+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: عن المخطوطة السينائية (/showthread.php?tid=10806)
عن المخطوطة السينائية - السرياني - 06-29-2007
تحية للجميع
وتسجيل متابعة
ورد عل الماشي
السيد eeww
Arrayو قد حدث هذا مع طبعة كتاب الحياة التى اقول من سنوات انها محرفة و لم يرد احد و لكن احد المواقع النصرانية الان يقول انها مرفوضة ....................[/quote]
هي ليست طبعة بل ترجمة .. ترجمة الحياة التفسيرية ..
ولست انت اول من انتقدها ، كما ان النصارى الذين تتحدث عنهم ليسوا اول من رفضها ، بل كانت منذ ظهورها موضع جدل ورفضها الكثيرون .. لضعفها ..
كما ان السينائية لم يسلم بها الجميع بل هنالك من رفضها من علماء .. باعترافك .. والرفض أتى بالتأكيد بناء على دراسات وبحوثات كثيرة ..
المسيحي هو اول من يبحث ويستقصي الحقائق المتعلقة بكتبه وله وصية في ذلك تقول " امتحنوا كل شيء تمسكوا بالحسن " ..
فان اخطأت السينائية او اصابت فهذا لن يطعن في لاهوت المسيح ، والتعبير " ابن الله " مسلم به من الجميع حتى من اهل البدع الناكرة للاهوت المسيح وللجميع بلاشك سندا في ايمانهم هذا ..
تحياتي
عن المخطوطة السينائية - eeww2000 - 06-29-2007
السيد السريانى:
تحية اتمنى ان تكون بصحة جيدة
اشكرك على مرورك
تقول:
هي ليست طبعة بل ترجمة .. ترجمة الحياة التفسيرية ..
ولست انت اول من انتقدها ، كما ان النصارى الذين تتحدث عنهم ليسوا اول من رفضها ، بل كانت منذ ظهورها موضع جدل ورفضها الكثيرون .. لضعفها ..
الرد:
انا اول من انتقدها على الانترنت و موقع كريست بال اول من رفضها صراحة على الانتر نت ....
هل تصدق ان النسخ التى تباع حاليا فى مصر لا يوجد بها اى اشارة انها ترجمة تفسيرية و حذفت هذه الكلمة من عام 1999 و من يشتريها من النصارى العاديين لن يعرف انه تفسيرية و لن يعرف انها ضعيفة حسب كلامك و لن يعرف انها مرفوضة الان ........................!
ثم دعنى استطرد قليلا و ادعوك الى تامل عبارة ترجمة تفسيرية هذه تجد انه لا معنى لها الا كحجة عند وجود اختلاف و المطلوب اما ترجمة تتوخى الدقة بقدر الامكان او تفسير على اسس متعارف عليها اما ان تكون ترجمة تفسيرية فهذا اصلا لا معنى له ..................................فتامل
تقول:
كما ان السينائية لم يسلم بها الجميع بل هنالك من رفضها من علماء .. باعترافك .. والرفض أتى بالتأكيد بناء على دراسات وبحوثات كثيرة ..
الرد:
اشكرك هذا ما اود قوله و هذا ما سوف يصل اليه الجميع قلت سيصلوا الى هذه النتيجة فى سنوات و لكن يبدو اننا لن نتاخر كثيرا و عليك اخبار النسر و على النسر اخبار القس عبد المسيح بسيط ان يحذف مدحه الشديد لهذه المخطوطة التى لا تصمد امام اى بحث جاد نزيه ...............
تقول:
فان اخطأت السينائية او اصابت فهذا لن يطعن في لاهوت المسيح ،
الرد:
نحن هنا لا نتحدث عن لاهوت المسيح و لكن نتحدث عن السينائية و اثبات انها لا تصلح بتاتا لان تكون مخطوطة تمثل الاصل و اثبات خطأ القس عبد المسيح الذى يقول انها تمثل الاصل بدقة مذهلة ؟؟؟؟؟؟؟
و اذا كنت تريد اثبات لاهوت المسيح و انه ابن الله مثلا فى العدد الاول من مرقص عليك اولا ان ترفض السينائية لانه غير موجود بها .....
و كذلك نص التثليث الشهير واحد يوحنا خمسة سبعة .........................
اشكرك و احييك
و الحمد لله رب العالمين
عن المخطوطة السينائية - النســر - 06-29-2007
السيد ايدبليو
بعد التحية
مازالت تجاهد جهاد الشتائم وقد اخبرتك انني لن اجاريك فيه فهل مازلت سعيدا بتلك اللغة التي لا اجاريك اخلاقيا فيها
Array
تجد ان كلمة ابن فى حالة الاضافة تكتب هكذا
YY
و كلمة الله فى حالة الاضافة تكتب هكذا :
ΘY
[/quote]
كلمة ابن وكلمة الله في حالة الاضافة لا تردا بهذه الطريقة
يمكنك ان تسجل هذا الاختراع باسمك
الطريقة الصحيحة
ونظرا لان الحروف اليونانية لن تظهر جيدة بل تظهر كمربعات في هذا المنتدي
فارجوك ان ترجع الي الصورة التي نشرتها سيادتك وتحت البند رقم 3 فيها
اخر كلمتين يوناني هما ابن الله في حالة الاضافة
عفوا مازلت اطالبك بتأكيد كلامك عن الكلمة التي تقول انها مضافة
تتحداني ان اتي بالمصدر الذي يقول انها في السنائية
سبق ان ذكرته لك
لكن نعيده
The Greek New Testament
ISBN = 3-438-05110-9
بالمناسبة هذا المصدر فيه كل اية والمخطوطات المؤيدة لها
و في نهايته قاموس لكل الكلمات الواردة في العهد الجديد وسيفيد كل دارس حقيقي
وطبعا لا يوجد فيه الكلنة التي تدعي انها مضافة
تحياتي واحترامي
النسر
وبالطبع لا يوجد به
عن المخطوطة السينائية - السرياني - 06-29-2007
السيد eeww
تقول :
Arrayثم دعنى استطرد قليلا و ادعوك الى تامل عبارة ترجمة تفسيرية هذه تجد انه لا معنى لها الا كحجة عند وجود اختلاف و المطلوب اما ترجمة تتوخى الدقة بقدر الامكان او تفسير على اسس متعارف عليها اما ان تكون ترجمة تفسيرية فهذا اصلا لا معنى له ..................................فتامل [/quote]
اقول ، ان هذه الترجمة مهما ضعفت لاتمس العقيدة المسيحية في جوهرها... البعض يشدد على حرفية الترجمة حتى لو صعب فهمها ، والبعض الآخر يرى ان تسهيل الترجمة لغويا فيه فوائد روحية اعمق لم لايعرفون العربية جيدا ...
وهنالك من يعمل الآن على اصدار ترجمة عربية بمصطلحات قرآنية ...
وهنالك من يعمل باصدار ترجمة عربية بلسان السريان الناطقين بالعربية في شمال شرق سوريا وجنوب تركيا ...
فترى ان القصد ليس تحريف او اخفاء للحقائق ، وانما الوصول بالبشارة الى اكبر قدر ممكن من الناطقين بالعربية ...
Arrayاشكرك هذا ما اود قوله و هذا ما سوف يصل اليه الجميع [/quote]
لااعتقد ان الجميع سيصل الى ماوصلت انت اليه ... انت ترى السينائية من زاوية معينة لاتريد ان ترى غيرها ، السلبية منها ، بينما غيرك يتأمل فيها من جميع نواحيها وصفاتها ...
Arrayقلت سيصلوا الى هذه النتيجة فى سنوات و لكن يبدو اننا لن نتاخر كثيرا و عليك اخبار النسر و على النسر اخبار القس عبد المسيح بسيط ان يحذف مدحه الشديد لهذه المخطوطة التى لا تصمد امام اى بحث جاد نزيه ...............[/quote]
النسر استاذي ، والقس عبد المسيح معلمي وانا اصغر جدا من تقديم نصيحة كهذه لهما ... تحية مسيحية للاثنين ...
ثم ارجوا ان لاتفهم من كلامي انني ضد السينائية ... انا لست ضد ولست مع ، وان كنت اميل الى رأي الاخ fancyhoney ويعجبني جدا تحليله العميق ...
Arrayو اذا كنت تريد اثبات لاهوت المسيح و انه ابن الله مثلا فى العدد الاول من مرقص عليك اولا ان ترفض السينائية لانه غير موجود بها .....
و كذلك نص التثليث الشهير واحد يوحنا خمسة سبعة .........................[/quote]
الازلت تذكر قولي في حوارنا حول الثالوث ؟ أبطل ماتشاء من آيات الكتاب المقدس ونصوصه بالدليل ، ولن يكون صعبا علينا اثبات الوهية المسيح وحقيقة الثالوث مما تبقيه وتقر بسلامته من " التحريف " ...
احييك ايضا
عن المخطوطة السينائية - eeww2000 - 06-29-2007
السيد النسر:
ما رايك ننهى هذه المناقشة و نوضح موقفك امام الجميع
عندك صورة للمخطوطة السينائية لافتتاحية انجيل مرقص
اين بالتحديد كلمة ابن الله فيها ..................!!!!!!!!
انت تقول موجودة و انا قلت انها غير موجودة و الموجود هو فى تصحيح من مجهول لا نعرفه فوق النص الاصلى
بصفتك عالم و خبير فى اليونانى هل تستطيع ان تخبرنا اين هى على وجه التحديد كلمة ابن الله محل البحث ؟؟؟؟.فى اصل المخطوطة .........................
انا قلت و اكرر انك اما جاهل فى هذا الموضوع او مزور تعرف الحق و سيبوء بها احدنا امام الجميع الان
و هل ممكن ان تخبرنا ايضا اين كلمة يسوع المسيح استكمالا للفائدة
![[صورة: pic2hk8.jpg]](http://img503.imageshack.us/img503/6315/pic2hk8.jpg)
اين بالتحديد كلمة ابن الله فيها ..................!!!!!!!!
شكرا
و الله من وراء القصد ..............
و الحمد لله رب العالمين
عن المخطوطة السينائية - النســر - 06-30-2007
السيد ايدبليو
تقول بأدبك المعروف
Array
انا قلت و اكرر انك اما جاهل فى هذا الموضوع او مزور تعرف الحق و سيبوء بها احدنا امام الجميع الان
[/quote]
سيد ايدبليو انا لست مضطرا لتحمل الفاظك ولا استطيع ان ابادلك المثل لاسباب اخلاقية
لذلك اجدني مضطرا لاهمال كل مداخلاتك من الان
واتركك لتعزف معزوفة الفحم والافحام
وأدعو لك بالخير
لكني ملزم ادبيا تجاه القاري الجاد لهذه الصفحة بان اتحدث بما لدي عن علم المخطوطات والسينائية تحديدا
وسوف استخدم الآية(مرقس1: 1) كمثال للتوضيح
====================================================
أعزائي المخطوطات علم رائع ويضيف لنا الكثير من المعارف
ونعني بكلمة مخطوطة (اي المصدر المكتوب قديما بخط اليد ومن قبل زمن الطباعة)
وبالنسبة للمخطوطات الخاصة بالكتاب المقدس فعددها يتجاوز الخمسة الاف
بعضها لمجرد ايات قليلة وبعضها لاسفار كاملة وبعضها يشمل كل او اغلب العهد الجديد
بعض المخطوطات يرجع الي زمن قريب جدا من زمن تدوين العهد الجديد ومن هنا تاتي اهمية المخطوطة وقيمتها
هذه المخطوطات تتفق أو تختلف مع بعضها في كلمات التص
وعلم دراسة المخطوطات هو علم يساعدنا علي تحديد ومعرفة النص الصحيح من خلال عدة مخطوطات وسنبين ذلك في مداخلة اخري عندما نتكلم عن (مرقس 1:1)
قد يسأل شخص لماذا يوجد اختلاف بين المخطوطات؟
وهو سؤال رائع
سببه ان الكاتب (مدون المخطوطة هو انسان يتعامل مع اسلوب كتابة عصره الذي ربما يتغير من عهد لعهد
فمثلا في وقت ما كانت اليونانية تكتب كلها بحروف كابيتال مثل التي وضعها ايدبلية في الصورة اعلاه وستلاحظ عزيزي القاريء ان الكلمات غير منفصلة
وكان قاريء ذلك العهد يميز نهايات الكلمات وبفصل بينها
ولعد ذلك اتي زمن تكتب فيه المخطوطات بحروف صغيرة
وفي زمن تال اصبحت الكلمات تكتب منفصلة بيت الحرف الاخير من كلمة وبداية الكلمة التالية
لذلك يمكن ان يخطيء الكاتب او من يمليه في تحديد نهاية كلمة او تسقط منه عند التدوين كلمة
شيء ثاني هام ان من يمتلك ذلك الكتاب كان( كما الان) يكتب ما تعلمه او سمعه في النص او ما يفكر هو فيه كتأمل شخصي في النص
نحن نفعل ذلك الان في كتبنا المقدسة وطبعا لا يختلط علينا ولا علي احد ما كتبناه من النص الاصلي لان الاصلي حروف مطبعة وما اكتبه في كتابي هو خط يدوي والفرق واضح
لكن لو كان الكتاب خط يدوي ودون عليها شخص ملاحظاته بخط يدوي ايضا سيختلط الامر علينا
عامل ثالث مهم هو ان عوامل الزمن قد تجهل ورق المخطوطة يبلي ويتمزق فنفقد بعض الكلمات وهذه تعالج بالمخطوطات الاخري
لذلك نشأ علم دراسة المخطوطات باسلوب يصل بنا لتحديد النص الصحيح
ونشأ علم نقد النص (Textual criticism)
نتكلم عن هذا الامر في المداخلة التالية بعد دقائق
النسر
عن المخطوطة السينائية - النســر - 06-30-2007
قد يسأل شخص
ماذا عن القرآن ومخطوطاته هل فيه هذه المشكللات
بالطبع لا توجد في الاسلام تلك المشكلة لقلة او انعدام المخطوطات القديمة
وان وجدت مخطوطة قديمة وفيها اختلاف لا يتم دراستها بل تدميرها وحرقها
وحرق المصاحف شيء مشهور في الاسلام ولا ننسي جمع عثمان للمصاحف المخالفة وحرقها
ثم تعديل الحجاج ل 12 اية وجمعه لنسخ القرأن الاقدم وحرقها لتبقي فقط النسخة التي عدلها لغويا الحجاج
وترجع ندرة مخطوطات القرآن ايضا لعامل هام هو انه نشأ وسط قوم لا يجيدون الكتابة ففضلوا حفظه
ومع ذلك ففي حفظه وجدت المخطوطات باسلوب لفظي وليس خطي فوجدنا القراءات العشر للقرأن
طبعا يمكن حل تلك المشكلة بعلم نقد النص
لكن عندما حاول >ز نصر ابو زيد ان يوجد ذلك العلم في الاسلام تمت محاكمته وتهديده وفصله من الجامعة فالنقد غير مسموح عكس المسيحية التي لا تحرق النسخ المخالفة بل تدرسها وتفحصها
======================================================
كيف يتم دراسة نص
فمثلا لو اختلفت مخطوطتان في نص ما فعلي ايهما سنعتمد
يوجد عدة عواما جميعها تحدد النص الاصح وهذه العوامل هي
1- النص الأقدم
2- النص الأوسع انتشارا جغرافيا (أي وجدت مخطوطات في بلاد متعددة تستخدم ذلك النص)
3- النص الذي نجده مستخدما في كتابات المؤلفين المسيحيين القدامي (النص الذي استخدموه)
4- -------
5---------
6- --------
هو اسلوب محدد لتدراسة النصوص
======================================================
كيف تم توظيف ذلك الاسلوب في تحديد ايات الكتاب المقدس؟
هذا ما ساكتبه في مداخلة تالية بعد دقائق
عن المخطوطة السينائية - النســر - 06-30-2007
كيف استخدم العلماء هذه الدراسة لتدقيق النص الكتابي
ببساطة قارنوا المخطوطات وطبقوا العوامل السابق ذكرها
ليصلوا الي النص الأصلي
ومع ذلك أبقوا باب الاجتهاد مفتوحا
ولشرح ذلك أقول:
لو أمسكت عذيزي القاريء بالكتاب المقدس اليوناني
ستجد الايات مكتوبة مرقة (عادي وما الجديد في ذلك)
وسبجد ايضا في اسفل الصفحة هامشا سفليا فيه ارقام الايات اعلاه واما رقم كل اية يضع أسماء كل المخطوطات التي تدعم تلك القراءة واسماء الاماكن الجغرافية التي وجدفيها ذلك النص واسماء من استخدموه في كتاباتهم في ذلك الزمن
ثم يقدم لنا الهامش القراءات الاخري وما اسماء المخطوطات التي تدعمها
اذن قدم لنا النص الادق (المدعوم باكبر قدر من الأسانيد) ولم يهمل وجهة النظر المختلفة التي قد تكون وردت في نسخ اخري
اذن لا خوف من الدراسة والاختلافات تعرض ولا تحرق
ولا يضطر شخص مثل الحجاج ان يدفع 60 درهماكمكافأة لكل نسخة يجمعها ويهدد من لا يقدم ما لديه من نسخ للقرآن طبعة ما قبل الحجاج الثقفي
ما رأيك عزيزي القاريء أن نطبق ذلك علي الآية (مرقس 1:1)
في المداخلة التالية بعد دقائق لاني أحتاج لكوب من الشاي الساخن
كنت اتمني اقول اتفضلوا معي لكن الكمبيوتر عندي غير موصل للشاي
عن المخطوطة السينائية - النســر - 06-30-2007
أذا فتحت الكتاب المقدس اليوناني
زنظرنا الي الآية مرقس (1:1) والهامش اسفل الصفحة سنجد ما يلي
وعفوا سأكتب الترجمة العربية مباشرة لسببين
أن الحروف اليونانية عندما اكتبها في المنتدي هنا تظهر مربعات (كما حدث مع السيد ايدبليو في رد سابق)
والسبب الاخر انني لا اريد استعراض معلواتي في لغة لا يعرفها قاري المنتدي وانما ما يهمني هو شرح الموضوع
لذلك لن اترجم بل ساشرح لان القاري العادي لن تهمه المصطلحات والرموز
===========================================================
نص الأية:(أرخي تو ايوانجليون يسو خريستو هيو ثيئو) ومعناها (بدء إنجيل يسوع المسيح أبن الله)
هذا النص ورد في عدة مخطوطات مثل: السينائية و.....و.....و...... إلخ
لكن وجدت قراءة أخري هي (أبن خاص بالله) بدلا من القراءة السابقة وقد وجدت في القراءة الفلانية و العلانية
ووجدت قراءة ثالثة (المسيح الأبن الخاص بالرب) ووجدت في نسخة واحدة رقمها كذا
وفي قراءة رابعة وجدت كلمة (المسيح) فقط وذلك في مخطوطات كذا وكذا وكذا
===========================================================
عزيزي القاريء قد لا تجد فرقا واضحا بين القراءات الثلاث الاولي (ومعك حق)
لكن نعمل ايه علماء النحو اليوناني يفرقون بين تلك الكلمات والترجمات رغم عدم و-جود اختلاف في المعني بينهم
اما الاحتمال الرابع فهو فعلا يذكر كلمة (المسيح) ولا يذكر كلمة (أبن الله) وهو بالقطع مخالف لل 3 قراءات السابقة
لكن تم وضعه ولم يتم اهمله ولا حرق المخطوطات التي يرد بها
===========================================================
اري قائاً يريدني أن أعلق علي الصورة التي وضعها ايدبليو في اخر مداخلتين كتبهما
حاضر عزيزي القاريء وعلشان خاطرك مش علشان ايدبليو لاني زعلان مش اسلوبه ولا استطيع ان اجاريه في ذلك الاسلوب
بس ممكن تسمح لي نؤجل الرد دقائق حتي اكمل كوب الشاي قبل ان يبرد
مداخلة اخري بعد دقائق
عن المخطوطة السينائية - النســر - 06-30-2007
عزيزي القاريء
في المداخلات القصيرة المتتالية السابقة قدمت لك ما عندي عن موضوع دراسة المخطوطات وكيف تتم وتطبيقها علي مرقس 1:1
في هذه المداخلة القصيرة ايضا وبعد أن شربت الشاي
نجاوب عن سؤال افتراضي طرحه قاريء شقي صورة المخطوطة التي وضعها السيد ايدبليو في مداخلة سابقة
قبل ان تقرأ السطور التالية ادعوك ان تنظر جيدا للصورة التي وضعها ايدبليو
وحاول ان تتفحصها - ما رأيك في الخط؟
=================================================
هل لاحظت شيء هل هذا الخط هو خط يدوي أم حروف طباعة
بالقطع حروف مطبعة فالحرف اليوناني مثل العربي له شكل طباعي يختلف عن الشكل اليدوي
ربما تعتقد عزيزي القاريء انني استغل ان معظم القراء الان لا يعرفون اليوناني
ساثبت لك انه خط مطبعة
انظر في اطراف الصفحة خارج النص ستجد حروفا انجليزية وارقاما انجليزية (في اليوناني الارقام عبارة عن حروف)
اذن هذه صورة مصورة من كتاب وليست من المخطوطة
وعفوا فانا لا ادعي ان ايدبليو فبركها بل ادعي فقط انه لا يميز بين صورة المخطوطة ذات الخط اليدوي والورق القديم الممزق وبين صورة الكتاب الذي يقدم لنا نص المخطوطة
وبالنسبة للحروف الانجليزي والارقام في هوامش نص المخطوطة المصورة فهي منطقية لانه تشير الي المكان الذي يوجد فيه ذلك النص
يعني احنا بنقرأ النص الان الموجود في المكان الفلاني من المخطوطة موضوع الدراسة واحنا الان في الفقرة رقم كذا والسطر رقم كذا من المخطوطة
==================================================
اذن فالصورة لنص مطبوع لمحتويات مخطوطة ما (جايز السينائية وجايز لا)
ما يهمني بالنسبة لمرقس (1:1) هو الكم الهائل من المخطوطات الوارد ذكرها في الهامش التي تذكر لفظ (أبن الله) حتي ولو بتركيبات نحوية مختلفة وأحد تلك المخطوطات هو السينائية
==================================================
عزيزي القاريء انا قلت ما عندي واتركك لتستمع الي الفاضل اي دبليو وهو يبدي اعتراضاته وتحدياته ويشيد بانتصاراته
فلن احاوره لسببين تردي الاسلوب الادبي
وان من الواضح اننا سنقضي باقي عمرنا نتحاور فيما هو واضح بلا اتفاق
اعتقد ان ايام الحياة اثمن من ان انفقها بهذا الاسلوب
تحياتي ومحبتي للجميع بما فيهم ايدبليو
النسر