+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســــــــاحات العامـــــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=3)
+--- المنتدى: فكـــر حــــر (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=57)
+--- الموضوع: 1000 جلدة (/showthread.php?tid=13648)
1000 جلدة - إبراهيم - 12-02-2006
اقتباس:كلامك شاعري جدا يذكرني بكلام القسس عن الله محبة والكلام الشاعري الجميل عن السماح والمسامحة و" كله يحبوا بعض هما يحبوا بعض"..
وبرغم ذلك هذا لم يمنعهم من الحروب الصليبية ومحاكم التفتيش وما سواها..
واؤكد لك انهم كانوا يرددون ذلك الكلام الشاعري الجميل بعد ان انتهوا من مذبحة القدس التي ذبح فيها عشرات الآلاف في ذلك الوقت..
الأستاذ النجم اللامع:
تحياتي أولا.
ثانيا، ردا على اقتباسك أعلاه أقول ببساطة، دع عنك الكلام الشاعري ودع عنك مثالية المسيح وما رأيك في غاندي؟ هناك صناع للسلام على الصعيد الدولي وليس المسيح هو الوحيد هنا.. لا أحدثك بشاعرية بل بواقعية عشتها ورأيت لها نماذج في الحياة العملية. لا أقدم لك معتقد ما كبديل لهمجية الناموس الرعوي ولكن أدعوك فقط لتتدبر حال الإنسان والمجتمع الإنساني تحت ظروف فيها لا نهين بعضنا بعضا بإسم الله والدين.
اقتباس:بعيدا عن الجلد اذا كان يزعجك..
من الطبيعي دائما ان يعاقب المخطيء.. هذا امر طبيعي..
تتحدث عن تصحيح الخطأ...
وماله..؟
هناك عقاب وهناك شيء آخر بخلاف العقاب واسمه مذلة. شعوب المشرق اعتادت المهانة لزمن طويل حتى إنها لم تعد تفرق بين العقاب والمذلة المهينة. كنت أزور المساجين ووجدت أنهم ينالون تقدير إنساني مثلهم مثل أي إنسان آخر. تمنيت وجود مثل هذا في بلادنا. سألت أحد السجناء: ما جريمتك؟ فقال: underage وهذا معناه أنه مارس الجنس مع بنت عمرها أقل من 18 سنة ويبدو أن أبوها اشتكى عليه وأعجبني هدوءه وأنه موقن أنه ليس في مكان للعقاب ولكن للتصحيح ومراجعة الذات. أنقل لك شيء ما حدث من داخل السجن. هل تريد أمثلة عملية بخلاف ذلك؟ تعرفت بسجناء في الولاية التي أعيش فيها و ليسوا بالقليل والسجن ليس لهم عقاباً ولكن هو مكان لإعادة المسار وتصحيحه.
اقتباس:اذهب الى العراق واصلح خطأ مئات الاف البشر الين قتلوا..
اصلح نفسية فتاة اغتصبها شخص واصلح سمعتها..
اصلح خطأ شخص يقتل نفسا واعد النفس للحياة..
كل شيء ممكن وفي ظل الظروف الإيجابية. بالنسبة لفتاة اغتصبها شخص فهناك علاج نفسي ودراسات تختص بمثل هذا الأمر تحديداً. من جهة سمعتها فهذا يقع عبؤه على البلاد المتخلفة والتي تقيس كرامة أوطانها بفروج النساء. لن يغير الله ما بقوم حتى يغيروا ما بأنفسهم. هذه مسئوليتهم هم.
اقتباس:فقد تمت برمجة مخك منذ اول مداخلة على انني من انصار القاعدة وهيئة الأمر بالمعروف والنهي عن المنكر لأنني قلت كلاما صحيحا اعرفه دون ان اؤيده او ارفضه..
بينما ربما لو كنت كذبت وقلت انني اعرف 17 واحد ماتوا تحت الجلد لأصبحت من دعاة حقوق الانسان..!!!!!
الأخ العزيز: مخي لا يتبرمج أولا. (f) أنا أنتقي أفكاري كيفما أشاء لأني بذلك فعّال لما أريد.
وثانيا، لا أقول ولم أفترض أنك من جماعة القاعدة أو هيئة الأمر بالمعروف والنهي عن المنكر.. ولنفرض أنك منهم، ماذا يضيرني؟ من طرائف الحياة أني ذات مرة طلبت مني فتاة أميركية أن أتحدث مع البوي فريند السابق لها والذي حبلت منه خارج الزواج وقلت لها على الرحب والسعة.. طوال الحديث كان هذا الأخ واسمه كان طلال لا يملك سوى أن يقول لي: عمرك يا أخ إبراهيم شميت رائحة الدم؟ يا سلام لما تقاتل في أفغانستان والبوسنة وتجاهد في سبيل الله.. ناداني طوال المحادثة التليفونية بعبارة "يا أخ إبراهيم" وكأني رفيقه في جماعة القاعدة. من يعرفني لا يملك إلا أن يعاملني كأخ له حتى لو كان من أهل الشيطان أنفسهم ولا تفرق معي انتمائيتك وأحترم أي انتماء أياً كان.
الجلد أمر مهين ولذلك أرفضه. الأمر بسيط. أي شيء يهين الكرامة الإنسانية تعفه وتتأفف منه نفسي تلقائيا. هذه هي فطرتي الإنسانية التي أنا مفطور عليها إلى هذى اللحظة.
اقتباس:الجلد الذي يدخل في الحدود لا يكون مثل الجلد في الأفلام..
ولا تسيل الدماء انهارا ويقتل المجلود والدم يغطي عينيه..
بل يكون غرضه اهانة المذنب وليس ايذائه..
نقولها مرة تانية يمكن تفهمها المرادي..
مهما حاولت تبريرها.. كل هذه الحدود من جلد ورجم هي أمر مهين. ماذا يعني أنك تأخذ إمرأة زانية ( وما ألطف التعبير.. زانية! :rolleyes: ) وترجمها إلى الموت. أهذه رحمة؟ أهذا هو إله الرحمة؟ سواء برجم أو جلد فكلها حدود بربرية تتنافى مع طبيعة الله المحب أبو جميع البشر بلا تفرقة.
اقتباس:ولمعلومك وانا اتحداك..
خير اي شخص بين ان يجلد مائة جلدة او يسجن شهر..
وانا اتحداك ان يختار اي شخص السجن لمدة شهر..
هناك فرق في السجن مثلا بين سجن في مصر وسجن في أميركا. السجن في مصر يبدأ بقاموس: ياد يا بن الـ %$#@ ولكن السجن في أميركا يتيح لهم أن يشاهدوا محطات تلفزيونية كيبل وإصلاح ذواتهم ومعاملة إنسانية بوجه عام. هناك استثناءات من المؤكد وهناك إساءات قطعا ولكني أتحدث عما يحدث كقاعدة بوجه عام وعما يجب أن يكون عليه السجن. سأحكي لك موقف طريف حتى ترى الفارق والمثال الرائع. استضفت شاب مهاجر مصري في سكن الطلبة وهو طبعا كعادة المصريين انعزل عني بعد أن أخذ ما أراد وصار يراني وكأني منافس له. المهم وصلني خبر بالتلفون أنه تم القبض عليه بتهمة السرقة فاتصلت بالنيابة أو المنطقة التي كان محبوس فيها وقالوا عليه كفالة.. بدأت بـ 1000 دولار ثم تناقصت تدريجيا. قمت بسحب مبلغ قرابة 300 دولار من البنك عندي لضمناته وذهبت أقابل الـ ماجسيستريت magisterate أي قاضي الأمن عندنا وجلست أتحدث نيابة عنه وعاملني معاملة ملوكية وسمعني للنهاية وشرحت له الظروف وقلت له: هذا شخص تعرض لظروف نفسية سيئة في مصر وهو جديد على الولايات المتحدة والأمور مختلطة عليه وألتمس منك الشفقة بظروفه النفسية. ضع في الاعتبار أني لا أخاطب القسيس مثلا أو مؤسسة دينية ولكني أمام قاضي أمن "ماجستيريت". سمعني وتعاطف وهز رأسه وقال: سأفرج عنه بكفالة كلمتك.. يقصد كلمة شرف. وقمت بالتوقيع على خروجه وأنا غير مصدق! تم عقد جلسة ثانية وحكموا عليه بعقوبة قاسية... تتصور ماذا كانت العقوبة؟ حكموا عليه أن يأخذ دروس منتظمة في تعلم اللغة الإنكليزية مادام العائق اللغوي والثقافي كان حائلا أو هكذا تحججنا. لا أحدثك عن المسيحية ولكن أحدثك يا عزيزي عن سمو الحكم الإنساني بوجه عام. ألا تحلم أن تذهب للقاضي وتقول له مثلما قلت أنا فيحترمك وتكون كلمة شرف ونرتدع داخلياً؟ كانت هذه أول مرة في حياتي أن أذهب للمحكمة وأتحدث لقاضي بيني وبينه ويقوم بإكرامي ويقول لي أنه بضمان كلمتي سيفرج عنه. هذا ما أتمناه لبلاد الشرق بوجه عام لأني رأيت فعالية التشريع الإنساني العلماني.
:redrose:
1000 جلدة - قطقط - 12-02-2006
إنسانية إيه ياعم ؟
لو كان الإنسان الطبيعى كويس .. طيب المسيح جه ليه ؟
والإنسان الطبيعى الكويس مش بنشوف منه فى مصر ليه ؟
الإنسان إما يكون مع الإله الحقيقى فيرتقى باللطف والسمو والمحبة .. أو يقع فى قبضة الشيطان فيتحول إلى وحش
1000 جلدة - بهجت - 12-02-2006
العزيز النجم اللامع .(f)
اقتباس:وقصة الذي مات تحت الجلد والتي ذكرها الأستاذ بهجت ليست واقعية..لا بل هي قصة شهيرة جدا في التاريخ الإسلامي و متواترة في كل كتب السير و المغازي و يضرب بها المثل في عدل عمر و عجبي كله ألا تكون سمعت بها ، تذهب الرواية أن عبد الرحمن بن عمر كان بمصر أثناء خلافة عمر و ولاية عمرو بن العاص لمصر ،و قد جمعه مجلس الخمر مع صديق له هو أبو سروعة فسكرا ، ثم ذهبا إلى عمرو ليقيما عليهما الحد فوبخهما و صرفهما ،و لكن عبد الرحمن الورع راجعه و أبى إلا إقامة الحد و هدد عمروا بأنه سيخبر أباه بأن واليه على مصر لا يقيم الحدود ، عندئذ امتثل عمرو و لكنه حلق رأسيهما و جلدهما في صحن دار الإمارة ، عندما علم عمر بالأمر رأى أن عمروا حابى عبد الرحمن كونه ابن الخليفة بعدم اقامة الحد في السوق كما جرت العادة ، فأرسل ابنه عبد الله و طلبه باصطحاب عبد الرحمن إلى المدينة كما بعث برسالة توعد فيها عمروا و لكن عمروا أقسم له أنه يقيم الحدود كلها في صحن دار الولاية سواء في المسلم أو الذمي ،و لكن يبدوا أن عمرا لم يقتنع بعذر واليه الداهية ، أتى عبد الله بأخيه إلى مجلس عمر منهوك القوى لا يقوى على السير بسبب مرضه و سوء مركبه ، أصر عمر أن يعيد حد ابنه رغم مرضه و رغم توسل ابنه و تحذيره أنه ( عمر ) سيقتله لو أقام الحد عليه مرة أخرى وهو مريض ، أيضا رغم محاولة عبد الرحمن بن عوف أن يقوم هو باقامة الحد توخيا للتخفيف ، أقام عمر الحد مرة أخرى و مات عبد الرحمن إثر ذلك متأثرا بجراحة نتيجة إقامة الحد .هذه هي الرواية التي حملها لنا التراث و التي تضرب مثالا على عدل عمر وورعه و نزاهته ، رغم ذلك أرى تلك الواقعة دليلا على تخلف الفقه الإسلامي و غياب الضوايط القانونية و حقوق الإنسان ، فعمر يعتقد أن ابنه ملك له يقيم عليه الحد مرات عدة حتى وهو مريض بينما المبدأ القانوني ينص ألا يعاقب الإنسان مرتين على نفس الجرم ،ولو كان هناك خطأ في تنفيذ العقوبة فهو خطأ عمرو بن العاص وهو وحده الذي يسأل عنه .
اقتباس:قد يمكن حصولها فعلا ولكنها بذلك تخالف الشروط التي وضعها رجال الدين المسلمين انفسهم..هل هذه الشروط التي تتحدث عنها هي من انتاج النص القرآني أم من اجتهاد الفقهاء ؟،وهل الفقهاء يصنعون دينا ؟،وهل عمر بن الخطاب لا يعرف هذه الشروط لو كانت قطعية أو توقيفية ؟، دعني أزيدك من القصيدة شطرا صغيرا وهي أن حد شرب الخمر هو خلافي ولم يأت به نص بل هو من اجتهاد الحكام ، فالنبي لم يحد شارب الخمر و انما اكتفى بأن طلب من أصحابه ضربه بالنعال تعذيرا ثم جلس هذا الشارب بين الصحابة كأحدهم ولم يخل الأمر من مداعبة أحدهم له ، أما أبو بكر فحد شارب الخمر ب40 جلدة بينما رفع عمر الحد إلى 80 جلدة بناء على فتوى من علي بن أبي طالب ، وتلك الفتوى قائمة على منطق ضعيف شاذ فعلي يرى أن شارب الخمر سيسكر و في تلك الحالة ربما يقذف المحصنات و حد القذف هو 80 جلدة فاقترح نفس العقوبة لشرب الخمر ، و يمكن بنفس المنطق ان يقول أحدهم أن شارب الخمر يفقد عقله وربما قتل أحدهم و بالتالي فحد شارب الخمر هو القتل !.هكذا نجد أنه عند المقارنة بين منظور القانون المدني لفكرة العقوبة و بين المنظور الفقهي لها ، كانت النتائج حاسمة الدلالة لصالح القانون المدني ، فالقانون المدني متجدد بتجدد المجتمع محكوم بنفس عوامل تطوره ، بينما الشريعة جامدة بقدسية مرجعيتها .
كما علمت الآن أنك نشأت وهابيا و بالتالي أنت ترى الأمور من منظور مختلف تماما و خلال ثقافة تتناقض مع تلك السائدة في المجتمعات العربية الأخرى شبه العلمانية و التي تخضع للقوانين المدنية ،و لست أرى ضرورة أو جدوى من محاولة ايجاد مفاهيم قانونية أو تشريعية مشتركة بين تلك الثقافات ، فمحاولة دعوة السعودي للقانون المدني تشبه دعوة الإنجليزي لتطبيق الشريعة الإسلامية لا معنى لها فكلاهما يعيش في عالم مختلف كلية ، علينا ان نوطن أنفسنا على قبول اختلافاتنا الجذرية كشيء طبيعي دون محاولة فرض الوصاية من ثقافة على أخرى ،و على السعوديين بشكل خاص الا يستغلوا حاجة العرب الآخرين للعمل في يلادهم من أجل فرض ثقافتهم و مفاهيمهم على الشعوب العربية باسم الإسلام ، فلو كان هذا الإسلام هو كل السعودية فهو بعض المجتمعات العربية الأخرى ، أيضا علينا ألا نصم السعودية بالتخلف كونها تطبق الفقه الإسلامي فتلك هي ثقافتهم الخاصة و علينا احترامها حتى لو كنا نرفضها .
1000 جلدة - طنطاوي - 12-03-2006
شخص سرق 10 جنيه فتقطع يده ، هل هذا عدل؟
دون الدخول في غياهب الذاتيه ورجيع النحل الذي يتخيل البعض انه سيقطر من الذراع المبتوره تعالوا نحسبها اقتصادياً:
لنقل ان الرجل عامل وانه يعمل بالحد الادني من الاجر ، لنقل ان اجره جنيه واحد في اليوم ، ولنقل انه سرق وهو في سن العشرين وان الحياه ستستمر به الي الستين:
اذاً يده ستكسبه التالي: 1×40(عددالسنين)×365(عددالايام بالسنةالواحدة)=14,600 جنيه (اربعة عشر الف جنيه وستمائة).
فهل فعلاً يري الاخوة ان العشرة تساوي الاربعة عشر الف ؟
وان سلمنا انها عقوبه ، فهل هي عادلة؟
هذه ليست عشرة اضعاف الجريمة ولا مائة ضعف بل الف ضعف!! مالكم كيف تحكمون؟
هذا ناهيك ان الاقتصاديات الحديثة تحسب قيمة الانسان اقتصادياً مثلاً باليابان يفكرون في اجبار المساجين علي العمل لمنافسة عمالة الصين ، فتخيلوا الدولة الاسلامية تخرب عمالتها بيدها وكفي سفطسة فارغة عن العقوبة وما الي ذلك ، فالعقوبة التي تفسد اقتصاد الامة كاملة عليها ان تراجع ، وان اتت من الله فلترمي في وجهه مرة اخري ليراجعها.
الامم تحاول ان ترفع انتاجيتها وعمالتها manpower باي طريقة ونحن لانفهم قيمة هذه العمالة ونشوح حولها بالسكين وبسفطسة قاتلة .
تحية
1000 جلدة - خالد - 12-03-2006
لازم نحذف كل العقوبات يا إبراهيم، كلها دون استثناء.
إيه يعني لما راجل مسكين شهوته تزنقه فيدق في عرض بت عمرها 5 سنين، بكيفها والا غصب عنها؟
مسكين، نحنا نحطله برنامج علاجي وما فيش داعي للسجن ولا الشحار.
وتحورق البنت، ويتقمع أبوها، وينباعوا أهلها بالعزا، شو فيها؟
بدل ما يشفقوا على الرجل الغلبان المسكين.
إنت عمرك زرت سجن في أمريكا يا إبراهيم؟ كنزيل وليس كزائر.
ما بنصحك بنوب!
من أجل المشاكل التي يصنعها السجن في نفسيات وخلفيات المساجين الضعفاء والأقوياء على حد سواء، فلنحذف السجون من قانون العقوبات.
ولنحذف نفس قانون العقوبات، سواء أكان عالماني، أم إسلامي.
1000 جلدة - إبراهيم - 12-03-2006
اقتباس: قطقط كتب/كتبت
إنسانية إيه ياعم ؟
لو كان الإنسان الطبيعى كويس .. طيب المسيح جه ليه ؟
والإنسان الطبيعى الكويس مش بنشوف منه فى مصر ليه ؟
الإنسان إما يكون مع الإله الحقيقى فيرتقى باللطف والسمو والمحبة .. أو يقع فى قبضة الشيطان فيتحول إلى وحش
يا قطقط:
الإنسانية في جوهر فكر المسيح وهو الذي قال عبارة تفوتك وتفوت على الكثيرين لأنك تريد أن تبدأ بالإنسان وعلى اعتبار أنه خاطيء ووسخ الأرض إلخ إلخ. عبارة المسيح مهمة جدا ويجب أن لا تقرأها قراءة عابرة وهي: "فإن كنتم وأنتم أشرار تعرفون أن تعطوا أولادكم عطايا صالحة فكم بالحري أبوكم الذي في السموات". المسيح يستخدم هنا حالة الإنسان بطبيعته المجردة ويقول إنه لا يزال قادر على العطاء الخير حتى في أسوأ الظروف.
المسيح جاء لسبب بسيط يا قطقط وكنت أتمنى أن لا تحرجني بالحديث في المواضيع المسيحية حتى لا ينتهزها أحد فرصة فيظن أني أنتصر لصالح المسيحية وهذا ليس منهجي في الحوار مع البشر عامة. المسيج جاء في اعتقادي كمسيحي لسبب واحد: أنه كان لابد أن يأتي في "ملء الزمان". هناك شيء في لاهوت بولس اسمه "ملء الزمان" وفي أي ظرف من الظروف فحتما كان المسيح سيأتي حتى يعلن الله الإعلان الكامل بعد أن كان الإعلان عنه ناقص وفي مرحلة الظلال في العهد القديم. بمجيء مرحلة "ملء الزمان" هنا يا قطقط يتم استعلان ابن الله. وباستعلان ابن الله ينال من يؤمن به الخلاص ويقيم مع الله للأبد في حياة أبدية.
نعم، هناك إنسان طبيعي وهو إنسان صالح ولكنه يعيش وفق الطبيعة القديمة حسب آدم الأول ولكن هناك خليقة جديدة وهي الطبيعة الإلهية التي يلبسها المؤمن بالمسيح.
عاجبك كدة يا قطقط؟ :angry: لن أقدر أن أناقشه في مسألة إنسانية كالرجم لأنه هايقول إني أنقد دينه لأني مسيحي.. برافو عليك! المهم أني أجبتك وليكن واضحا أني لا أناقش الإسلام أو أي معتقد في ضوء إيماني بالمسيح ولكن أناقشه في أبعاده الخاصة به.. أتمنى ذلك على الأقل.
1000 جلدة - إبراهيم - 12-03-2006
يا خالد:
الأمر بسيط جدا. الهدف من السجن هو الإصلام وليس البتر. بتر الإنسان لا يحل المشكلة. العلاج الصبور الشفوق ربما يؤدي لحل إيجابي. من جهة ما يحدث في سجون أميركا فأقرب الناس لي رجال يعملون في سلك القضاء الأميركي وأعرف جيداً طريقة تعاملهم مع السجناء. لي أصدقاء أيضا سجناء وكان السجن هو الفرصة الوحيدة ليراجعوا ذواتهم وبسبب المعاملة الراقية هناك من صار مسلم وهناك من صار مؤمن بشكل أو بآخر. المعاملة الراقية في السجن تؤدي لحل أفضل. هذه هي طريقة تفكيري بصرف النظر عن الوسائل الأولى في العصور الأولى في التعامل مع مشكلة الجرم.
1000 جلدة - خالد - 12-03-2006
يعني الكلام النظري حلو يا إبراهيم،
لكننا نرى المجرم المبتدئ الداخل إلى السجن يخرج موسوعة إجرام،
وأمريكا تحديدا مشهورة بشيء ما في سجونها، إذهب واسأل من جرب.
أما الإصلاح، فليس دور الدولة أن تربي الكبار، ولا تربية بعد الواحدة والعشرين.
وليس السجانون بمربين أصلا.
1000 جلدة - إبراهيم - 12-03-2006
خطيئة الإنسان لا تجبر الله أن يتجسد ولكن حب الله واستعلانه لذاته في مرحلة ملء الزمان هي الدافع للمجيء لأجل الإنسان. فسواء أخطأ الإنسان أم لم يخطيء فكان المسيح سوف ياتي لا محالة بصرف النظر عن زلة أو استقامة الإنسان لأن هذا هو عهد الله مع الأنبياء والرسل ( عب 1: 1 ) والذي يتم تتويجه باستعلان ابن الله في ملء الزمان.
1000 جلدة - إبراهيم - 12-03-2006
اقتباس: خالد كتب/كتبت
يعني الكلام النظري حلو يا إبراهيم،
لكننا نرى المجرم المبتدئ الداخل إلى السجن يخرج موسوعة إجرام،
وأمريكا تحديدا مشهورة بشيء ما في سجونها، إذهب واسأل من جرب.
أما الإصلاح، فليس دور الدولة أن تربي الكبار، ولا تربية بعد الواحدة والعشرين.
وليس السجانون بمربين أصلا.
يا خالد:
بتر جزء من جسم الإنسان لا يستأصل الشر الكامن فيه لأن الخطيئة متأصلة في طبيعة الإنسان ولا يستأصلها سيف أو رجم. قد تقطع يداً تلو يد ولكن الشر لا زال كامن في القلب. لابد أن ننقي القصعة من الداخل أولاً. لو لم تتنقى القصعة من الداخل فلنا أن نسن ما نشاء من القوانين والأعراف ولن تصبح أكثر من حبر على ورق. عندما تقفأ عين مقابل عين فهذا يجعل في المجتمع أعميين عوضاً عن أعمى واحد.. بدل ما كان عندنا أعمى واحد صار عندنا أعميين اثنين. ما الفائدة؟ دولة من العميان في النهاية!