+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: بولس في بلاد العرب (/showthread.php?tid=14377)
بولس في بلاد العرب - إبراهيم - 10-17-2006
ملحوظة أخرى يا أخ أبانوب:
تقول إن "البروتستانت يقولون كذا وكذا..." وأنا أريد أن أقول لك يا عزيزي إنه هناك طلاب مجتهدين ويحصلون على معارفهم من مصادر البحث العلمي والتي تصدر عن أفخم الجامعات والتي لا تدع شاردة ولا واردة إلا ومحصتها ولايسهل عليهم قبول أمر ببساطة لمجرد أن الكنيسة الفلانية تقول ذلك. الدنيا أكبر من الكاتوليك والأرثوذكس والبروتستانت. هناك شيء اسمه بحث أكاديمي وعلى هذا فقط أعوّل.
إسحق: تسألني فلسعوا لحد إمتى؟ أهذا رد؟ عموما لا تزعج حالك. أنا متيقن أنك تمارس هذا الأمر كعقيدة هذا حقك. لكن كنت أظن أنك لا ترى الأمر هكذا ولكن هذا هو إيمانك المؤسس على التقليد الأرثوذكسي والآن هو إنجيلي أرثوذكسي خمسيني. لا مشكلة بالمرة. شكرا على ردك.
أكثر شيء أفادني في ساحة العقائد هو أننا في الحقيقة لا نناقش أو نتجرد من فكرة معينة ولكن نسعى للتبشر بأفكارنا ولا أحد يريد أن يتخلى ولو ملليمتر واحد عن أي شيء يعتبره "ثابت" أو "مسلمة". لهذا الحوار في الأديان وفي جميع بلاد العالم وبدءاً بأميركا هو "حوار طرشان".
بولس في بلاد العرب - اسحق - 10-17-2006
إقتباس
إسحق: تسألني فلسعوا لحد إمتى؟ أهذا رد؟
_________________
طبعا لأ .
و الرد ذكرته .
" و من تلك الساعة أخذها التلميذ إلى خاصته "
فلو كان هناك إخوة طبيعيين لما أخذها يوحنا إلى خاصته من تلك الساعة ( تفيد الإمتداد ) .
تحياتى
بولس في بلاد العرب - إبراهيم - 10-17-2006
ولا يهمك يا أخ اسحق. لا يهمني كل هذه التفاصيل ولكن يهمني أنه هو "رب المجد" والذي دعانا إليه. لا أريد معرفة أكثر من ذلك عنه.
بولس في بلاد العرب - اسحق - 10-17-2006
برافو
ما زلت معجبا بتعريف أطلقته أنت على هذا النوع من الحوارات .
" مراهقة فكرية "
قد تكون بالنسبة لى " مراهقة فكرية متأخرة " نوعا ما .
تحياتى
بولس في بلاد العرب - إبراهيم - 10-17-2006
ألف شكر ليك يا عم إسحق على التشجيع.
ما يحدث هنا في هذه الساحة وفي كثير من المواقف ليس حوار بالمرة لأن الحوار هو رغبة صادقة من "محاور" ما في التعرف على تفكير الآخر وقبوله/قبولها كما هو/هي. أين يحدث هذا في أي مناقشة عقائدية أو سياسية؟ لا يحدث بالمرة. إيماني المسيحي غالي جداً عندي ولا أضعه موضع للتهكم من أي واحد من الرعاع. ومبدأي هو ببساطة: هذا هو إيماننا ومن يعجبه الأمر فهذا جيد ومن لا يعجبه فأيضا جيد. لا تفرق معي. المكسب هو لمن يؤمن بالمسيح ومكسب شخصي محض له وليس لي. عندي خبر لك ربما يعجبك. كنت قد كتبت مقالة عن أبونا متى ونشرتها بعض المواقع وسمعت أنها ستصل للنشر قريباً في مجلة مرقس والخبر جاءني عن طريق صديق كاهن في بريطانيا:
http://www.stmacariusmonastery.org/mmh.htm
لربما ينشروها في العدد المقبل ولكنه أكد لي على أنهم سينشروها.
وقد نشرها لي موقع الناقد على الرابط التالي:
http://www.annaqed.com/category.aspx?Categ...christianissues
وهناك ستجد مقالة أخرى كتبتها عن دوافع تنصير المسلم وهي في نفس الصفحة.
أهم شيء هو أن تذكرني في صلاتك. والمسيح معك. سلامي للأسرة.
بولس في بلاد العرب - الصفي - 10-17-2006
اقتباس: اسحق كتب/كتبتلانك تخلط بين ما يقصده بالحديث و ما اقصده انا بالسنة.
إقتباس
ارجوك لا تحلني الى كتاب او اسم كتاب,
____________________________
لماذا ؟
خاصة و ان الكتاب و صاحبه أشهر من نار على علم .
تحياتى
عليه طلبت الاقتباس ليتضح لك الفرق.
بولس في بلاد العرب - اسحق - 10-17-2006
إقتباس
لانك تخلط بين ما يقصده بالحديث و ما اقصده انا بالسنة
__________________________
تحتاج إيضاح عام بصرف النظر عن الكتاب .
تحياتى
بولس في بلاد العرب - Abanoob - 10-18-2006
يا عم ابراهيم .. العلامة القديس جيروم فسر الكتاب المقدس وليس من الضرورى أن يعاصر السيد المسيح لكى تكون شهادته ذات قيمة .. فالنصوص أمامنا فى الكتاب المقدس الرجل فسرها وأحضر الدليل على صحة وصدق تفسيره ومن الكتاب المقدس أيضاً .. ففى الكتاب المقدس الأدلة على صحة بعضه بعضاً .. فهو يكمل بعضه بعضاً ويفسر بعضه بعضاً فى وحدة فريدة لا تجدها فى كتاب آخر على وجه البسيطة .. هذا على عكس القرآن مثلاً الذى يناقض نفسه مما جعل علماء تفسير القرآن ينشئون ما يسمى علم الناسخ والمنسوخ .. وسبحان الله أن يتم نسخ كلامه ولو بنفس كلامه .. ولكننا نجد فى الكتاب المقدس علاقات داخلية تنشئ تكاملاً وإكمالاً وتفسيراً ..
فما كان طلسماً فى العهد القديم صار ظاهراً فى العهد الجديد ورآه الجميع .. والوصية الجامدة فى العهد القديم التى تقول له تمس ولا تذق ولا تجس تحولت الى وصية حية تدخل الى عمق الروح والإرادة وتعالج مصدر الداء .. ففى العهد القديم لا تشته إمرأة قريبك .. وفى العهد الجديد عالج مرحلة ما قبل الشهوة وهى النظرة فقال من نظر إلى إمرأة ليشتهيها فقد زنى بها فى قلبه .
أما أنك تهوى الجرى وراء تفسيرات علماء ماديين للكتاب المقدس لا تقيم للروح وزناً ولا لإرشاد الروح القدس معنى فهذا شأنك .
بولس في بلاد العرب - Abanoob - 10-18-2006
أرميا 8:
8 كيف تقولون نحن حكماء وشريعة الرب معنا.حقا انه الى الكذب حوّلها قلم الكتبة الكاذب.
9 خزي الحكماء ارتاعوا وأخذوا.ها قد رفضوا كلمة الرب فاية حكمة لهم.
10 لذلك اعطي نساءهم لآخرين وحقولهم لمالكين لانهم من الصغير الى الكبير كل واحد مولع بالربح من النبي الى الكاهن كل واحد يعمل بالكذب.
11 ويشفون كسر بنت شعبي على عثم قائلين سلام سلام ولا سلام.
ليس معنى ما سبق أن الكتبة قد حرفوا فى الكتاب المقدس .. فهذا من الصعب بمكان لأن النُساخ يتم مراجعة نسخهم ومطابقة النسخ ببعضها .. فمن المستحيل أن يجتمع النُساخ فى طول إسرائيل وعرضها على تحريف محدد يتم تمريره مع الزمن .. ولكن المقصود هنا هو نبوات كاذبة لأنبياء كذبة لم يكتبوا فى الكتب المقدسة سطراً واحداً .. ومن المعروف أنه فى أيام أرميا كان الأنبياء بالمئات .. فليس كل نبى من اللازم أن يكتب فى الكتاب المقدس .
ومن الممكن أيضاً أن الكتبة كانوا يزورون فى محاضر القضايا مقابل رشاوى من المتقاضين كما يفعل المحضرين فى المحاكم الآن .. فكانوا يكتبون بأقلامهم الكذب .. ورفضهم لكلمة الله كان بعدم تنفيذها وليس بتحريفها مادياً .. ولكن التحريف قد يكون بسوء التفسير وسوء التطبيق .. ولكن الثابت والأكيد أن نص الكتاب المقدس لم يتم التلاعب فيه على الإطلاق لصعوبة ذلك منطقياً وعقلياً ولأن الكتاب المقدس ملئ بمخازى اليهود وفضائحهم فإن كانت نية التحريف موجودة لدى اليهود وإجتمعوا على هذا الأمر - وهو مستحيل - لكان أولى بهم أن يحذفوا ما يشينهم من زنى وقتل ودعارة ومخازى لملوكهم وأنبيائهم وكهنتهم .
ومما هو جدير بالذكر أن السيد المسيح شهد أن اليهود لم يحرفوا حرفاً واحداً من الكتاب المقدس وكان لومه لهم أنهم لم يعملوا بتلك الحروف والوصايا وإستبدلوها بعادات وتقاليد المجتمع :
متى 23:
23 ويل لكم ايها الكتبة والفريسيون المراؤون لانكم تعشرون النعنع والشبث والكمون وتركتم اثقل الناموس الحق والرحمة والايمان.كان ينبغي ان تعملوا هذه ولا تتركوا تلك.
فكل توبيخات السيد المسيح لليهود كانت لأنهم لم ينفذوا وصايا الله بالرحمة والحق ولكنهم تنطعوا بالحرف وتركوا الفلسفة الحقيقية للوصية من الرحمة والمحبة والعدل .
لم يوبخ السيد المسيح مرة واحدة ولا لمح أن الكتاب الذى فى أيديهم فيه شبهة تحريف .. بل على العكس كانت وصيته بأن يبحثوا فى كتبهم تلك عن خلاص نفوسهم :
يوحنا 5:
39 فتشوا الكتب لانكم تظنون ان لكم فيها حياة ابدية.وهي التي تشهد لي.
وها هو الوحى الإلهى يصرح بأن كلام الله لا يمكن أن يُفقد أو يضيع لأن الله جل جلاله هو الذى تكلم بتلك الكلمات الخالدة المقدسة وهو الذى جمعها :
أشعياء:
16 فتشوا في سفر الرب واقرأوا واحدة من هذه لا تفقد.لا يغادر شيء صاحبه لان فمه هو قد أمر وروحه هو جمعها.
بولس في بلاد العرب - إبراهيم - 10-18-2006
اقتباس:يا عم ابراهيم .. العلامة القديس جيروم فسر الكتاب المقدس وليس من الضرورى أن يعاصر السيد المسيح لكى تكون شهادته ذات قيمة .. فالنصوص أمامنا فى الكتاب المقدس الرجل فسرها وأحضر الدليل على صحة وصدق تفسيره ومن الكتاب المقدس أيضاً .. ففى الكتاب المقدس الأدلة على صحة بعضه بعضاً .. فهو يكمل بعضه بعضاً ويفسر بعضه بعضاً فى وحدة فريدة لا تجدها فى كتاب آخر على وجه البسيطة .. هذا على عكس القرآن مثلاً الذى يناقض نفسه مما جعل علماء تفسير القرآن ينشئون ما يسمى علم الناسخ والمنسوخ .. وسبحان الله أن يتم نسخ كلامه ولو بنفس كلامه .. ولكننا نجد فى الكتاب المقدس علاقات داخلية تنشئ تكاملاً وإكمالاً وتفسيراً ..
أهلا يا أخ أبانوب:
شكرا على ردك وسأحاول أن أجعل ردي هنا آخر رد لأني لا أريد الدخول في تفاصيل مناقشة ربما الموقع هنا ليس محلها الأفضل وخاصة في ساحة يكتب فيها المسلم ليعلن الحرب المقدسة على المسيحي وهلم جراً. لذلك سأكتب ردي لما تقوله أعلاه ولكن لا أحب مواصلة النقاش في هذه الساحة. سأقوم بالتعليق على كلامك أعلاه الآن.
1. القديس جيروم والقديس أوريجانوس كشراح على الكتاب المقدس أسمع لهم بأذن الإيمان. أنا معجب جدا جدا بالقديس جيروم ومعجب بقصة تحوله وكم تحول من رجل معجب بالآداب الوثنية لمسيحي محض وكيف رأى هذا في حلم وتراءى له حضوره أمام المسيح الملك الديان فيسأله: من أنت؟ فيجيب جيروم: أنا مسيحي. فيرد المسيح: لا أنت شيشيروني! أي متشبع بآداب ومنطق شيشيرون أكثر مني. أذكر كم تأثرت بهذه المقولة جداً ويقوم هذا الرجل الأديب بتحويل مواهبه الفذة لترجمة الكتاب المقدس. عندنا اليوم ترجمة فخمة للكتاب المقدس أقتني جزء العهد الجديد منها وهي ترجمة الفولجاتا اللاتينية. أبتسم كلما رأيتها وأتذكر حبيبي جيروم.
لكن يا أبانوب في البحث التاريخي هناك مصادر وتسلسلها وعموماً لن أناقش أي من هذا هنا. تنازلت عن رأيي.
2. بالنسبة للقرآن، فعندما تحدثني عن المسيح وجيروم أرجوك تنسى شيء اسمه قرآن وإسلام وإلا سأقول لك عندها: قرآن؟ ما هو القرآن؟ ممكن تفكرني؟ تقصد كتاب المسلمين؟ أيوة أيوة... لا يهمني القرآن في شيء. لا يرد بالمرة للمعادلة. لا أقارن المسيح بأي إنسان لأنه لا يوجد من هو أهل لهذه المقارنة: "لا ليس مثله؛ قلبي يحبه ويهوى شخصه".
وعندما أقرأ الكتاب المقدس أقرأه بروح الله الذي ألهمه وأبحث عن مشيئة الله وصوته ولا أريد أكثر من ذلك.
وبقية ما قلت أقدر أن أقول إني موافق عليه تماما فيما يخص الإنجيل لأن الكلام روحي ونحن نقرن الروحيات بالروحيات. لا إضافة أكثر من هذا عندي. شكرا لك على ردك وإسمح لي أني منسحب من هذه الساحة لأني أحيانا كلما رأيت بعض الوجوه أصابتني الصرعة ولا أريد أن أفقد سلامي على مجرد شوية##. المسيح معك، سلام.