+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســــــــاحات العامـــــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=3)
+--- المنتدى: حول الحدث (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=64)
+--- الموضوع: تأملات حول ماسبيرو. (/showthread.php?tid=45412)
RE: تأملات حول ماسبيرو. - handy - 11-11-2011
هناك محاولات لنشر أسرار عسكرية خاصة بالمخابرات العامة هنا بزعم تحديد أسماء مشتركة فى مؤامرة مزعومة وهى محاولة أن صحت تعتبر جريمة تخضع للقضاء العسكرى .
على كل صاحب ضمير حى سرعة الأبلاغ .
الرد على: تأملات حول ماسبيرو. - نظام الملك - 11-11-2011
نشرت بالفعل على البابا
RE: تأملات حول ماسبيرو. - بهجت - 11-11-2011
" الأكذوبة الآنية أصدق من الحقيقة المؤجلة."
" البابا يمسك بقرون الكنيسة و المطارنة يحلبون "
الأخ الكريم نظام الملك .
يا صديقي كوننا متساوون أمام إدارة النادي لا يعني أن لأفكارنا و مداخلاتنا نفس الأهمية ، فوضع الجميع على نفس الدرجة لا يخدم حتى الضعفاء . ذلك لن يعني سوى التفاهة المطلقة للجميع .
الكبار فقط يعرفون أقدار الكبار ، لن أبخل بالتكريم على من يستحقه بجديته و خبرته و نصاعة بيانه . أراك في هذا الشريط مكسبآ كبيرآ ، فمن بيننا جميعآ ربما تكون الوحيد الذي يعرف المعلومات من مصادرها مباشرة firsthand، نحن جميعا إما نقرأ الصحف ونرتاد المواقع ، أو نتسمع الأخبار من مصادرها التالية ، أو نصنع تاريخا مزيفا من ثرثرات التويتر .
قرأت مداخلتيك باهتمام كامل ،و أتمنى أن يكون لديك الوقت الذي تضعنا خلاله في الصورة أو حتى بعضها بما لا يتعارض بالطبع مع التزاماتك المهنية .
أولآ : يا صديقي ..أعتقد أنه يمكن لهواة مثلي أن يخمنوا 2-3 من أسماء أولئك المحرضين ضد بلادهم ، فأحدهم اختفى تماما من الساحة بعد أن كان يملأ الدنيا ضجيجا و يهدد بالإستيلاء على قناة السويس و محطات المياه و الكهرباء كي يحقق مطالب الثورة !. كما لو كانت (ثروة ) أمه وليست انتفاضة الشعب المصري .
ثانيآ : عن نتائج التحقيق .. أخشى أن يظل المجلس الأعلى مخلصا لعاداته " العسكرية " في السرية ، عندئذ لن تضيع الحقيقة فقط ، بل ستصبح الأكذوبة هي الرواية المعتمدة للحدث ، هذا ليس كلامآ مرسلآ فالحقيقة لن تعني شيئا سوى في وقتها المناسب ، و الأكذوبة الآنية أصدق من الحقيقة المؤجلة " . في جلسة خاصة أخبرنا أحد أبناء أصدقائي وهو شاب ناشط في مجال الحركات السلامية ، أنه تقابل مع وفد سويدي من منظمات حقوق الإنسان يزور مصر حاليآ وجرى حوار بينه و بين منظمته المصرية ، و أن الوفد السويدي كان متحاملآ على المجلس العسكري ،و الصورة لديه أن المجلس اعتدى على تجمع داخل كنيسة و قتلهم !، و لما حاول الناشط المصري نقل الصورة للسويديين ، و هي للعلم صورة متحيزة للأقباط بالفعل ، تعجيوا للغاية أن ينصف حقوقيون المجلس العسكري الذي تصوره الدعاية القبطية كوحش يبحث عن الأقباط لقتلهم !. إن الشيء الوحيد الصحيح لما يجب فعله هو نشر الحقائق كلها بما في ذلك خسائر القوات المسلحة و نشر صور القتلى و نتائج تشريح الطب الشرعي ، و نشر كل كلمة من نتائج التحقيق حتى تلك التي تدين رؤوس الكنيسة ، دون أن نتوقف كثيرآ عند رد الفعل المنتظر من الإسلاميين أو من غيرهم . نحن لا نتعامل مع صبية و من يقوم بعمل عليه تحمل نتائجه ، و كما يقول المثل الشعبي " اللى يشيل قربة مخرومة تخر على دماغه " .
أعتقد أن المجلس العسكري يخطأ عندما يفكر في التفاصيل مهما كانت أهميتها و يتغاضى عن مهابة القوات المسلحة ، فمنعة مصر في قوة الجيش وقوة الجيش ليست في سلاحه بل في مهابته . أن يصبح الجيش مدعاة للسخرية و الإهانات فتلك سياسة مخططة من قوى معادية للوطن ،و ليس كافيا أن تبحث عن الرأس لقطعها ، فبتر الأطراف سيحول دون وجود الأداة القاتلة .
ثالثآ : عن الكنيسة والبابا .. وضع الكنيسة يماثل تماما وضع مصر في نهاية عصر مبارك ، رأس له تاريخ وطني مطلق السلطات و لكنه معطل بالعمر و المرض ، و مساعدون يحوزون السلطة و المال و لكنهم أيضا في معظمهم طغاة مترفون و مغيبون عن العصر و متطلباته ، أي بتحوير المثل العربي القديم :" البابا يمسك بقرون الكنيسة و المطارنة يحلبون " و النتيجة :
1. إختراق اللوبي اليهودي للكنيسة عن طريق بعض أقباط المهجر ، نتيجة اعتماد الكنيسة كلية على المهاجرين في التمويل ، فمن المعروف أن الكنيسة حتى السبعينات كانت تعتمد على ما يقدمه الأثرياء الأقباط من دعم مالي و لكنه كان بالطبيعة محدودآ ، ثم تحول التمويل جهة أقباط المهجر ، الذين أغدقوا المال سواء من إمكانيتهم الذاتية أو من مساعدات لم يعلنوا عنها ،و النتيجة عصا في يد أحد المطارنة مزدانة بالمجهورات تزيد قيمتها عن 50000 جنيه ،و تحولت السيارة 1100 التي يسعى القساوسة إلى الحصول عليها إلى مرسيدس . أيضا ازداد نفوذ أقباط المهجر نتيجة اتخاذهم كوسيط فعال في العلاقات مع الولايات المتحدة و الغرب . الخطر في هذا كله ماهو معروف من وجود علاقة وثيقة بين قيادات أقباط المهجر و اللوبي اليهودي في أمريكا كراعي سياسي و اجتماعي و مالي لهم .
2. الإنطباع السائد في مصر حاليآ أن الكنيسة المرقسية لم تعد مؤسسة وطنية كما كانت دائما ، بل هي مؤسسة مسيحية منبتة الصلة بالوطن ،و أنها أصبحت دولة داخل الدولة ، فهي لا تخضع لمؤسسات الدولة ولا لأجهزتها الرقابية . هذا الانطباع ليس محصورآ في التجمعات الأصولية المتعصبة ، بل أصبح شائعا بين الجميع بما في ذلك العلمانيين ، وهذا شرخ من الصعب جدآ إصلاحه .
3. تهميش دور العلمانيين المسيحيين ( أي غير الإكليروس ) في شئون الطائفة ، فلم يعد هناك الدور التقليدي للمجلس الملي ولا يوجد أي رقابة مدنية على أموال الكنائس ولا تصرفات رجال الدين ، هذا كله أدى إلى وجود حركات احتجاجية و إصلاحية بين المثقفين الأقباط لا يستمع أحد إليها .
4. تلك المواجهة البلهاء بين الأقباط و القوات المسلحة ، رغم أن تلك القوات المسلحة هي بالفعل حصن الأقباط المنيع ،و أنها الحليف الطبيعي للأقباط و الليبراليين ( حتى لا أقطع الاستطراد يمكنني أن أعود لهذه النقطة بشكل منفصل ) ، هذه المواجهة لا تخدم أبدآ مصالح الأقباط في مصر ،و لكنها تخدم فقط مصالح بعض المتعصبين الأقباط في المهجر الذين يخلصون لسيدهم الجديد في أروقة الكونجرس الأمريكي و " بيت أجهيون " في القدس .
الرد على: تأملات حول ماسبيرو. - نظام الملك - 11-11-2011
الأخ الكبير السيد بهجت
كل ما تقوله صحيح وتخمينك صحيح وسوف يلجأ الجيش الى نفس الاسلوب المصرى بتاع أولاد البلد بأنه "صافى يا لبن حليب يا قشطة" وحجتهم فى هذا أن من ينزل الى نهر الدم فلن يستطيع العودة ، وأحيانا ألتمس لهم العذر وأراها بعد نظر
وتأكيدا على صحة تحليلك فى سيطرة البعض على البابا تماما فمن واقع علاقاتى الوظيفية معرفتى الشخصية بهذا الرجل محل الخبر الصحفى المنشور على موقع روز اليوسف
http://www.rosaonline.net/Daily/News.asp?id=114053
«هاني عزيز» يحمل الإعلام أخطاءه.. وأساقفة يسعون لإقصائه
اعلن البابا شنودة الثالث بابا الإسكندرية وبطريرك الكرازة المرقسية في بيان رسمي أمس، وقع عليه وكيله البطريركي القمص سرجيوس سرجيوس إنه ليس له أي مستشار في مصر أو متحدث باسمه، وخص البيان هاني عزيز رئيس جمعية محبي مصر السلام، بالذكر حيث قال «البابا» إنه ليس مستشارًا له بأي صفة متهمًا إياه بإلقاء بعض التصريحات الخاطئة علي لسانه مما يسئ إلي الكنيسة.
وعقب إعلان البابا شنودة ببضع ساعات أصدر هاني عزيز بيانا أعلن فيه أن السبب الرئيسي فيما حدث هو وسائل الإعلام التي لقبته دون علمه بمستشار البابا، وقال لـ«روزاليوسف» إن وسائل الإعلام دأبت علي ذلك الخطأ مما جعلني أعلن أكثر من مرة بأنني لست مستشارًا للبابا. وقال إنه من الواجب علي أن أوضح هذا الأمر، مضيفًا يعز علي نفسي إثارة هذا الموضوع بلا مبرر، واعتقد أن نشاطي المجتمعي معروف والحوار مع جميع التيارات السياسية والدينية، بدءًا من واقعة عين شمس وإمبابة وحضوري لحل الأزمات ليس معناه ممثلاً عن الكنيسة.
كان البابا قد نفي منذ أربعة أشهر أن يكون له مستشارون، وذلك بعد أن دأبت الصحف علي وصف المستشار نجيب جبرائيل رئيس الاتحاد المصري لحقوق الإنسان بأنه مستشار البابا شنودة في معظم الدعاوي القضائية التي يرفعها في المحاكم وخاصة التي تختص باختفاء الفتيات القبطيات، الأمر الذي جعل البابا وقتها يؤكد أن جبرائيل ليس مستشارًا له، وقال خلال عظة أسبوعية له في الكاتدرائية: «لم أكلف أحدًا بالتحدث عني وليس لدي أي مستشار في مصر».. وعلمت «روزاليوسف» من مصادر كنسية أن هناك عدداً ليس بكثير من الأساقفة المقربين للبابا يحاولون بشكل أو بآخر ملاحقة هاني عزيز في تحركاته المجتمعية علي الرغم من قربه هو الآخر من البابا وحضوره لقاءاته مع ضيوفه داخل المقر الباباوي.
**********
هذا الرجل يعرف نفسه بأنه مستشار اعلامى للبابا ويرتب له لقاءات مع كبار المسؤلين ويملك حجم اعمال ما بين ملكية مباشرة ووساطة مقابل عائد ما والظواهر تؤكد أنها تقدر بمئات الملايين ولا أشك انها تتعدى الى خانة المليارات.
وجود هذا الرجل ومن هم مثله ووجود فئة منتفعة من المطارنة وفئة معارضة هو أمر غير صحى بالمرة فى حياة الكنيسة المصرية ودورها الروحى التاريخى وبدلا من ان تنقسم الكنيسة من اجل قضية لاهوتية فها هى تنقسم من أجل ملكوت الدنيا.
الكنيسة تمر بمرحلة عصيبة وبالتبعية تمر مصر معها بنفس الآلام ... فالكنيسة جزء لا يتجزء من مصر ومصر شكلت الكنيسة الارثوذكسية بروحها ... أعتقد ان الانقسام فى الكنيسة او أن ازمة الكنيسة هى ازمة ذات شقين .. شق دينى وشق دنيوى والضحية هم اقباط مصر ولأنهم جزء من كيان مصر فستكون معهم مصر كلها ضحية لأطماع حفنة من الرجال المطاعون من شعبهم فئة قليلة مستفيدة مما يحدث من مريدى ما لقيصر من خلال الله.
فالكنيسة المصرية فى أحلك فتراتها التاريخية والتى سيحكى عنها التاريخ وستكون تلك الأيام سبة فى جبين الكنيسة بعد حين من الدهر وستوصف بأنها باعت المسيح وأن يهوذا سيطر على الكنيسة لفترة من الزمن.
RE: تأملات حول ماسبيرو. - handy - 11-12-2011
أضغاث أحلام !!!!
RE: الرد على: تأملات حول ماسبيرو. - بهجت - 11-12-2011
(11-11-2011, 08:22 PM)نظام الملك كتب: الأخ الكبير السيد بهجتالأخ الكريم نظام الملك .
كل ما تقوله صحيح وتخمينك صحيح وسوف يلجأ الجيش الى نفس الاسلوب المصرى بتاع أولاد البلد بأنه "صافى يا لبن حليب يا قشطة" وحجتهم فى هذا أن من ينزل الى نهر الدم فلن يستطيع العودة ، وأحيانا ألتمس لهم العذر وأراها بعد نظر
.......
نعم أتفق معك أن قرار نشر نتائج التحقيق كاملة سيكون قرارآ صعبا بالفعل ، رغم هذا فإني ممن يرون عدم التساهل مع أحد من المذنبين مهما كانت مكانته السياسية أو الدينية ، هذا ليس فقط رأيي بل هو رأي مسيحيين وطنيين أيضا ، فالمفكر السياسي جمال أسعد عبدالملاك يطالب ـ في تصريحات لجريدة الفتح ـ بمحاكمة القس المتطرف فلوباتير جميل، الذي حرض على اعتصام ماسبيرو، والذي أدي إلي مقتل 19 شخصا وجرح 183حتي الآن، وطالب أسعد بمعاقبة كل من يثير الفتنة الطائفية أيا كان . هذا هو موقفي تماما . من شاهد القساوسة وهم يحرضون على مهاجمة القوات المسلحة يعتقد أنه يشاهد قساوسة يحرضون الصليبيين على غزو مصر ،و ليس مصريين يحتجون !.
يا صديقي لا أعتقد أن هناك إنسان يحمل حبا لوطنه لا يدرك الآن وجود خطة جهنمية لتحطيم الجيش المصري ، هذه الخطة تحدثت عنها منذ وقت طويل فوجدت من ينكرها بغضب ( مفتعل ) فالمخطط كان مطروحآ منذ أشهر طويلة ، وما حادث ماسبيرو سوى حلقة في هذا المخطط . لست أدري ماهو المبرر الذي يسوقه شباب التحرير و الأقباط المتعصبون في محاولتهم تدمير الجيش المصري و ماهو البديل الذي يقدمونه ؟ ، وهل سيقومون بنفس الدور الذي تقوم به القوات المسلحة في حماية الوطن و تأمين المواطن ، ومن يدعمهم في هذه الجريمة ، وهل سيقبلهم المصريون حكامآ عليهم و يدعمهم في هذه المحاولة ؟.
أؤكد لك أنه لا يوجد إنسان مصري عاقل يتفهم ناهيك أن يتقبل هذا الموقف العجيب . نحن في مواجهة جريمة متكاملة الأركان ،و لن يجدي شيئا تأخير المواجهة بين الشعب المصري و مجموعة من الفوضويين الذين لا يدركون ماهم مقبلون عليه حقآ ، فلا يفعل أحد ذلك مدركآ دون أن يكون خائنا خيانة صريحة .
اخفاء الحقيقة لصالح الأقباط المتظاهرين ليس مجديآ ، فمن الواضح أنه لم يعد ممكنا إرضاء الأقباط المتعصبين سوى بذبح الحقيقة ، لقد صدر بالفعل تقرير لجنة حقوق الإنسان عن واقعة ماسبيرو ، فهل تعامل أحد من الأقباط معه رغم أنه منحاز بالفعل لهم . هم سينكرون جميع نتائج مجالس التحقيق حتى لوقام بها الرب ذاته ، طالما تبرأ القوات المسلحة من استخدام طلقات الذخيرة الحية ، أو تذكر شيئا ولو عارضاعن استخدام المتظاهرين للأسلحة البيضاء و المواد الحارقة ، أو تحريض بعض القساوسة " الصليبي " على مهاجمة القوات المسلحة . أعلم أن هناك مخاطر حقيقية من نشر نتائج التحقيق بما في ذلك خسائر القوات المسلحة الكاملة ، فهناك من سيستخدم ذلك في التحريض ضد الأقباط أو حتى من سيشعر أن واجبه هو الإنتقام لشهداء الوطن ،و هكذا ندخل في دوامة العنف من جديد .
ألم أقل أنها معضلة حقيقية .
تصادف أن نفس هذا الموضوع كان مثار جدل كبير ثاني أيام العيد بيني و بين بعض الزملاء القدامى في نادي الضباط " الجلاء " ، معظمهم كانوا من رأيك في تفضيل إغلاق الموضوع لخطورته و قفل باب الفتنة ، و لكني أوضحت وجهة نظري بأن الحقيقة ملك للناس ،و علينا ان نقبل خطورة إعلانها بدلآ من تقبل الطعنات بصمت ، فالمسيح صلب ولم يتدخل أحد حتى الله لنجدته .
RE: الرد على: تأملات حول ماسبيرو. - عاشق الكلمه - 11-12-2011
(11-12-2011, 03:28 AM)بهجت كتب: يا صديقي لا أعتقد أن هناك إنسان يحمل حبا لوطنه لا يدرك الآن وجود خطة جهنمية لتحطيم الجيش المصري
أتفق معك ياعزيزى على وجود مخطط ضد الجيش , لكنى لا أعتقد أنه يصل الى حد تحطيم الجيش المصرى , فالمؤسسه العسكريه المصرية برغم ما بها من بعض الفساد الا أنها تطبق من الالتزام والجديه والصرامة ما لايسمح بوجود منافذ لاختراقها بحيث يمكن انقسامها لتصبح مليشيات متقاتله فتدمر بعضها البعض , غايه ما يمكن أن يصل له هذا المخطط هو تشتيت جهود القوات المسلحة واغراقها فى مشاكل داخليه بحيث يمكن اثنائها عن قضايا الأمن القومى ودورها الرئيسى فى الدفاع عن حدود البلاد .
ربما لا يعلم أصحاب هذا المخطط مدى الالتزام بالأوامر داخل القوات المسلحة الى حد تنفيذ الأمر أولا وبعدها يمكن التظلم من هذا الأمر , وأن تكسير الأمر العسكرى يعرض صاحبه للمحاكمة العسكريه ولو وصل الأمر الى حد الخيانه فالعقوبة هى الاعدام رميا بالرصاص , ولا يعلم هؤلاء مدى التحام الجيش بالشعب والشعب الجيش , فلا توجد عائله مصرية الا ولها شهيد أو بطل خدم بالقوات المسلحة , فالقوات المسلحة المصريه هى فخر كل مصرى وطنى شريف , فتاريخنا المعاصر لا يحمل لنا شيئا يمكن الفخر به سوى القوات المسلحة وانجازاتها .
لا يمكن بأى حال من الأحوال تدمير القوات المسلحة المصرية من الداخل , ولا أشك أنه فى حال تكرار أحداث ماسبيرو ومهاجمه جنود الجيش ومركباتهم أن يعلن المجلس العسكرى الأحكام العرفية فى جميع أنحاء البلاد بحيث يعلن حظر التجوال لمعظم ساعات اليوم وسحب تراخيص الأسلحة وفرض الرقابة على الصحف والمطبوعات قبل نشرها , ومنع الاجتماعات وفضها بالقوه كذلك وقف أى نشاطات حزبيه وسياسيه وابعاد غير المصريين الى خارج البلاد , وذلك لحين السيطرة على الأمور وتطهير البلاد من الخونة والعملاء والدخلاء وللفتره التى حددها الدستور .
اللى أنا شايفه ان القوات المسلحة وبالبلدى كده واخدانا كلنا على حجرها وبتطبطب علينا وبتهشكنا وتدلعنا كمان
لكن ساعة الجد مش هنشوف الا العين الحمرا . RE: تأملات حول ماسبيرو. - عاشق الكلمه - 11-12-2011
جيش بهذا الشكل وبتلك العقيدة لا يمكن اختراقه أو تدميره :
RE: تأملات حول ماسبيرو. - Blue Diamond - 11-12-2011
تحياتي للجميع
أنا دخلت بالصدفة على النادي ولفت نظري الحوار ده وانا بقلب في الصفحات
فعلا موضوع مهم وعاجباني طريقة التفكير فيه لو نزعنا منه العراكات الجانبية والشتائم
صحيح ما قرأتش كل حاجة لضيق الوقت
بس انا دخلت مخصوص لأني شايف ان فيه نقطة أساسية حتريحنا من كل الخلاف ده
إجابة سؤال واحد عشان نرتاح كلنا
هل نجح مبارك في إدخال الفساد إلى مؤسسة الجيش أم لا ؟
لأن الموضوع مركز على الجانب المسيحي ودوره فيما حصل
من خلال التركيز على تحريض بعض القساوسة المتطرفين، وممكن نوصل لنتيجة أن المؤسسة الدينية المسيحية دخل فيها الفساد والتمويل الأجنبي كما هو الحال في الحركات الإسلامية
طيب ومؤسسة الجيش؟
وعلى أساس إجابة هذا السؤال نقدر نعرف هل المجلس العسكري يحاول أن يثير زوابع معينة للنجاة بنفسه من المساءلة وفرض قيود معينة على شكل الحكم القادم بحيث يمنع أي رئيس وأي مجلس شعب من محاسبته بحجة الحفاظ على الوطن والرقابة على مدنية الدولة. أم انه مجلس من الشرفاء الأطهار الذين لا يبتغون فيما يدهسون إلا وجه الله فقط.
لو مؤسسة الجيش بما فيها من مجلس عسكري ولواءات كبار دخلهم الفساد يبقى هم غير منزهين عن ارتكاب الجرائم للوصول بالبلاد إلى مرحلة معينة يستطيعون من خلالها فرض حصانة دائمة على أنفسهم ضد أي محاسبة عن مصادر ثروتهم أو جرائمهم الأخرى.
ويبقى اللي بيطالب بالثورة ضد هذا الفساد لهذه المجموعة ممكن نوصفه انه متهور أو طوباوي ولكن لا يمكن ان نصفه بالخيانة. لأن كده كده لو فيه فساد في المجلس العسكري واللواءات الكبار وربما العمداء أيضاً يبقى حيحصل انفجار داخل الجيش في يوم من الأيام، وكل ما نستطيع فعله بتأجيل الأمر والابتعاد عن مواجهته اليوم بأي حجة مثل الاستقرار أو أمن الوطن أو غيرها هو أن نؤجل الانفجار داخل مؤسسة الجيش لتطهيرها من تراكم الفساد الذي خلقه نظام مبارك داخل المؤسسة العسكرية.
الشيء الثاني انه مش غريب شوية ان سليم العوا اللي قال زمان ان المسيحيين مخبيين سلاح داخل الكنيسة يبقى متجوز أخت اللواء الرويني قائد المنطقة المركزية والمسئول الأول عن أحداث ماسبيرو وعن الأوامر التي تلقاها الجيش يوم الأحداث دي؟
إلى أي مدى نقدر نقول ان المجلس العسكري مقتنع بنظرية ان المسيحيين مخبيين سلاح في الكنيسة والى اي مدى هناك كراهية للمسيحيين داخل المجلس العسكري؟
فهل المؤسسة العسكرية بريئة أم مدانة بنفس جرم مبارك وأحمد عز وجمال مبارك وصفوت الشريف؟
هو ده السؤال المطلوب اجابته عشان يكتمل الوجه الآخر للحقيقة
وشكرا
هذه الصورة من إحدى الاحتفالات العسكرية السابقة على الثورة، مع ملاحظة ان بعض ضباط الشرطة العسكرية لحد النهاردة لسه معلقين صورة مبارك في مكاتبهم ولما بعض الشباب المقبوض عليهم سألوهم عن السبب ضربوهم وقالولهم انتو فاكرين انكم شلتوا مبارك لكن احنا لسه شايفينه رئيسنا طبعا الجملة دي بعد حذف الشتائم القبيحة منها والركلات التي تلقاها أولئك الشباب المفرج عنهم والذين صرحوا بتلك الأقوال بعد إطلاق سراحهم.
![[صورة: makhlo3army.jpg]](http://img695.imageshack.us/img695/2471/makhlo3army.jpg)
وبعدين لو التحريض ضد المجلس العسكري والفساد في المؤسسة العسكرية بالطريقة اللي شايفينها النهاردة يعتبر تهور وطوباوية، ولو مش عايزين يحصل انفجار بسبب الفساد داخل الجيش وهو ما قد ينذر بانهياره عندما يأتي ذلك الانفجار. نعمل ايه من وجهة نظركم؟
انا شخصيا مش واخد موقف ضد حد او مع حد ومش تبع اي تيار سياسي بس انا شايف ان الثورة قامت عشان تنظف البلد من الفساد، ولو الجيش ما نظفش من بقايا مبارك والفساد يبقى الثورة حتفضل ناقصة. نكملها ازاي بأقل الخسائر على مصر؟
أسئلة محتاجة منا جميعا ان نفكر فيها بإخلاص
وشكرا لكم
RE: تأملات حول ماسبيرو. - واحدة مصرية - 11-12-2011
صباااح الخير يابلو
قد يكون هذا الحوار فيه بعض الرد على تساؤلاتك
بعد وثيقة السلمي للمبادئ الدستورية تعيد البديل نشر حوار الدكتور خالد فهمي رئيس قسم التاريخ في الجامعة الامريكيه عن الجيش والسلطة والثورة في محاولة لكشف مزيد من التفاصيل حول أسباب المبادئ المثيرة للجدل في الوثيقة من باحث درس الجيش وقدم رؤية واضحة من خلال دراسته لما حدث ويحدث الآن .. ففي رسالته للحصول على درجة الدكتوراه من جامعه أكسفورد البريطانية درس الدكتور خالد فهمي رئيس قسم التاريخ في الجامعة الامريكيه بالقاهرة تاريخ الجيش المصري وبدايات تأسيسه في عهد محمد على ولذلك قابلناه لنسأله عن العلاقة بين الجيش والشعب في أعقاب ثوره 25 يناير وكيف تفكر المؤسسة العسكرية المصرية وأشياء أخرى كثيرة :-
* قلت من قبل أن الشعب بمجرد نزول الجيش إلى الشارع يوم 28 يناير هتف” الجيش والشعب أيد واحده” إحراجا للجيش وإجباره على الانحياز للشعب وليس للقائد الأعلى للقوات المسلحة ؟
هذا الشعار لم استطع ترديده لأن لدى شك في المؤسسة العسكرية ليس في مصر فقط ولكن في أي بلد أخرى لأن الجيش مؤسسه محافظة وغير ثوريه وهى ركن اساسى من أركان أي نظام بالاضافه إلى الشرطة الركن الأخر، نحن قمنا بثوره لإسقاط النظام و جزء اساسى من النظام هو المؤسسة العسكرية ولذلك فأنى لم أكن اقتنع بان المؤسسة العسكرية ستنحاز للثورة لأنها لا تقبل التغيير بسهوله .
أما بالنسبة للمؤسسة العسكرية المصرية فيوجد أسباب كثيرة للوقوف ضد هذه الثورة على وجه الخصوص حيث إن مصالحها كثيرة ومتشعبة و هذه الثورة تطرح اسئلة عليها، و بديهيا ان تتحفظ على هذه الاسئلة و تخشى الاجابة عليها، ولذلك فان الجيش ليس من مصلحته نجاح هذه الثورة ولكن الثورة وطوفان البشر اكبر منه وهنا كان السؤال سنقف مع النظام أم لا ؟ .. و كانت الاجابه لن نقف معه و هذا لا يعنى إننا سنقف مع الثورة والآن يقف مراقبا للأوضاع و في أي اتجاه ستسير؟ و يحاول جاهدا لملمة الموضوع ولذلك نرى ان الجيش يقدم تنازلات بعد كل ضغط شعبي كبير و ذلك لأنه لا يريد ان يحقق المطالب وهذا الضغط لا يزال موجودا .
الجيش منذ فبراير الماضي يعمل على تحجيم الثورة ومنع الطوفان الثوري من الوصول إلى داخل الجيش والناس من حقها ان تسأل اسئلة عميقة ومحرجه ليس فقط عن المصالح الاقتصادية للجيش ولكن عن الاداء القتالي أيضا وهى اسئلة مشروعة.
من حق الشعب ان يعرف ماذا يفعل الناس الذين يسلحهم من أمواله؟ وعلى أي أساس تصرف الأموال التي يدفعها؟ .
بالنسبة للتجنيد وهي ضريبة باهظة يدفعها الشعب كله سواء عام او عامين او ثلاثة أعوام من عمر المجندين فى الجيش نريد معرفة كيف يستفيد الجيش من هؤلاء المجندين؟ وهذا أيضا سؤال مشروع . هل هذه أفضل صفقات سلاح تعقدها مصر و أرخصها وأكثرها كفاءة أم يوجد فساد في هذه الناحية؟
كما أن القدرة القتالية للجيش نفسه هل يكون التدريب على درجه عاليه ام لا؟ .. هل يملك جاهزيه لخوض الحرب فى أي وقت والدفاع عن مصالح البلد ام لا ؟ … كل هذه الاسئله رغم إنها تتعلق بالشق العسكري لكن من حق الرأي العام الاطلاع عليها و لا تخص العسكر وحدهم وهذا في صالح الجيش في النهاية، حيث الاعتماد على الشفافية من آليات الرقابة .. والرقابة هي الوسيلة الرئيسية لتحسين أداء اى مؤسسة و منع استشراء الفساد و التلاعب فيها، فالمطالبة بالانفتاح على الجيش والرقابة الشعبية عليه من مصلحه الجميع على غرار ما يحدث الآن مع الشرطة .
*ما هى الاختلافات الجوهرية بين الثلاثة مراحل التي مر بها الجيش المصري منذ تأسيسه على يد محمد على مرورا بمرحلة الاحتلال البريطاني حتى جيش ثورة يوليو و هو الجيش الحالي ؟
جيش محمد على كان جيش الأسرة ويخدم أطماعهم الاستعمارية سواء فى عهده او فى عهدى سعيد او اسماعيل و كان جيش الخديوي فى المقام الاول اما فى مرحلة الاحتلال فكان الجيش البريطانى هو الذى يحمى الحدود المصرية وكان الجيش المصرى فى ذلك الوقت يودى بعض المهام فى ما يخص الأمن الداخلي فى ظل انعدام قدراته القتالية وكان ذلك السبب في هزيمة حرب 1948 .
أما المرحلة الثالثة والتي أعقبت ثوره يوليو 1952 فمنعت السياسة من دخول الجيش بعد ان قام الضباط الأحرار بالانقلاب وأصبح جيشا محترفا ولكن انعدام الرقابة الشعبية من ناحية ووجود الشللية على يد المشير عبد الحكيم عامر من ناحية أخرى أدت إلى وقوع المأساة سواء في 1956 او 1967 و كانت الأولى هزيمة عسكريه مروعه والأخرى اشد منها وكانت هزيمة ساحقه في 1967 بسب انعدام الرقابة الشعبية بعد 1956، وقد تمت أعادة هيكلة الجيش في أعقاب هزيمة 1967 و تغيير قيادته و لكن لم يحدث أعادة هيكله لمنظومة الحكم في مصر تحدد علاقة الجيش بالدولة .
ولذلك فان ثورة 25 يناير ليست ثورة على مبارك فحسب و لكن ثورة على كل من هزيمة 1967 و ثورة يوليو 1952 وعلى المنظومة الأمنية والعسكرية التي أهانت كرامة المصريين في الوقت الذي لم تتحقق فيه انتصارات عسكرية على يد الجيش ولا سلام داخلي على يد الشرطة و ذلك فشل لكليهما و رغم ان السجل العسكري للجيش ليس ناصعا و به نقاط سوداء إلا إنه يحظ باحترام جموع كثيرة من المصريين .
*هل هذا رغم إن الشباب المصري يبحثون عن وساطة للحصول على إعفاء أو تأجيل من التجنيد فى الجيش ؟
هذه هي العلاقة الشائكة فربما يخشى الناس من الجيش و لذلك يحترمونه.
*هل تعتقد أن انضمام شباب الضباط إلى المتظاهرين يوم 9 ابريل هو الذي أدى إلى تغير موقف الجيش من الثورة ؟
الجيش لم يقم بالثورة وهو اضطر إلى القيام بالدور الذى قام به لانه لم يكن امامه بديل آخر، أما ما حدث يوم التاسع من ابريل فهو مهم بسبب ان هذا ما كان يخشاه الجيش من البداية.. أن يصل المد الثورى إلى داخل الجيش وذلك معناه مختلف فإما تنقسم النخبة الحاكمة على نفسها وهذا وارد بعد احداث يوم الاحد الدامى وإما يصل المد الثورى ليس للجنود المقموعين مثل أي جيش ولكن يصل الى صغار الظباط من الصف الثانى الذين لم ينخرطوا فى الحياة العسكرية بتشعباتها الاقتصادية والامتيازات الطبقية والمؤسسات التابعة لهم والحياه المنعزله وهذا ما حدث فى هذا اليوم عندما سأل هولاء الضباط اسئلة صعبه و تمردوا على الاوضاع الداخلية للجيش و كانت لحظة فارقه حيث اطلق الجيش الرصاص الحي لأول مره على الضباط وعلى من كان يحرسهم من المدنيين داخل الكعكة الحجرية وذلك ليرى الضباط عواقب نشر الثورة داخل الجيش.
*هل هناك بوادر لاختيار وزير مدنى للدفاع ؟
الجيش إذا خسر منصب وزير الدفاع فقد خسر اشياء كثيرة لأن المنصب الوزارى رمز لاشياء اخرى مثل سيطرة المؤسسة المدنية على الجيش واختيار القائد الاعلى للقوات المسلحة من جانب رئيس الجمهورية وهذا لا يخشى منه الجيش فى حد ذاته و لكن يخشى مما يرمز له هذا التحول لانه يعنى أن ثمة رقابة شعبية من خلال البرلمان والصحافة على اداء الجيش .
*هل يخاف الجنرالات من ترك السلطة حتى لا تفتح ملفاتهم القديمة؟
هم يريدون ان يتركوا السلطة ولكن فى نفس الوقت يريدون ان يحكمون من وراء حجاب … الجيش يبحث عن أي فصيل سياسى يتعامل معه وكان الحزب الوطنى فى الماضى اما الأن فانه غير موجود اما البديل الذى يبحثون عنه فكان الاخوان و انصبت التحريات والمفاوضات و التكتلات عليه و لكن الجيش وجد بعد جمعة تحديد الهويه”المليونية السلفية” ان الاخوان اضعف مما يدعون و لا يملئون مركزهم .
أما الاحزاب الاخرى فهى صغيرة و ليست فاعلة و لذلك فالجيش فى مأزق لانه لا يوجد احزاب يلعب الجيش من وراءها كما انه لا يستطيع ممارسة القمع مثل الجيش التركى حيث لا يوجد الرصيد الكافى الذى يستند اليه.
فمثلا لدينا التجربة التركية و لكنها تختلف عن مصر حيث يمتلك الجيش التركى كل هذه الامتيازات الفظيعة بسبب الانتصارات الساحقة التى حققها فى حرب الاستقلال حيث حارب كمال الدين اتاتورك اربعة جيوش فى وقت واحد و اسقط الخلافة العثمانية واسس الدولة التركية و استطاع أن يدير الأمور من وراء حكومات مدنية حتى ظهر التيار الأسلامى و اردوغان على وجه التحديد فتغيرت الأمور.
يتحدث الجيش المصرى عن حرب اكتوبر 1973 واغلب شعب مصر لا يعرف هذه الحرب و فيها انتصرنا لكن لم يكن انتصارا ساحقا يستطيع الجيش ان يدعيه كما ان معظم جنوده و ظباطه لم يخوضوا هذه المعركة.
ولذلك فوجود الجيش المصرى فى السلطه بشكل مباشر غير متاح لان الجيش بعد ثوره يوليو لم يكن مسيسا و لا يستطيع تقديم وزيرا للداخلية او للمواصلات او للماليةعلى سبيل المثال.
*قلت من قبل ان المعركه مع الجيش لابد ان تكون دقيقة و متوازنة فكيف يتم ذلك؟
بالنسبه للمستقبل لابد ان نكون على درايه بميزانية الجيش، أما بالنسبه للماضى فلابد من فتح تحقيق على ما جرى من فساد وستكون المشكلة تورط جهات اجنبية حيث ان الفساد موجود فى كل جيوش العالم و لكن الفرق ان لديهم آليات للمراقبة فيكون الفساد اقل مما لدينا .
*ولكن هذا لابد من وجود مدنيين اقوياء لاداره التفاوض مع الجيش ؟
لذلك يروج الجيش لمقولات من نوعية(الجيش خط احمر) و (الوقيعة بين الجيش والشعب ) و (ان من مصلحتنا كبلد عدم طرح اسئلة صعبه على الجيش لأن هذا ليس وقته) للتمهيد لرئيس الجمهورية القادم عندما يأتى و يتحدث عن الرقابة على ميزانية الجيش فسيقفون له بالمرصاد أو يتم اختيار شخص سهل المراس للتفاوض معه.
*ولكن المقولات السابقه يتم ترديدها من جانب المثقفين بحسن نيه ؟
نعم بحسن نيه و لكن بـ”هبل” فى نفس الوقت و هم على خطأ وهذا شيء خطير واظن أن أخطر شىء على الثورة هو الجيش وهو الــد اعدائها.
*لماذا يردد المثقفون شعار” الجيش خط احمر” رغم ان ذلك ربما يعرضنا لهزائم عسكرية اخرى و زياده الفساد في الجيش ؟
لان بعض المثقفين يعتقد أن الجيش هو المؤسسة الوحيدة المتماسكة فى مصر ولا يمكن الاستغناء عنه والصدام معه يؤدى الى انهياره وانهيار الدوله بعد ذلك وهذا الكلام ليس صحيحا حيث بجانب الجيش يوجد صحافه و قضاء وجامعات وطبقة وسطى والجهاز الادارى للدولة مازال يعمل رغم ان مبارك انهك كل الموسسات وتآكلت من الداخل لانعدام الرقابة والشفافية ولذلك فالمؤسسة العسكرية ليست الموسسة الوحيدة المتبقية فى هذا البلد، والاطلا ع على مجريات الامور داخل الجيش لا يعنى تفكيكه او تسريحه او إحاله ضباطه إلى المعاش او محاكمتهم.
*كيف لاتتم الوقيعة بين الجيش والشعب؟
من خلال توجيه اسئلة محرجة للجيش وفصل الجيش عن الشعب حيث لا احد يقول الوقيعة بين الشعب ووزارة المواصلات او مجمع التحرير و غيرها من المؤسسات التى تخدم الشعب و التى عندما اتظلم من احد فيها لا اقم بعمل وقيعة و لكنى اريد حقى .
*هل يثير قلقك اللقاءات المتكررة للقيادات العسكرية الامريكية مع القيادات المصرية؟
العلاقات مع امريكا يمكن ان تكون فى صالحنا لأن الامريكان قالوا للقيادات المصرية لا يمكن اطلاق النار على المتظاهرين لأن ذلك يسبب مشاكل داخل الجيش الامريكى لان الشعب الامريكى لا يقبل ان يتعاون جيش بلده مع الجيش المصرى إذا قتل المصريين و ربما يتم قطع المعونة عننا وربما عدم وجود مثل هذه العلاقة مع الجيش السورى او الليبى هو ما يجعلهما يقتلان شعوبهما.
*هل يمكن ان يكون التفاوض مع الجنرالات على ان يتم سحب الامتيازات الممنوحة لهم بدون وجه حق على مدى الستين عاما الماضية فى مقابل عدم فتح ملفاتهم السابقه ؟
لا يوجد معارضة مدنية تصل بنا إلى هذا الامر فمثلا الاخوان حسموا امرهم و لن يطرحوا هذا الطرح اما باقى الاحزاب المدنيه فهى ضعيفة وهذا الاسلوب فى التفاوض مع الجيش يحتاج إلى مؤسسات لبناء هذه العقلية فى المجتمع وسيستغرق الامر فى رأيى عشرة سنوات حيث لا نريد افراد شجعان لان الفرد ربما يقتل او يستقطب او يتم شراؤه والحل فى تحول مجتمعى حقيقى، وطرح هذه التساؤلات بدون تدريج ربما يحدث تفكك فى الجيش وهذا ما لا نريده و نريد الحفاظ على هيبة وكرامة الجيش و لا مانع ان نعطى امتيازات للجيش واوافق على ذلك من حيث المبدأ باعتبارهم يقومون بالتضحية بارواحهم و هذا وارد لانه سلك مهنى صعب وشاق ومن يدخله يفقد استقلاليته و حريته بطبيعة الاحوال ولذلك نريد تكريمهم ولكن ذلك يكون بشكل توافقى ومفتوح ومجتمعى و ليس تحت الطاولة.
*معنى ذلك اننا لن نستطيع طرح اسئلة صعبة على الجيش مع انتقال السلطة للشعب بعد الانتخابات البرلمانية و الرئاسية ؟
نسأله الآن ولكنها عملية تراكميه وانا ادرك ان الموضوع لن يأتى بين لحظة و اخرى لأن الثورة لم تدخل وزارة الدفاع مثلما دخلت وزارة الداخلية او أمن الدولة رغم عدم سقوطهما بالكامل ولو كان تم اقتحام وزارة الدفاع كان سيكون هناك جيش ثانى .
.. والمشكلة ان الثورة لم تحكم و بالتالى استمرت النخبة الحاكمة السابقة بما فيهم قيادات الجيش ونحن لا نريد سجنهم ، حيث ان هذا الأمر يرجع الى المجتمع فمثلا ليس كل المجتمع يوافق على اعدام مبارك أو حتى محاكمته ويوجد خلافات على ذلك وفى الشهور التسع الماضيه تعرض المجتمع لصدمات لم يتعرض لها طيلة الثلاثين عاما الماضية سواء من حيث الاحداث او حجم القضايا وموضوع الجيش سيكون احد الموضوعات المطروحة.
*كيف ترى مستقبل الثورة المصرية بعد مجزرة ماسبيرو ؟
ارى ان الموضوع على كف الميزان واراقب كل من الوضع الاقتصادي والأمني .. فالاقتصاد ضعيف ولكنه لم ينهار اما الوضع الامنى فيوجد قلق بين الناس ولم يحدث لنا ما حدث للعراق أو لبنان أو ليبيا أو الصومال .
أما ما حدث يوم الاحد الماضى فكان نقلة نوعية حيث فقدت فئه من المجتمع ليس الثقة فى الدولة فحسب و لكن فى المجتمع ايضا ففى حوادث الفتنة الطائفية سابقا كان يوجد تعاطف شعبى مع الاقباط اما ما حدث يوم الاحد الماضى فلم يكن هناك نفس التعاطف بسبب الاعلام الخسيس و التضليل و التحريض الذى تم و هذه ملحوظة اوردها زياد بهاء الدين بجريدة الشروق.
http://elbadil.net/%D8%A8%D8%B9%D8%AF-%D9%88%D8%AB%D9%8A%D9%82%D8%A9-%D8%A7%D9%84%D8%B3%D9%84%D9%85%D9%8A-%D8%A7%D9%84%D8%A8%D8%AF%D9%8A%D9%84-%D8%AA%D8%B9%D9%8A%D8%AF-%D9%86%D8%B4%D8%B1-%D8%AD%D9%88%D8%A7%D8%B1-%D8%AF/