, God blessed forever; i.e., Christ is God (For minor variations see margin of Rev.) (VWS)
تختلف النسخ هنا في علامات الترقيم، فبعضها يضع ; والبعض الآخر يضع , بعد كلمة flesh "الجسد". هذا الاختلاف يدل على اختلاف التفسير. فالبعض يرى أنه: "بحسب الجسد جاء المسيح، فتبارك الله فوق الجميع إلى الأبد" فيجعلون المسيح إله.
كما يعرض تفسير JFB للرأيين حاشدًا علماء لكل رأي.
تقول نسخة The NET BIBLE
Or “the Christ, who is over all, God blessed forever,” or “the Messiah. God who is over all be blessed forever!” or “the Messiah who is over all. God be blessed forever!” The translational difficulty here is not text-critical in nature, but is a problem of punctuation. Since the genre of these opening verses of Romans 9 is a lament, it is probably best to take this as an affirmation of Christ’s deity (as the text renders it). Although the other renderings are possible.
أو "المسيح، الذي فوق الكل، باركه الله (أو: تبارك الله) إلى الأبد
ولما كان هذا الاختلاف حول فقرة بولس، فقد انعكس على ترجمات الكتاب المقدس:
والآباء، ومِنهمُ المسيحُ مِن حَيثُ إِنَّه بَشَر، وهو فَوقَ كُلِّ شيءٍ : إِلهٌ مُبارَكٌ أَبَدَ الدُّهور. (الترجمة الكاثوليكية)
فالنسخة الكاثوليكية فصلت العبارة الأخيرة بوضع نقطتين قبلها، ولكنها زورت في الترجمة، إذ كان من المفروض أن تقول: "فتبارك الله إلى الأبد"
Whose (are) the fathers, and of whom as concerning the flesh Christ (came), who is over all, God blessed for ever. (KJV
الذين آباؤهم، ومنهم جاء المسيح حسب الجسد، فتبارك الله إلى الأبد.
To them belong the patriarchs, and from them, according to the flesh, Christ descended, who is God over all, blessed forever. (ISV
ولهم ينتمي الآباء، ومنهم، حسب الجسد، جاء المسيح، وهو الله فوق الجميع، تبارك إلى الأبد"
whose are the fathers, and of whom is Christ as concerning the flesh, who is over all, God blessed for ever. (ASV
ومنهم الآباء، الذين منهم جاء المسيح حسب الجسد، الذي هو فوق الكل، فتبارك الله إلى الأبد.
of whom [are] the fathers and out of whom [is] the Christ [or, the Messiah] (the [ancestral descent] according to [the] flesh), the One being over all God blessed into the ages [fig., forever]! So be it! (ALT
ومنهم الآباء الذين منهم المسيح حسب الجسد، فوق الكل إلهًا مباركًا إلى أبد الدهور
whose are the fathers; and of whom, as according to flesh, is the Christ, who is over all, God blessed for ever (Darby
وآباؤهم، ومنهم، حسب الجسد، المسيح، الذي فوق الكل، فتبارك الله إلى الأبد
Whose are the fathers, and of whom as concerning the flesh Christ came, who is over all, God blessed for ever. (AV) (ASV) (AVRLE) (Webster)
ومنهم الآباء، ومنهم حسب الجسد جاء المسيح، الذي فوق الجميع، فتبارك الله إلى الأبد.
Whose are the fathers, and of whom came Christ in the flesh, who is over all, God, to whom be blessing for ever. So be it. (BBE
Whose are the fathers and of whom is Christ, according to the flesh, who is over all things, God blessed for ever. (Douay
وآباؤهم ومنهم المسيح، حسب الجسد، الذي فوق كل الأشياء، فتبارك الله إلى الأبد.
لذا يجب طرح هذه الفقرة جانبًا، فهي لا تصلح لإثبات شيءٍ ذي بال.
شكرًا
تحياتي للجميع[/CENTER]
الحوار حول : من هو يسوع المسيح ؟؟ - zaidgalal - 05-25-2005
[CENTER]
يتبع
النظر فيما استجد
بعون الله[/CENTER]
الحوار حول : من هو يسوع المسيح ؟؟ - zaidgalal - 05-25-2005
[CENTER]
.....................
كيف نطق توما علامات التعجب ؟؟؟؟
.................
بنفس الطريقة التي تنطق أنت بها علامة الاستفهام (؟). أرني طريقتك، أريك طريقة القديس توما.
أستطيع أقول لك كيف أنا أنطق علامة التعجب. إنني أنطقها هكذا:
;)
أما بشأن وضع علامة التعجب، فهذا تسأل عنه علماءك: "لماذا وضعتم علامة تعجب، مع أنني لم أجدها في النص اليوناني؟؟!!" سيجيبونك ويثلجون صدرك بإذن الله!!!
هل تعرف أن القس Theodore of Mopsuestia هو أول من أنكر أن هذه الفقرة تشير إلى ألوهية المسيح وتبعه بعض المسيحيين (أتباعه) في هذا الشأن؟؟!! هل سمعت عنه؟؟!!
الفقرة اختلف فيها. وما اختلف فيه لا يلزمنا!!! بالإضافة للأدلة القوية التي عرضتُ لها ومنها عدم نشر هذا الفهم على فرض حدوثه وعدم اتخاذ المسيح إلهًا معبودًا بعد هذه الفقرة وعدم إقامة كنيسة تعلن أن المسيح هو الله الظاهر في الجسد. واستمر هذا الحال حتى مجمع نيقية. لا داعي لتكرار ما قلتُه آنفًا.
............................
قال له يسوع لانك رأيتني يا توما آمنت. طوبى للذين آمنوا ولم يروا
..........................
لم يكن يؤمن بماذا، ومن ثم آمن بماذا؟
فَقَالَ لَهُ التّلاَمِيذُ الآخَرُونَ: «قَدْ رَأَيْنَا ». (يو 20: 25)
إنه لن يؤمن بقيامة المسيح من الموت. ووضع شرطًا لكي يعلن إيمانه بقيامة المسيح من الموت: أن يرى المسيح ثم يرى أثر المسامير ثم يتحسس جسده. ثم بعد ذلك يؤمن بقيامة المسيح من الموت. هذا هو إيمان القديسين!!!
أَخِيراً ظَهَرَ لِلأَحَدَ عَشَرَ وَهُمْ مُتَّكِئُونَ وَوَبَّخَ عَدَمَ إِيمَانِهِمْ وَقَسَاوَةَ قُلُوبِهِمْ لأَنَّهُمْ لَمْ يُصَدِّقُوا الَّذِينَ نَظَرُوهُ قَدْ قَامَ. (مر 16: 14)
......................................
المسيح بالنسبة له انسان ، ولكنه لا يعطي المجد لله ، ولا يسبح الله ولا يشكر الله .
.....................................
المسيح إنسان يسبح الله ويشكره ويعبده.
.....................................
وايضا :
" وبالاجماع عظيم هو سرّ التقوى الله ظهر في الجسد تبرر في الروح تراءى لملائكة كرز به بين الامم أومن به في العالم رفع في المجد" (تيموثاوس الاولى 3 : 16)
.....................................
سيادتكم ذكرت هذه الفقرة يعد فقرة بولس التي تم تفنيدها، وهذه الفقرة ستكون موضوع المداخلات القادمة بإذن الله! ولكن أطلب من سيادتكم طلبًا أرجو أن تستجيب له خاصة أنني لم أصر على أن تتقدم باعتذار علني فيما سبق: هل يمكن أن تكتب لنا هذه الفقرة كما جاءت في النسخة الكاثوليكية؟؟!!
أشكرك
تحياتي[/CENTER]
الحوار حول : من هو يسوع المسيح ؟؟ - اسحق - 05-25-2005
الزميل زيد
إقتباس
اجاب توما وقال له ربي والهي
------------------------
لو كان الأمر فى صورة التعجب كما ذكرت لكان التعجب بكلمة واحدة و ليس بموضوع إنشاء .
تحياتى