+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســــــــاحات العامـــــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=3)
+--- المنتدى: فكـــر حــــر (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=57)
+--- الموضوع: سؤال هام : هل الإسلام فعلاً دين تسامح و أخلاق ؟ (/showthread.php?tid=14758)
سؤال هام : هل الإسلام فعلاً دين تسامح و أخلاق ؟ - العلماني - 09-27-2006
اقتباس: أبو خليل كتب/كتبت
نعود الى السؤال الاساسي: هل الاسلام دين تسامح و اخلاق؟
نستطيع و ببساطة ان نعرف الجواب من بقاء وجود مئات الاقليات الدينية التي عاشت وسط المسلمين لقرون طويلة الى يومنا هذا مع كل ما مر من حروب و حملات و استعمارات و تامرات, , فيما المسيحية مثلا كمبيد الحشرات ( بف باف) قضت حتى على الاختلافات المذهبية البسيطة ضمن كل بقعة جغرافية تواجدت فيها....
طبعاً، جواب صاحبنا "أبو خليل" فوق، ليس جواباً. فهو نوع من أسلوب في الجدل شعاره "لسنا وحدنا، هم أيضاً" ... إنه مثل أسلوب ولد صغير تسأله: لماذا سرقت التفاحة؟ فيجيبك: لست وحدي من فعل ذلك، زميلي أيضاً سرق تفاحة ...
لو كانت أوروبا عنيفة وأبادت الطوائف الأخرى فهذا لا يعطي للإسلام أي مبرر لإبادة الطوائف الأخرى. ناهيك عن أن هذا الادعاء ليس صحيحاً. فلقد عمر اليهود أوروبا مدة ألفي سنة وتكاثروا وتناسلوا فيها كي يصبح تعدادهم بالملايين رغم الاضطهاد الذي عانوه والذي عانى مثله "غير المسلمين" في "دار الاسلام".
الجواب على سؤال أمريشيو لا يقتضي المقارنة بالغير، فالمقارنة بنموذج من النماذج هو عبارة عن "تهرّب" من الجواب وتبرير للوضع القائم ليس إلا.
بقي أن "الأقليات الدينية" في "الشرق" هي في تناقص مستمر (بحسب النسبة المئوية) منذ 1400 سنة، حتى أن الكثير منها قد أبيد وما بقي مهدد بالإبادة.
اقتضى التنويه ...
واسلموا لي
العلماني
سؤال هام : هل الإسلام فعلاً دين تسامح و أخلاق ؟ - ماركيز - 09-27-2006
اقتباس:أنت الآن في القرن الواحد والعشرين تفصل الدين عن السياسة ولكن في تلك الأيام لم تنفصل الخلافة عن الدين ولم يفصلوا الدين عن السياسة ولا الإمامة عن الدين.
إن الخلاف لم يكن دينياً على الإطلاق بل كان سياسياً اجتهاديا محضاً
ثم يا عزيزي هل لنا أن نسمي ما قتل الحجاج جهاداً - فكر بعقلك - ؟
هل لنا أن نسمي الفسوق الذي كان بالدولة الأموية مثلاً من الدين ؟؟
هذه سياسة من أشخاص لا علاقة لها بالدين على الإطلاق
ثم إنه ليس المشكلة في وجود السيف ... المشكلة في استخدامه
انظر كيف يوجه الصحابه الجيوش : وصية أبي بكر لأول جيش خرج من الجزيرة العربية لقتال الروم : (لا تمثّلوا ولا تقتلوا طفلاً صغيراً ولا شيخاً كبيراً، ولا امرأة ولا تعقروا نخلاً ولا تحرقوه، ولا تقطعوا شجرة مثمرة، ولا تذبحوا شاة ولا بقرة ولا بعيراً إلاّ لمأكلة، وسوف تمرّون بأقوام قد فرغوا أنفسهم في الصوامع فدعوهم وما فرغوا أنفسهم له).
ثم سؤال آخر ... كيف انتشرت المسيحية - رسالة المحبة و السلام - من العراق شرقاً إلى اسبانيا غرباً و من الدول الإسكندنافية شمالاً إلى مصر جنوبا؟؟
و كيف انتشرت في الأمريكتين ؟؟ و ماذا فعلت رسالة الحب في الحروب الصليبية ؟؟
:what:
سؤال هام : هل الإسلام فعلاً دين تسامح و أخلاق ؟ - أبو خليل - 09-27-2006
مكرر
سؤال هام : هل الإسلام فعلاً دين تسامح و أخلاق ؟ - أبو خليل - 09-27-2006
اقتباس: العلماني كتب/كتبت
[جواب صاحبنا "أبو خليل" فوق، ليس جواباً. فهو نوع من أسلوب في الجدل شعاره "لسنا وحدنا، هم أيضاً" ... إنه مثل أسلوب ولد صغير تسأله: لماذا سرقت التفاحة؟ فيجيبك: لست وحدي من فعل ذلك، زميلي أيضاً سرق تفاحة ...
واسلموا لي
العلماني
يجدر بالزميل العزيز لكي يكون دقيقا اكثر ان يصوغ مثاله هكذا:
ندما يسرق اغلب الاولاد التفاح و يأتي الولد زعيم عصابة سرقة التفاح ليتهم ولدا اخر بسرقة التفاح و يعايره بذلك, و قبل الدخول فيما اذا كان هذا الادعاء صحيحا ام لا, يجدر تنبيهه الى ان جيب المدعي مليئ ايضا بالتفاح المسروق, طبعا يختلف الامر فيما لو كان المدعي شخصا اخر غيره عندها ندخل في التأكيد او النفي.
تماما كما الوضع عندما تحاضر العاهرة عن العفة, لا نعيرها اهتمامنا (مع ان كلامها يمكن ان يصلح لان يكون من امهات الحكم التي تتناول الشرف و العفة :D) فقط لانها صدرت عن تلك العاهرة بالذات, فيما سيكون الوضع مختلفا لو صدر الكلام من اي شخص اخر يتمتع بمواصفات مختلفة.
المسألة هنا تتعلق بالشكل و ليس المضمون
و تلك المسألة قانونية و معروفة لا ندري لماذا فاتت تفكير زميلنا العلماني العميق.
فللمتهم و محاميه بان يعترضا اجرائيا و بالشكل على المحكمة و اختصاصها و تركيبها و التحقيق و كيفيته قبل الشروع في المرافعة و نفي التهم الموجهة.
نعود الى قضية الاقليات, و قد اضحكنتني قصة النسبة المئوية التي اخترعها الزميل و التي لا تدلنا على شيئ, حيث انه بالامكان ابادة شعوب و طوائف و مذاهب بظرف اسابيع و شهور وسنوات على الاكثر, تسقط فيه النسبة المئوية من اي رقم شئت الى الصفر فاصلة صفر صفر بالمئة. اما حكاية التناقص المستمر للنسبة المئوية (التي سببها على كل حال تزايد الاطراف الاخرى) فهي تعني ان المسلمين قد قرروا ان يبيدوا الاقليات ببطئ تدريجيا على مدى 14 قرنا و باسلوب لا يثير احدا و لم ينتبه له سوى زميلنا العزيز, هذا و من المتوقع ان يتم القضاء على كامل الاقليات على هذه المنوال عند حلول العام 5635 ميلادي :what:
ننصح الزميل بالتعمق اكثر في تاريخ الاقليات في منطقتنا , و مقارنتها بالمناطق الاخرى قبل طرح نظرياته.
بعض الاقليات عندنا
الاشورية، السريانية الاورثوذوكسية، الكلدانية، الكنيسة الكاثوليكية السريانية المارونية, الارمن .اللاتين, الاثني عشرية
الاسماعيلية الاباضية الخوارج الزيدية الصوفية القرامطة النزارية النصيرية اليزيدية الخ ....
سؤال هام : هل الإسلام فعلاً دين تسامح و أخلاق ؟ - الكندي - 09-27-2006
اقتباس: العلماني كتب/كتبت
بقي أن "الأقليات الدينية" في "الشرق" هي في تناقص مستمر (بحسب النسبة المئوية) منذ 1400 سنة، حتى أن الكثير منها قد أبيد وما بقي مهدد بالإبادة.
صحيح وستستمر في تناقص عبر القرن الجديد المسمى بـ "قرن الأصولية" .. الاصولية المسلمة والاصولية المسيحية واليهودية وحتى الهندوسية.
التاريخ يعلمنا ان اضطهاد الأغلبيات للأقليات يستعر في زمن الأزمات العظمى. فلو أخذنا حال الشرق على سبيل المثال لوجدنا حال المسيحيين فيه قبل الحروب الصليبية افضل بكثير من حالهم بعدها حين بطش الظاهر بيبرس بكل ما تبقى من مظاهر الصليبيين بما في ذلك مجتمعات مسيحية محلية كان يعتقدها (مصيبا كان أم مخطأ) موطيء قدم ممكن لحملة صليبية جديدة.
ونرى أيضا أن التطرف اليهودي الذي دفع الأغلبية اليهودية الى تأييد الحلم الصهيوني بعد أن كان فكرة اقلية جاء بعد المحرقة. وكانت محرقتهم كل ما يحتاجونه من تبرير للقيام بمحرقة أعظم ضدنا .. وما يزالون.
ونرى، فيما نراه من التاريخ المسيحي أمثلة كثيرة مماثلة من التطرف الديني وتصفية الأقليات في الفترة التي سبقت انشاء "الأمبراطورية الرومانية المقدسة"، وبعدها أيضا في محاكم التفتيش التي تلت الـريكونكويستا، وفي القارة الجديدة، و في "حروب الردة" الأوروبية بعد انفصال بريطانيا عن طاعة الفاتيكان.
الإسلام .. أو بالأحرى العالم الإسلامي .. ليس مغايرا. وأقول العالم الإسلامي لأنه من السذاجة الإعتقاد أن "جماد" أو "مجرد" كالدين قادر على أي شيء بحد ذاته. إنه الإنسان الذي يصيغ أفعاله لتتناسب مع ما يراه أو يحيط به من احتياجات. فالإنسان القادر على إعلان "قاتلوهم يعذبهم الله بايديكم ويخزهم وينصركم عليهم ويشف صدور قوم مؤمنين " قادر أيضا على إعلان "ولتجدن اقربهم موده للذين امنوا الذين قالوا انا نصارى ذلك بان منهم قسيسين ورهبانا وانهم لا يستكبرون ". ما يختلف .. فقط .. هو الظرف والمستوجبات.
وقبل أن أتي الى ختام ما اريد أن أقوله في هذه المداخلة، للننظر الى التاريخ الحديث للأمم المتحضرة حين جمع الأمريكيون والكنديون مواطنيهم من اصول يابانية ووضعوهم في معسكرات اعتقال لا تختلف في طبيعتها وهدفها واسبابها عن معسكرات الإعتقال التي أقامها النازيون لليهود! ولننظر الى الحقبة الستالينية التى أعقبت "ستاليتغراد" والحرب العالمية الثانية، وللنظر الى الحقبة المكارثية بل والى تآكل الحريات واللبرالية وإعلان الأحكام العرفية التي قامت به "أم اللبراليات والديمقراطية" الولايات المتحدة الأمريكية العظيمة ذاتها عقب 911 وهي هجمة لا تقارن بأحداث يوم عادي واحد في الشرق الأوسط! تطرّف وعنف وتراجع للأخلاق؟ بكل تاكيد. أليس من الإجحاف المقارب للحماقة التساؤل إذا كانت هذه سمات للبرالية؟
حقيقة، شخصيا، لست أحاول هنا الدفاع عن "الإسلام" كدين، فالروحانيات لا تعنيني ولا حتى من بعيد. وأنا، كغيري، قاريء للتاريخ العربي من طأطأ للسلام عليكو وعلى علم بكل أنواع العنف فيه. لكنني مضطلع ايضا على تاريخ شعوب أخرى، منها الشعوب الأوروبية الحاضنة للمسيحية .. كما أني على وعي بالسياق الذي تجري فيه أحداث اليوم والتي تم فيها استقبال كلمة البابا.
إننا نعيش في عصر "صراع الحضارات" .. عصر يعيش فيه العالم الإسلامي ما يراه هجمة لا تقل شراسة وخطرا عن الحروب الصليبية ذاتها. كيف يمكن لأي إنسان عاقل أن يعتقد أن هذه الحال لن تفرز عنفا؟ كيف يمكن لاي أنسان عاقل أن لا يرى الآثار السلبية التي سينتجها هذا الصراع على الأقليات؟
قداسة البابا كان عليه أن يكون أعقل وأوعى من اين يكون طرفا في قرع طبول حرب "صراع الحضارات" فلديها ما يكفي من "مطبلين" في كلا الطرفين. لكنه يبقى مسؤولا عن تداعيات كلماته .. وعن الدماء التي اهريقت بسببها وستراق بعد على معابد آلهة الكراهية والتطرف .. في الشرق وفي الغرب وفي كل مكان.
تحياتي
سؤال هام : هل الإسلام فعلاً دين تسامح و أخلاق ؟ - العلماني - 09-27-2006
اقتباس:ندما يسرق اغلب الاولاد التفاح و يأتي الولد زعيم عصابة سرقة التفاح ليتهم ولدا اخر بسرقة التفاح و يعايره بذلك, و قبل الدخول فيما اذا كان هذا الادعاء صحيحا ام لا, يجدر تنبيهه الى ان جيب المدعي مليئ ايضا بالتفاح المسروق, طبعا يختلف الامر فيما لو كان المدعي شخصا اخر غيره عندها ندخل في التأكيد او النفي.
لا طبعاً ... الجريمة لا تبرر لجريمة أخرى، و"لا تزر وازرة وزر أخرى". وهذا الكلام ما زال يدخل في "باب فن الجدل" ويركز على أن سيجارة الدكتور المشتعلة تجعل كلامه كاذباً عندما يقول للمريض بأن سرطان الرئة الذي انتابه جاء من الإفراط في التدخين.
بالنسبة "للنسبة المئوية" فهي حقيقية للأسف، والأقليات الدينية (بما فيها الشيعة والصوفية) في ظل "دولة الخلافة" ،عاشت حالة مستديمة من العنف المباشر وغير المباشر مدة 1400 سنة دون توقف. هذا "البطش والقمع و العنف" هو في أساس انقراض طوائف كاملة مثل "الصابئة" "والمانوية" وغيرها الكثير التي كانت تعج بالشرق، وتعطيه تنوعاً وثراء روحياً وثقافياً مستديما. هنا، لا تكفي "نسبة التكاثر الطبيعي" لقلب المعادلة، ولا يستطيع تبرير انقلاب الشرق من مسيحي الى إسلامي إلا تحول الناس إلى الإسلام وليس التوالد، ولكن بطء عملية التحول هذه تشير إلى أن "العنف المستديم والضغط المتواصل " لدولة الخلافة - خصوصاً غير المباشر منه -هو الذي أعطى أكله وكان له الأثر الأكبر.
السؤال هو: ما هي وسائل هذا "العنف" التي اتبعتها "دولة الخلافة"؟
سوف أتحدث عن هذا بالتفصيل في هذين اليومين في الموضوع الذي تجده على هذا الرابط:
http://www.nadyelfikr.net/viewthread.php?f...fid=2&tid=43865
واسلم لي
العلماني
سؤال هام : هل الإسلام فعلاً دين تسامح و أخلاق ؟ - ماركيز - 09-27-2006
(f) لـ الكندي
تفكير هادئ و متزن في زمن مضطرب
سؤال هام : هل الإسلام فعلاً دين تسامح و أخلاق ؟ - أبو خليل - 09-28-2006
اقتباس: [i]
لا طبعاً ... الجريمة لا تبرر لجريمة أخرى، و"لا تزر وازرة وزر أخرى". وهذا الكلام ما زال يدخل في "باب فن الجدل" ويركز على أن سيجارة الدكتور المشتعلة تجعل كلامه كاذباً عندما يقول للمريض بأن سرطان الرئة الذي انتابه جاء من الإفراط في التدخين.
عزيزي, مرة اخرى مثالك يجب ان يكون: عندما يطرد الطبيب مريضه و من عيادته لانه ميدخن و يعكر رائحة العيادة برائحة دخانه, فيما السيجارة لا تفارق فمه , عندها لنا ان نعترض.
لا ادري لماذا يستعصي عليك فهم تلك المسألة البسيطة,
في القانون تسمى "الدفوع الشكلية", و تعني النظر في صالحية الجهة المحاكِمة (بالكسر) في النظر في القضية قبل الشروع في الدفاع ... و هذا ما اتكلم عنه
امر اخر,
في العلوم و الابحاث, عندما تحصل على نتيجة أو رقم معين نتيجة قياس, عليك ان تقارنه بمعيار او مجموعة معايير standard, control, comparison group, etc.. لتعرف مدى ارتفاع او انخفاض هذا الرقم, بدون تلك المقارنة رقمك لا يساوي شيئا...
فقولك: الاسلام اضطهد الاقليات لا يساوي شيئا ان لم تضعه في سياقه التاريخي و السياسي و الاجتماعي فتقارن بينه و بين هذا السياق و ما كان سائدا, فترى مثلا ان الاضطهاد كان يقابله ابادة شاملة عند الاطراف الاخرى, فيصبح من غير المنطقي و لا العادل ان تغفل تلك المقارنة.
بالنسبة لما يحدث الان, لا ادري لماذا تغافلت عن ربطي للموضوع بالعامل الاجتماعي, حيث يختلف مستوى التقبل للاخر -عند جميع الاديان- من بلد الى اخر بغض النظر عن عامل الدين الغامض.
سؤال هام : هل الإسلام فعلاً دين تسامح و أخلاق ؟ - Romeo - 09-28-2006
اقتباس: النجم اللامع كتب/كتبت
ليصل في النهاية الى استنتاج ينص على ان الحديث كان امرا من محمد القائد والزعيم وليس من محمد النبي (اي ليس تشريعا) وسببه هو ان من كان يبدل دينه في ذلك الوقت كان ينضم لمعسكر الأعداء وبالتالي يصبح محاربا..
وفي ذلك الوقت لم تكن هناك روابط وطنية او قوية بل كان الرابط الديني هو الرابط الوحيد تقريبا..
انا شخصيا مقتنع بهذا التفسير جدا..
تحياتي..
بطلنا قصة
"ما ينطق عن الهوى. إن هو إلا وحي يوحى؟
سؤال هام : هل الإسلام فعلاً دين تسامح و أخلاق ؟ - Guru - 09-28-2006
اقتباس: إبراهيم كتب/كتبت
مصير المرتد عن دين الإسلام أن يخرج سليمان ويصيح في وجه إبراهيم عرفات أمام الجامع ياكافر ياصليبي يا ابن الكلب ويخرج المسلمون ملآى بالحمية الدينية ويقومون بالضرب من كل ناحية ويضطر إبراهيم عرفات إلى الهرب بجلده إلى القاهرة والرعب يأكله أكلاً ولم يجد من المسيحيين سوى المواعظ والكلام الروحاني المعلّب ويضطر إبراهيم أن يرجع للبلدة ويعلن إسلامه من جديد إلى أن تحين له فرصة للنفاد بجلده مرة ثانية ولكن هذه المرة هي هجرة بلا عودة ويسافر إبراهيم لأميركا ويحصل على ماجستير لاهوت وتتم رسامته ثم يحصل على الإقامة عن طريق فيزا العمل الديني ثم يصبح مواطن عن طريق الزواج ويقول: وداعاً يا مصر.. وداعا يا محمد.. مع السلامة يا عرب. هذه قصتي كمرتد عن دين الإسلام ترك بلده وارتضى المذلة لأجل صليب المسيح. تأتي الأعياد فلا العيد الإسلامي له وجود ولكن العيد المسيحي أيضا يبدو غريباً بعض الشيء.. ومع ذلك، أحسن شيء حصل في حياتي هو يوم رفضت الإسلام وخلصت من هذا الوباء.
كلامك مؤثر لدرجة فظيعة، قلبي معاك بجد يا إبراهيم :rose:
المشكلة هي أن الأهل ذاتهم يتحولون لوحوش، و كل من أحببت في يوم من الأيام يتحول إلى غول يريد قتلك أو على الأقل لم يعد يهتم لأمرك، تضطر إلى الرحيل للبحث عن أشخاص جُدد لكنك لن تجد أروع ممن كانو أصدقاء لك.
الإسلام دين بطبعه عنيف، دين لا يصلح للشعائر الروحانية، يصلح لقيام دولة مثل أمريكا بالضبط، قهر و ظلم للأقليات و ديموقراطية مزيفة، مجرد شعارات و حروب لا تنتهي، و ستكون نهاية كل من الأول و الثانية على يد الطرف الآخر .