+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســــــــاحات العامـــــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=3)
+--- المنتدى: قضايا اجتماعيــــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=60)
+--- الموضوع: حينما تعمل أجهزة الأمن الغبية على ثقب الأزون الفكري ..!! (/showthread.php?tid=12032)
حينما تعمل أجهزة الأمن الغبية على ثقب الأزون الفكري ..!! - خالد - 02-19-2007
دعني يا زميل طنطاوي أتداخل في هذه الجزئية التي ذكرت حول صرامة البحث العلمي وقيمة المعرفة الناتجة عنه،
إسمح لي أن أعيد طرح سؤالين كنت قد تحاورت مع الزميل الغائب العزيز دوريمي ذات يوم حولهما، وهما:
-هل المنهاج العلمي التجريبي هو المنهاج الوحيد الذي تتحقق من خلاله المعرفة؟
-وماهي قيمة المعرفة الناتجة عن المنهاج العلمي التجريبي؟
حينما تعمل أجهزة الأمن الغبية على ثقب الأزون الفكري ..!! - طنطاوي - 02-20-2007
نعم اذكر هذا الحوار زميل خالد ، فهو حدث بعد حوار التطور بشريط الزميل طارق القداح بعد ان لصق الفعقاع كتاب هارون يحي في النادي...
لا اخيفك انني لا احب طريقتك في المناقشة التي هي عباره عن اسئلة لعدة اسباب
اولا لنسأل سؤالا يجب ان اتفق معك علي تعريفات لكل المفاهيم بسؤالك وهذه ليست حالتنا (مامعني كلمة منهاج؟ كلمة معرفة ؟؟)
ثانيا السؤال في الحوار هو كالعصا ، والاجابة هي الجزرة ، يجب ان يكون هناك عصا وجزرة كي يسير الحوار اما عصا وعصا فلا ينفع
ثالثا انا لا اعرف موقفك انت اصلاً من سؤالك مما سيجعلني اجاوب في الفراغ دون ان اعرف الي ماذا احاول ان اصل او لماذا؟
ولكن رغم ذلك سـأجيب بما يحتمله سياق الموضوع:
المعرفة العلمية هي نوع مميز من المعرفة بسبب صرامة الاليات التي انتجتها ونعم هي ارقي من انواع المعرفة الاخري كالمعرفة الروحانية او الفنية او الخ من انواع المعرفة ان سلمنا اصلا ان هناك انواع معارف اخري لاعلمية
ارقي بمعني انها ملزمة لعدد اكبر من البشر
فمايميز العلم هو انه ليس تجربة ذاتية ، يمر بها شخص ما ولا يستطيع الزام الاخرين عقليا بالاخذ بها ، بل به نوع من القسوة والاجبار المحمود للاخذ به ، مادام -بالطبع- قد وفي الشروط السليمة للبحث العلمي المعترف بها .
هذه اجابتي ، ولن اجاوب علي اي سؤال اخر منك اذا لم تجب انت بنفسك عن سؤاليك هذين...
تحية
حينما تعمل أجهزة الأمن الغبية على ثقب الأزون الفكري ..!! - خالد - 02-20-2007
أنا قد أجبت سابقا على هذين السؤالين في شريط دوريمي، أظنه الآن في الأرشيف.
وللإعادة إفادة، مع التنويه أنني حين كتبت على عجالة قد لا تكون كلمة منهاج هي الكلمة الدقيقة التي تصلح في موضوعنا، وفي ما يلي ما أراه جوابا.
الطريقة العلمية التجريبية ليست هي الطريقة الوحيدة لاكتساب المعرفة، بل إن أصل الطريقة العلمية التجريبية لا يمكن الاستدلال عليه أبدا من نفس الطريقة العلمية.
المعرفة المتحصل عليها من الطريقة العلمية نسبية غالبا، مع استحالة المعرفة في أحيان كثيرة لها أهميتها.
حينما تعمل أجهزة الأمن الغبية على ثقب الأزون الفكري ..!! - إبراهيم - 02-20-2007
اقتباس:الطريقة العلمية التجريبية ليست هي الطريقة الوحيدة لاكتساب المعرفة، بل إن أصل الطريقة العلمية التجريبية لا يمكن الاستدلال عليه أبدا من نفس الطريقة العلمية.
يا خالد: صحيح أن الطريقة العلمية التجريبية ليست الوحيدة للوصول للـ [ معرفة ] ولكن هي حتما الطريقة الوحيدة للوصول للــ [ حقيقة ] التي نزعم وجودها على أرض الواقع. وعليه، الله ليس حقيقة مادية ولكنه حقيقة إيمانية. المسيح حقيقة إيمانية ولا يوجد برهان تجريبي علمي لإثباته. لكن فيما ما هو متوفر أمامنا من حقائق ومعطيات فحتما يا خالد لا يوجد مفر من الطريقة التجريبية العلمية. وإلا بس هانعرف إزاي؟ هانشم حب الهال في القهوة ونصل لجوهر الحقيقة؟ مستحيل. عشان كدة اسمح لي أقترح عليك تقرا كتاب "موقف من الميتافيزيقا". مش هدفي أدحض أي فكر ديني بالمرة ولكن لو تكلمنا عن الوصول للحقيقة بشكلها المادي فحتما هناك فروض قبلية ويترتب عليها نتائج على طريقة بما أنّ- إذن. تحية لك يا خالد. أحلى الشباب:cool:
حينما تعمل أجهزة الأمن الغبية على ثقب الأزون الفكري ..!! - خالد - 02-20-2007
خلينا هلأ من الذات الإلهية يا برهوم، بكير كثير على النقاش في إثبات وجودها عقليا، أنا على خلاف رأيك وما عندي شي لإسمه إيمان بدون عقل.
الإيمان عندي هو التصديق الجازم المطابق للواقع عن دليل، والدليل عقلي ونقلي، والعقلي هو الأساس والنقلي فرع عنه.
لكن هذا ليس موضوعنا، ومن المبكر جدا تناول إثبات وجود الله بالعقل في حين أننا لم نتفق عن ماهية العقل، ولم نتفق عن المعرفة وقيمتها.
نأتي إلى لب الموضوع يا برهوم العزيز، والحكي للجميع وكلكم أعزاء،
حين ترى أن الطريقة العلمية التجريبية هي الطريقة الوحيدة للمعرفة الحقيقية، أو أن قيمة المعرفة الناجمة عنها هي الحقيقة، تقع في عدة مغالطات معقولة نسردها:
1- لا تثبت النظرية بنفسها، فأنت حين تجزم بأن الطريقة العلمية التجريبية هي التي توصل إلى المعرفة أو المعرفة الحقيقية فلا يخلو أنك توصلت إلى هذا عن طريق نفس الطريقة العلمية التجريبية، فتكون قد استدللت بموضوع النزاع وهذا غير مقبول، أو تكون قد استدللت على كلامك بغير الطريقة العلمية التجريبية فتكون قد غالطت نفسك وتحدثت عن نظرية لا تحمل صفة الحقيقة لأنها لم تثبت بما ألزمت به نفسك.
2- تستطيع بوساطة الطريقة العلمية التجريبية أن تتأكد من عدم وجود أمر، إلا أنه ما من تجربة ممكنة لإثبات استحالة أمر.
يعني
نستطيع من خلال الطريقية العلمية التجريبية التيقن من عدم وجود رجال على المريخ، ونستطيع التيقن من عدم وجود جزء أكبر من كله.
ومهما كررنا التجربة فسنحصل على نفس النتيجة، ما من رجال على المريخ، وما من جزء أكبر من كله.
إلا أن وجود الرجال على المريخ ممكن، ونقبل خطأ الحكم السابق بعدم وجود رجال على المريخ لو ثبت فشله.
لكن لن يوجد أبدا جزء أكبرا من كله، أو اجتماع الشيء ونقيضه في جوهر واحد، هذا مستحيل. وهذه المعرفة بأنه غير موجود حصلت بالطريقة العلمية التجريبية، أما المعرفة بأنه مستحيل فدلني على التجربة التي قمت بها لأكررها وأحصل على نفس النتيجة.
رجائي يا برهوم أن لا تلتفت عما تعبت في كتابته إلى ما صدرت به كتابتي بالحديث عن الإيمان، فهو ليس موضوعنا الآن.
نحن نناقش طرق المعرفة، ثم حين نثبت طرقها سنرى كيف يدل العقل على الإيمان، ليس إيمانك أكيد بل إيمان من نوع مغاير.
حينما تعمل أجهزة الأمن الغبية على ثقب الأزون الفكري ..!! - إبراهيم - 02-20-2007
الغالي خالد (f) شكرا على ردك الممتع الجميل. لي ملاحظة صغيورة...
اقتباس:حين ترى أن الطريقة العلمية التجريبية هي الطريقة الوحيدة للمعرفة الحقيقية، أو أن قيمة المعرفة الناجمة عنها هي الحقيقة، تقع في عدة مغالطات معقولة نسردها:
يبدو أني لم أنجح في التعبير عما أقصده. شوف يا أستاذي.. ما أقصده ببساطة هو أن المعرفة يمكن الوصول لها بطرق مختلفة ومش بالضرورة الطرق التجريبية لأنها مجرد معرفة من أشكال وصنوف ومدارك وهناك طرق مختلفة لتحصيلها.
لكن يا خالد فيه شيء تاني.. وهو أن هذه الحقيقة التي نراها في هذه المعرفة أو تلك نصل إليه بالطرق العلمية التجريبية. كمثال، والدي والمعارف والكتب دلوني على المملكة الأردنية :h: ولكن للوصول إلى الأغوارالشمالية فهناك "خطط" و "خرائط" و"طرق" للوصول إليها كـ حقيقة جغرافية. إذن أصل للغور هنا بمعرفة إبستمولوجية وهي على أساس أن تأتي لي وتقول لي يا إبراهيم: كيف عرفت ما وصلت إليه وتحققت منه؟ هذه اسمها منهجية المعرفة أي how do we know what we know to be true.
اقتباس:لا تثبت النظرية بنفسها، فأنت حين تجزم بأن الطريقة العلمية التجريبية هي التي توصل إلى المعرفة أو المعرفة الحقيقية فلا يخلو أنك توصلت إلى هذا عن طريق نفس الطريقة العلمية التجريبية،
كل الطرق تؤدي للمعرفة ولا توجد معرفة حقيقية ومعرفة مزيفة. كلها معارف. كلها "معارف ربنا". ولكن في داخل هذه المعارف نصل لما نصل إليه بأسلوب الاستقصاء والتحقق التجريبي واللي ربما هو اللي أنت تتبعه معي الآن وأنت تعرض قضيتك. طريقة ردك علي هي ذات ما أقصد.
اقتباس:نستطيع من خلال الطريقية العلمية التجريبية التيقن من عدم وجود رجال على المريخ، ونستطيع التيقن من عدم وجود جزء أكبر من كله.
ومهما كررنا التجربة فسنحصل على نفس النتيجة، ما من رجال على المريخ، وما من جزء أكبر من كله.
إلا أن وجود الرجال على المريخ ممكن، ونقبل خطأ الحكم السابق بعدم وجود رجال على المريخ لو ثبت فشله.
ليه بس يا عمنا؟ لو فيه طريقة علمية تجريبية ووسائل علمية ممتازة فأكيد راح أوصل للمريخ وأبو المريخ كمان. أنا مش باتكلم عن عدم وجوده.. أنا باتكلم عن وجوده.. لا داعي أن أتكلم بمنطق النفي. منطق النفي يستخدمه بعض اللاهوتيين في الكلام عن ربنا فيقولوا مثلا: "لا تدركه الأبصار" وهكذا. بيسموه اللاهوت الأبوفاتيapophatic theology.. مش عارفها أقول أبوفاتي إزاي بالعربي بس هي فكرة التعبير عن الله بصيغة النفية لأننا لا نعرف كل شيء عنه. لكن المريخ معروف لي وأقدر أعرف كل صغيرة وكبيرة عنه. وأقدر كمان أن أتكلم عنه دائما بصفة إيجابية دائما وأقول إن هذا لم أصل له بعد ولكن راح أوصل.
اقتباس:رجائي يا برهوم أن لا تلتفت عما تعبت في كتابته إلى ما صدرت به كتابتي بالحديث عن الإيمان، فهو ليس موضوعنا الآن.
جميع ما كتبته يا حبيبنا خالد هو محل تعبير وتدبر من جانبي. ولكن طنش أو تجاهل اللي أقوله عن الإيمان. أنا قلته بس بمعرض الصدفة :emb:. تكلم بالطريقة اللي تريحك.
نهارك سعيد يا أبو أيوب.(f)
حينما تعمل أجهزة الأمن الغبية على ثقب الأزون الفكري ..!! - نسمه عطرة - 02-20-2007
حياة الأم اهم أم حياة الجنين ؟؟؟
قد تتعرض الأم في كثير من الحالات الى أن تصاب بعارض صحي خطير
كتعرضها لحادثة مثلا
وبالتالي يصبح هناك خياران
اما التضحية بالجنين واما التضحية بالأم
فماذا تختار أيها الرجل الهمام ؟؟؟؟
وقد تتعرض الأم الحامل في فترة حملها الى مرض الحصبة الألمانية
وتجمع كل الأراء الطبية أن لها عواقب وخيمة على صحة الجنين
وسيصبح معاق أو مشوه
فماذ ا تختار أيها الرجل الهام
التضحية بالجنين ويأتي مشوها وبعدها تترك المنزل وتذهب الى تفريغ همك في
القهاوي أو مع الأصدقاء تاركا الأم تتجرع كل الأعباء والهم الأزلي ؟؟
مرة أخرى تعرضت الأم الحامل الى مرض السيدا
نقل دم مثلا ملوث أو مصاب حاقد ضربها في جسدها بحقنة ملوثة بالسيدا
فماذا أنت فاعل ؟؟؟
تعرضها للاغتصاب من سفاح يحمل هذا المرض اللعين أو غيرها من الأمراض الخطيرة ..
فماذا أنت فاعل...؟
هذا ما جاد به خاطري حاليا ,,,
حينما تعمل أجهزة الأمن الغبية على ثقب الأزون الفكري ..!! - إبراهيم - 02-20-2007
اقتباس:حياة الأم اهم أم حياة الجنين ؟؟؟
قد تتعرض الأم في كثير من الحالات الى أن تصاب بعارض صحي خطير
كتعرضها لحادثة مثلا
وبالتالي يصبح هناك خياران
اما التضحية بالجنين واما التضحية بالأم
فماذا تختار أيها الرجل الهمام ؟؟؟؟
من وجهة نظري شخصيا، أختار أننا نضحي بالجنين والأم في سبيل نجاح العملية :lol2:
يا نسمة، في البداية كلامك لم يكن عن انقاذ حياة الأم ولكن كلامك جاء من قبيل الانتصار وهو انتصار المرأة على "المؤسسة المحافظة" الرامية للحفاظ على قدسية الحياة. تتباهين أن المرأة انتصرت وحققت نجاح باهر وضربت الكنيسة شلوت ومن حقها أن تجهض الجنين وتعمل ما تريد بنفسها وبجنينها. هذا التفكير الليبرالي ليس غريب وهو الرائج في الولايات المتحدة وأوروبا وعليه يتم التلاعب بعواطف الناخبين وتقسيم الناس لقسمين: قسم ليبرالي وقسم محافظ؛ وعندها أتيقن أني لا هذا ولا ذاك :loveya:
لو المرأة لا تريد أن تجهض الجنين من البداية فالحل بسيط وهو أن تجعل بنطالها مقفول ولا تنزله لأي مخلوق كائناً من كان. مادامت هي لا تريد الحمل وتريد أن تفعل ما تريد ولا تريد أن تكون single mother وهلم جرا، فالعفة ربما هي أفضل الحلول. غير كدة كل واحد يعمل بنفسه زي ما هو عايز بس الصح صح والشرق شرق والغرب غرب والواحد برضو يقول الحق.
حينما تعمل أجهزة الأمن الغبية على ثقب الأزون الفكري ..!! - نسمه عطرة - 02-20-2007
طيب يعني هي وقفت على نسمة
زي اللقمة في الزور ؟؟؟؟؟!!!
ما هو الموضوع اتشقلب الى جدال موسع بينك وخالد
وأنا عاملة طناش
مع أن الشريط حصريا لي ؟؟؟
ثم الحكاية تطورت بتطور الأحداث يعني الحمل يمكن يصاب بمائة مصيبة
نعمل ايه ؟؟؟ نسيب الجنين والا نسيب الأم ؟؟؟
أيوه أنا أتكلم بمشاعر مختلفة عنكم يا معشر الرجال ,,,ويحكم ,,,صه ,,,صه
ماذا تعرفون عن الحمل والولادة ..., ؟؟؟ :10:
رحم المرأة هو ملكا لها وليس شقة مستأجره ,,,
واللي مش عاجبه يعمل له شقه خاصه به ... من غير عفشة ميه كمان :lol:
حينما تعمل أجهزة الأمن الغبية على ثقب الأزون الفكري ..!! - خالد - 02-20-2007
إذن يحق لي يا نسمة أن أطرد ابني الطفل من بيتي في ليلة ثلجية قارسة، هو بيتي ولا بيته! بعدين أنا طردته وهو حي، ولم أقتله، ربما قد يموت تحت تأثير عوامل الثلج لكن ما ذنبي، يدبر حاله.
أما في حالة تعارض حياة الأم والجنين تعارضا لا يمكن التوفيق بينهما، فالأصل إنقاذ من حياته مستقرة على حساب من حياته معتمدة على غيره، لاستحالة انقاذه هو، ومنعا لتلف أمه.