+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســــــــاحات العامـــــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=3)
+--- المنتدى: فكـــر حــــر (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=57)
+--- الموضوع: الأخلاق بين الإيمان والإلحاد (لاأخلاقية المؤمنين) ... (/showthread.php?tid=14982)
الأخلاق بين الإيمان والإلحاد (لاأخلاقية المؤمنين) ... - حارث - 09-16-2006
عزيزى العلمانى يؤسفتى أن أقول لك لا يوجد مذهب أخلاقى حديث إلا وله جذور لدى فلاسفة اليونانى وما تتحدث عنه لا ينفى تلك الحقائق نحن لا نقول إن كل الفلاسفة جهلة أو نقله ربما بل ومن المؤكد أنهم تفوقوا ولكن نادرا ما يأتون بجديد .
عزيزى العلمانى لسنا هنا فى معركة أو مزايدة أقول لا إلحاد فى الأخلاق فتقول أنت وأنا علىّ بلا أخلاقين فى الإيمان فأبادر وأقول على بثلاثا أخاليق !!
هذا أسلوب غير سوى ومضيعة للوقت .
الأخلاق بين الإيمان والإلحاد (لاأخلاقية المؤمنين) ... - جارة الوادي - 09-16-2006
اقتباس: حارث كتب/كتبت
الفاضلة جارة الوادى فاتك الكثير والكثير فعبارة مالنا وفلسفات عفى عليها الزمان وشرب أو دين ظهر منذ ألف وأربعمائة سنة لا يقولها باحث علمى جاد لأسباب عديدة منها أن كل الفلسفات التى تشاهدينها الآن ستتعجبين لو قلت لك ليست بالحديثة ولا بالجديدة اجترار عن عمد أو غير عمد لفلسفات أخرى معظمها يوناينة ؟!!
طيب عن عمد ماشى لكن كيف عن غير عمد هل أنا مضطر لتكرار غيرى دائما ثم أليست المعارف بطبيعتها تراكمية فلماذا لا يزيدون علىما قاله السابقون ؟
إننى مضطر لتكرار غيرى لأنه لم يترك لى شاردة ولا واردة إلا وبحثها كما لم يترك لنا الصينيون مكانا فى بكين إلا ومشوا فيه ثم ليست كل المعارف تراكمية فالتراكم فى العلوم التى تقوم على التركيب أما العلوم التى مقصدها التجريد فتنتهى سريعا إلى غاياتها كل ما هنالك فذلكات وشروحات وسرقات علمية ونسبة الفضل لغير أهله لكن هناك من يحاول الخروج عن ذلك وقد يفلح بابتكار جديد لكنا فى أغلب الأحيان لا نظفر من هؤلاء الثائرين إلا بفلسفات مجنونة .
أكل لاحقا فد أتى لى ضيف عزيز
:redrose:
رغم أني لا أدعي العلم أو البحث العلمي ولا أدعى حتى الثقافة ... إلا أنني لا أوافق أبدا على ما تقوله ... لا يمكن لعقلي أن يوافق على جمل من شاكلة " إننى مضطر لتكرار غيرى لأنه لم يترك لى شاردة ولا واردة إلا وبحثها " ...
أفهم أن تتراكم المعرفة وأفهم أن نبني على بعض ما وصلنا أو نطلع عليه من باب العلم بالشيء، لكن لا أفهم أبدا أن نقتات على معارف من كانوا قبلنا بمئات وآلاف السنين ... نتجمد عندها، نعيدها ونكررها ونصنع منها مقدسا لا يمكن تجاوزه والإتيان بخير منه ... هذا برأيي مجرد هراء ومضيعة للوقت ...
الإبداع والتطور والتغيير دائما يأتي عن طريق هؤلاء المجانيين، الذي امتلكوا الشجاعة ليخترقوا جدار الصمت والخوف ويأخذونا بعيدا عن المعروف والمألوف والمتعارف عليه، تاركين من سبقهم ليصلوا بنا إلى مراحل جديدة من فهم الإنسان لنفسه وبني جنسه والارتقاء بأفقه لينظر للأمور بشكل أوسع ومختلف وجديد، بعيدا عن الزاوية الضيقة التي وضعنا بها من سبقوه ...
(f)
الأخلاق بين الإيمان والإلحاد (لاأخلاقية المؤمنين) ... - حارث - 09-16-2006
إبداع وتجمد ويقتات ..!!
كل ذلك من أجل أن قلت لكم لا بد من دراسة العلم قبل أن نخوض فيه ؟!!
لا تحملى الكلام ما لا يحتمل فالحديث عن القيم والمثل الأخلاقية والدوافع وراء الفعل الخلقى وأن الشجاعة فضيلة وسط بين الجبن والتهور قد انتهى وقتل بحثا ولم يأت فيه أحد بمزيد لأنها حقائق تم اكتشافها وانتهى ولسنا هنا بصدد الحديث عن مكوك الفضاء وتفتيت الذرة فلا تخلطى بين الأمور ولا تحملى الكلام ما لا يحتمل .
الأخلاق بين الإيمان والإلحاد (لاأخلاقية المؤمنين) ... - نزار عثمان - 09-16-2006
تحياتي للجميع
الشكر الجزيل للغالي العلماني للموضوع القيم الذي طرحه
:redrose:
الزميل حارث
اقتباس:[SIZE=4]فى البداية كان الهدف من تأسيس علم للأخلاق هو وضع الضوابط والمعايير التى يسير بمقتضاها الإنسان فى حياته فتنتظم سيرته مع ربه ومع أفراد جنسه والكون من حوله وقد صيغت منذ فجر التاريخ نماذج لنظريات أخلاقية تأثرت بمجتمعاتها أكثر مما أثرت فيها ثم تطورت فى العصر الحديث واشتملت على مذاهب أكثر تعقيدًا وإن لم ترق بالإنسانية إلى ما كانت تصبو إليه بل لعلها قد تأخرت من هذا المنظور عن سابقتها ولقد تجاذبتها المناهج السائدة بعيدًا عن المقصد الذى وضع لأجله هذا العلم .
1- ينطلق الزميل حارث في تحديده للأخلاق بعمومها – بحسب الفرض - مما افترض كونها مسلمة ألا وهي اعتباره الاخلاق "علم"،وهذا على الرغم من ذهاب كثيرين في هذا المنحى، غير انه ليس بالأمر المسلم، ما اقتضى التنويه. ويخرج هذا الاشكال ان قصد الزميل خصوص الاخلاق في الدين الاسلامي حيث يسمى البحث في الاخلاق "علم الاخلاق" او "علم السلوك" ... الخ.. .. وهذا امر لم يتناوله الشريط تخصيصا
2- التزام الزميل بالحديث عن الاخلاق في الاسلام خاصة، يتبدي من خلال قوله "تنظيم سيرته مع ربه" الأمر الذي يخرج التصورات الأخرى لمفهوم الاخلاق لدى من يدرس الأخلاق من خارج المنظومة الاسلامية. وتتأكد هذه الوجهة بالسياق الذي التزمه الزميل فيما بعد بحديثه عن المدارس الفقهية، وما الى هنالك.
3- أخذا بالتعريف المساق هنا، إذ يقول الزميل في البداية "وضع الضوابط والمعايير ...... فتنظم سيرته مع ربه ... صيغت منذ فجر التاريخ نماذج لنظريات أخلاقية تأثرت بمجتمعاتها أكثر مما أثرت بها" ، ترد على الزميل الاشكالات التالية:
أ – الانطلاق في مقاربة مفهوم الاخلاق من بعد إسلامي يصب في تحديد تعريف يراعي المنظومة الاسلامية ومن ثم اسقاط ذلك التعريف المراعي لخصوصية الأخلاق في الاسلام على الانسانية وهو الامر الملموس من قوله ".. واشتملت على مذاهب أكثر تعقيدا وإن لم ترق بالانسانية"، "لم ترق المناهج السائدة بعيدا...." بما تقتضيه خصوصية التعريف المانع للاغيار، تقتضي وقوع الزميل في خطأ منهجي بين ما انطلق في معالجته له وفق معايير محكومة بمنظمومة يؤمن بها، وبين الآراء والمذاهب الاخرى التي تعالج هذا المفهوم في سياقات وآليات مختلفة.
ب – تحديد الهدف من "تأسيس علم الاخلاق" يقتضي المعالجة التنظيرية الايديولوجية لهذا المفهوم، وهو أمر متخطى ..
ج – اعتبار وجود هدف ومقصد "بالعموم" لعلم الاخلاق يشعر بوجود "تعيين" في وضع "علم الاخلاق"، وهو أمر غير مسلم حتى في المنظومة الاسلامية نفسها، والدليل اختلاف الشرائع بين كل نبوة ونبوة أخرى.
د- تحديد الهدف بأنه "الضوابط والمعايير التي يسير بمقتضاها الانسان.." يخلط بين ما هو نظري وما هو سلوكي منهجي بمنحى أنه يوظف النظري لخدمة السلوكي ولا يوصفه، وذلك على اعتبار الالزام الشرعي بالعمل الاخلاقي في الدين .. هذا فضلا عن كونه يؤكد التعارض المذكور آنفا بين منطلق الزميل في تحديده ومعالجته لمفهوم الاخلاق "بعمومها" واتخاذه لذلك طريق الاخلاق في الاسلام خاصة.
هـ - السياق المطروح ما بين المنحى العملي لمفهوم الاخلاق باعتبارها "تنظم حياة الفرد مع ربه .." ومن ثم اعتباره "انها تأثرت بمجتمعها اكثر مما تأثرت المجتمعات فيها" يعارض البند "ج" مما ذكرت في نقاشي لما ذهب اليه من كلامه .. خصوصا انه لم يحدد أي المنظومات الاخلاقية هذه التي تأثرت بمجتمعاتها أكثر مما تأثرت فيها .. الأمر الذي يحمل الكافة على العموم، ويجعل "المسلك" الاخلاقي في الدين الاسلامي ايضا متأثرا بمجتمعه أكثر مما هو مؤثر فيه .. الامر الذي يذهب لتأكيد ما طرحته في النقطة "ج" .. ويؤكد بالمقابل تعارض ما ابتدى الزميل به عما انتهى اليه.. هذا ولو خرج معنا ان لا اشكال في البين على اعتبار كون الهدف الاخلاقي واحد .. يتمحور لدينا اشكال آخر حينها باعتبار التعميم المفهوم من كلامه بالقول "تأثرت بمجتمعاتها .. الخ" ويتمثل بوجود هدف اخلاقي يرعى علاقة الفرد بربه – على ما ذكر الزميل – بمنحى من الثبات .. ومع كون هذا الهدف متأثر بالمجتمعات لا مؤثر بها – وفق ما قد طرح - ..
وهناك أمور أخرى في هذا المجال اتركها لوقتها ..
يتبع (مع التمنيات من الزميل حارث بالانتظار قليلا حتى أفرغ من نقاش ما قد ذهب اليه .. شكرا)
تحياتي
:redrose:
الأخلاق بين الإيمان والإلحاد (لاأخلاقية المؤمنين) ... - نزار عثمان - 09-16-2006
اقتباس:ولقد وجدنا المدارس الفقهية تضع القواعد العامة والضوابط التى تحكم حياة الناس فى معاملاتهم وعلاقاتهم معتمدة فى ذلك على القرآن الكريم والسنة النبوية المشرفة وما اجتمعت عليه الأمة وعبرت عن تلك الضوابط والمعايير بعبارات دينية كالحلال والحرام وما يجوز وما لا يجوز بحيث يمتزج المعنى الأخلاقى بالأمر الدينى ذى الأبعاد العقائدية الإلزامية وبحيث يشمل ذلك كل الأفراد بلا استثناء ويشمل حياتهم اليومية .
ثم وجدنا ذلك قد أتى فى إطار منهج عملى متكامل لم يكتف بالنموذج النظرى الذى ألفناه فى النتاج الفلسفى ، كما وجدناه يتميز إلى جانب ذلك بالواقعية والشمول والروح الاجتماعية مما يشكل نموذجا عمليًا لحياة أخلاقية واقعية شاملة تهدف إلى صلاح الدنيا من أجل صلاح الآخرة .
1- تخصيص المدارس الفقهية بكونها من يضع "القواعد العامة ....الخ" .. ينسحب معنا الى بعدين:
أ – تخصيص مفهوم الاخلاق في الاسلام بالخطاب الشرعي الدائر بعمومه باطار الاحكام التكليفية (وجوب – تحريم – استحباب – كراهية – إباحة) .. يقزم مفهوم الاخلاق ويدمجه بالمؤسسة الدينية الارثوذكسية .. الامر الذي يجعل مثار البحث في هذا الشريط خارج عما قصده الزميل بالمطلق ..
ب – يخرج الزميل بقوله هذا التصوف باعتبار كونه مستقل عن المدارس الفقهية.
2- يعود الزميل من خصوصية معالجته للطرح، وتقزيم تلك الخصوصية الى مستوى المؤسسة الدينية الفقهية الحاكمة، ليقارنها دونما اي دليل أو برهان بالنتاج الفلسفي فيما ذكر ..
3- جعل غاية الاخلاق في "صلاح الدنيا والاخرة" – على ما تفضل به .. له وجهان أيضا:
أ – اخراج بعض المذاهب الكلامية عن حيز المنظومة الاسلامية .. ممن فسر الاخلاق بمناحي الحسن والقبح، ورأى ان لا نتيجة للاخلاق العملية المتبعة اسلاميا في "صلاح" الآخرة
ب- اخذا بأن تجليات الاخلاق تتركز في اطار الآداب العامة والتقاليد والاعراف – حتى وفقا لما هو اسلامي – فهذه التجليات لا تتركز على ما هو مسلكي عبادي فردي فحسب بل قد تتخطاه لما هو خارجي اجتماعي ، وهذه التجليات او التجارب تنتج تفاوتا من حيثية الواجبات ومضمونها .. الامر الذي يخرج تأكيد الزميل للفرد وصلاحه ونجاته دنيا وآخرة.
1
اقتباس:خلق ومع الخلق بلا نفس ومع النفس بلا هوى وهو ما يتضح من ربط الأوامر- دوافع الفعل الأخلاقى :
إن عناية الفقه الإسلامى بدوافع الفعل الأخلاقى إنما تنبع من أهمية معرفة ذلك فى خطاب النفوس وتوجيهها إلى انتهاج منهج أخلاقى ، لكن الذى يلفت الانتباه أن النظرة الفقهية إلى النفس البشرية تميزت بالشمول والواقعية :
فهو يخاطب دوافع الإيمان والذى يتمثل فى توحيد القلوب لله تعالى وإخلاصها له بحيث يكون المرأ مع الله تعالى بلا والنواهى بالإيمان بالله تعالى وأما ما يتقوى به ذلك من فطرة سليمة وعقل مستنير فيناسبه توضيح ما فى هذه الأوامر والنواهى من علل مطردة تتفق مع ما يراه العقل وتطمئن إليه الفطرة .
1- كنا ننتظر تعريفا مستقلا بالحد التام لمفهوم "الدوافع" في المنظومة الاسلامية .. كما ان ذكر "الفعل" يقتضي وجود "نظرية" وهو الامر الذي لم يشر اليه الزميل من قريب او بعيد فيما ذكر فيما سبق .. بل اتخذ البعد العملي من الاخلاق كأساسا فيما ساق من تعريف سابق.
2- تحديد مفهوم الدوافع بالايمان عند قوله "... يخاطب دوافع الايمان .." يخرج من هو ليس مؤمنا عن مفهوم الاخلاق، ويلغي كل النتاج الفلسفي العملي من غير المنظومة الاسلامية.
3- ذكر "دوافع الفعل الاخلاقي" .. ومن ثم التفضل بذكر "دوافع الايمان" يترك مظنة كون ان الفعل الاخلاقي يساوي الايمان.. وهذا خطأ منهجي.
4 - تركيز على استبعاد المتصوفة وغيرهم عن المنظومة الاخلاقية الاسلامية في قوله "أما ما يتقوى به ذلك ... الخ" .. وحديث الفطرة قد يطول
شكرا على الانتظار..
يتبع
:redrose:
الأخلاق بين الإيمان والإلحاد (لاأخلاقية المؤمنين) ... - نزار عثمان - 09-16-2006
[QUOTE]ومن ناحية أخرى فإنه لما كان كل عمل إنسانى أصله المحبة والإرادة والمقصود منه الفوز بالمراد المحبوب سواء كان ذلك طاعة الله تعالى والانقياد لأمره أو الفوز بالجنة أو حتى نيل حظوظ الدنيا حتى صار ذلك اعم الدوافع وأشملها .. فقد خوطب المكلفون بذلك فى كل عمل حتى إن العمل إذا تجرد من الحظ بالمقصد الأول كالعبادات والولايات العامة كان لصاحبه من الحظ بالمقصد الثانى من جعله عمدة فى الدين وفى إقامة الشهادة ومن توقير المكلفين وقيامهم بحظوظه ... ما يفوق ما كان من الأعمال مراعيًا للحظ بالمقصد الأول حتى يعلم المكلف ان التجرد من الحظوظ فى الشرع لا يجرد صاحبها منها إذا كان ممتثلاً لأمر الله تعالى .
1- يقول الزميل"لما كان كل عمل انساني أصله المحبة والارادة والمقصود منهالفوز بالمراد .. ألخ".. وعليه ..ما المقصود بمفهوم "العمل" هنا؟؟ وما المقصود من كلمة "الاصل" في التعبير "أصله.." .. وما هو دور "المحبة" في العمل؟؟ وماهية الفارق ما بين "المحبة" و"الارادة" التي اقتضت وجودهما كقسيمين فيما تفضلت .. وأي ارادة تقصد؟ وبأي اتجاه؟ وأين دور التطور بالحاجة الدافعة للعمل كمفوم التي تسوق العمل باتجاه التطور هو نفسه ؟؟ وهل توفر الاجوبة على ما ذكرته لك من مساءلات صحة استخدام كلمة "كل" فيما تفضلت من حديث؟
2- الخطاب الموجه للمكلفين، يركز ما ذكرته من تحديد مفهوم الاخلاق بما تراه المدرسة الفقهية فقط،خرج عنها ما غيرها بالمطلق.. ولا يدع مجالا لأخلاق فيما عند سواها..
[QUOTE]لكن من الناس من تعوذهم الفطنة ، ومنهم جهال لا يسمعون ولا يعقلون ما فى أور الله تعالى من الخير فكانت
مهمة الفقه أن يبين لهؤلاء ويرشدهم .
1- أي خير؟؟ وهل يصدق كون "الخير" الالهي خير نسبي يتغير بتغير الحياة المشتركة والظروف الموضوعية؟
2- الفقه وحده؟
[QUOTE]
2-الغاية الأخلاقية
... وباستقراء الشريعة قد تبين أنها قد وضعت وفق مصالح العباد ، وهو ما لا ينازع فيه منكر..
لا أنكر كون الدين الاسلامي في زمن محمد كان يسعى لتحقيق المصالح ودفع المفاسد، فقد شكل حينها ثورة تحديثية في المجتمع العربي .. لكن لك زمن قد مضى .. لكن يحتاج الامر الى تفصيل
البقية .. وعلاج هذه النقطة يأتي بعد حين .. انشغلت
يتبع
وشكرا
:redrose:
الأخلاق بين الإيمان والإلحاد (لاأخلاقية المؤمنين) ... - نزار عثمان - 09-16-2006
أخذا بما قلته آنفا من أن "لا أنكر كون الدين الاسلامي في زمن محمد كان يسعى لتحقيق المصالح ودفع المفاسد، فقد شكل حينها ثورة تحديثية في المجتمع العربي .. لكن لك زمن قد مضى" .. وربطا له بما اتخذه الزميل حارث من تبن للاخلاق وفق كونها :" ضوابط والمعايير التي يسير وفقها الانسان .. الخ" .. فإن ذلك كله ينظر اليه باعتبار وجود مصدر للاخلاق يتركز اساسا حول ارادة الله .. وعلى هذا فيمكن مقاربة الموضوع من بعدين:
1- كون الاخلاق متمثلة بالخطاب الشرعي الذي تجب مراعاته للقيام بواجب العبادة للخالق (الله – بحسب الفرض)، وكون مصدر هذه الاخلاق واحد .. متمثل بالخالق نفسه صاحب الخطاب الشرعي الموجه للمكلفين، فالامر يقتضي ثبات تلك الاخلاق، اذ ان ثباتها نابع من مركزية المصدر وكماله وثبوته .. لكن ليس هذا ما نراه في الاخلاق الاسلامية على وجه التخصيص (لا الحصر) .. هذا وقد اشار الزميل حارث في ثنايا بيانه الى تحول حال باعتبار الزمان والمكان في هذه الاخلاق .. ولعل أهم من يرعى هذا التحول هو المؤسسات الفقهية نفسها، حفظا لاهداف قد تكون خارجة الان عن حريم هذا الموضوع .. وهذا يعتبر امرا مخلا بثبات الاصل والمصدر، كما ويخل بخصوصية مفهوم "الاخلاق" بالاسلام، حيث تصبح أخلاقا تلفيقية "متبعضة" يعمل بها الزمان والمكان بتحولاتهما.. وهذا الامر يجعل الاسلام يوم وجوده حركة اجتماعية تحديثية.. لم تعد كذلك بسبب تقادم الزمن ..
2- كون المصدر واحد، وقد تأتى منه ضوابط ومعايير .. يرجعنا الى أصل الخطاب الالهي الموجه الى المكلفين وهو القرآن .. فالقرآن كظاهرة معبرة عن حدث يحصل لأول مرة في التاريخ – على ما يذهب أركون – قد تبدى بطابع شفهي، لم يأخذ حيز التدوين الا بعد فترة طويلة ، وابان كونه شفهيا ولمدة 23 سنة، وفي ظل ظروف متغيرة، وفي محيط اجتماعي محدد، وبتوجيه مخصوص الى ذلك المحيط.. لم ينقل منه شئ يمكن ان بعكس صورة كل تلك الظروف المحيطة بدقة متناهية .. هذا وقد تميزت مرحلة انتقاله من الخطاب الشفهي الى التدوين بظروف اشكالية حكمت على مسرح الاحداث لدى المسلمين، فلا اعتقد ان المصحف قد سلم من الانتخاب والحذف ومالى هنالك .. مصحف ابن مسعود الذي اتلف شاهد على هذا .. بهذا الاعتبار فليس من مثبت كون المصحف الموجود هو الذي أتى به محمد .. لانه ليس من سند على كونه كذلك الا نصوص تاريخية ثبتها المنتصر .. بهذا فبناء صرح اخلاقي على خطاب غير ثابت هو بناء لصرح على اساس من ملح
انتهى
تحياتي
:redrose:
الأخلاق بين الإيمان والإلحاد (لاأخلاقية المؤمنين) ... - حارث - 09-16-2006
(f)الزميل Gramsci أشكرم على هذا الاهتمام
بالنسبة لقولك إننى افترضت أن الأخلاق علما .. إلخ ، أنا يا عزيزى لم أفترض أن للأخلاق علما بل هم الذين أقاموا علما للأخلاق أعنى الفلاسفة حتى الملاحدة منهم على الرغم من اختلافهم فى مفهوم الأخلا ق .
أما بخصوص التزامى بالحديث عن الأخلاق من وجهة النظر الإسلامية وأننى تناولت المصطلح الأخلاقى الفلسفى من منظور إسلامى فهذا هو المطلوب للرد على زميلك ، أما أننى قد اقتصرت على مدرسة الفقهاء فلم يكن تجاهلا لغيرها كما أوضحت للزميل الكندى فراجعه .
طبعا تناولى للمدرسة الفقهية هنا لا يعنى أنه لا يوجد غيرها ولا أنها تضع القواعد وحدها .
أما بالنسبة للغاية من وضع علم مستقل للأخلاق على يد أرسطو فهو يدخل ضمن منظومة منحصرة لما يمكن أن تنقسم إليه العلوم والمعارف الإنسانية أظنك سمعت بها ، ومعلوم أن وظيفة علم الأخلاق هى العمل على إصلاح الأخلاق وتهذيبها كما أن وظيفة علم المنطق هى العمل على إصلاح التفكير وتنظيمة ووظيفة وفائدة علوم الغة هى العمل على ضبط التفاعل بين الناس عن طريق اللغة ..وهكذا والأمر لا يحتاج لبيان .
أعتقد أن فى ذلك ما يكفى للرد على كلامك فكل ما أتيت به هنا يندرج تحت ما سبق باستثناء بعض العبارات غير المفهومة كقلولك :
اقتباس:- جعل غاية الاخلاق في "صلاح الدنيا والاخرة" – على ما تفضل به .. له وجهان أيضا:طبعا لا أنا أخرجت شيئا ، ولا الفقهاء تجاوزوا مسائل التحسين والتقبيح العقلى بل استفاضوا فيها وبنواعليها ، ولا صلاح الدنيا سبة ولا أنا تكلمت عن أخلق غير إسلامية .
أ – اخراج بعض المذاهب الكلامية عن حيز المنظومة الاسلامية .. ممن فسر الاخلاق بمناحي الحسن والقبح، ورأى ان لا نتيجة للاخلاق العملية المتبعة اسلاميا في "صلاح" الآخرة
أعتقد يا عزيزى أنك أجهدت نفسك كثيرا ولم تكلف نفسك بالرجوع إلى المصادر ولا تحصيل العلم الواجب للخوض فى تلك المسائل فجاء ردك شكليا بحتا أقرب ما يكون للاستهلاك المحلى .
أحب أن أقول فى النهاية مرة أخرى لا أنكر أن للملحد أخلاقا فهو كإنسان كائن أخلاقى وإنما إثبت أن الإلحاد كنظرية يتناقض مع الأخلاق ، وكل ما فعله الزملاء فى الشريط الآخر هو أنهم أكدوا على هذا المعنى بحديثهم عن نسبية الأخلاق وأنها أقرب للعادات والتقاليد والأعرف منها للمثل، وهذا يعنى أن خلق كالعدل والعفة والشجاعة والحكمة والتى هى أمهات الفضائل لست قيما مطلقة بل تختلف من زمان لآخر ومن مجتمع لآخر !!
ثم جاء الزميل العلمانى بهذا الشريط ظنا منه أنه بذلك قد رد اعتبار الملاحدة ورد سبة وعارا قد وجهته إليهم وحول المعركة من شريط إلى شريط شريط يهاجم الإسلام بدلا من شريط يهاجم الإلحاد !!مع العلم بأن القول بأنه لا أخلاق فى الإلحاد ولا إلحاد فى الأخلاق ليس سبة ولا يجب أن يعتبره الملحد سبة ولا أدرى كيف حدث ذلك إلا أن يكون ناتجا عن مبدأ الخلاف على طول الخط فإذا قلنا يمين قال الملاحدة شمال والعكس دائما وأبدا ؟!!
انطلق الزميل العلمانى فى مزايدته هنا من فرضية أن الإنسان كائن أخلاقى بطبعه (وهذا فرضية نتفق عليها )
وفرضية أخرى أن الإنسان ملحد بطبعه (وهذه فرضية تتناقض مع الواقع ولا نتفق معها ونقول بل إن الإلحاد همو العارض والإيمان هو الأصل) .. من مجموع الفرضيتين يستنتج أن الملحد هو الكائن الأخلاقى الكامل وهو الإنسان الأصل والمؤمن انحرف عن ذلك الأصل. .
ونقول له ببساطة نحن لا نقر بفرضية أن الإلحاد هو الأصل وعليك أن تثبتها أولا وهذا دونه خرط القتاد ، ثم إنه حتى ولو ثبت زعمك أن الإلحاد هو الأصل فقد اضاف الإيمان بالله تعالى وازعا جديدا للأخلاق ولم يسلبها ؛ فالإيمان إذن مقو للأخلاق وليس مضعف لها كما تدعى فإنه إن كان لدى الملحد مصادر إلزام تتمثل فى المنفعة أو اللذة كما ذهب النفعيين أو العقل كما ذهب كانط وضمير أو حاسة خلقية كما ذهب أصحاب ذلك المذهب وضوابط أجتماعية كما ذهب الاجتماعيين أو مجموع ذلك على اعتبار أن التجرد والمثالية لا سبيل له ,أن النفس البشرية أشبه ما تكون بالأذن التى تستقبل جميع الأصوات فى وقت واحد أقول فقد اضاف الإيمان مصدرا جديدا يقوى الأخلاق ولم يسلب منها وقد .. ثم إن الإسلام قد اضاف إلى تلك المصادر تشريعا أخلاقيا ينسق الحياة الأخلاقية كأفضل ما تكون من أجل تحقيق السعادتين سعادة الدنيا وسعادة الآخرى وقد أوضحت ذلك فى المقال المشار إليه فى هذا الرابط هذا طبعا مع التسليم له بأن اللإلحاد هو الأصل ومع غض النظر عن حقيقة تناقض الإلحاد كنظرية إن صح أنه نظرية مع الأخلاق .
تحياتى :redrose:
الأخلاق بين الإيمان والإلحاد (لاأخلاقية المؤمنين) ... - ريفي - 09-17-2006
نأتي للنتيجة :
(لاأخلاقية المؤمنين) ..
فتصلب أخلاق المؤمن" يجعل من "منظومته" حجر عثرة ومحل صدامات في داخل المجتمعات، كلما ابتعد المجتمع (المتحرك المتغير المتبدل) عن عهد الرسالة. )
السابق لهذه النتيجة هو:
1. (الأخلاق هي مجمل التصرفات الإنسانية (فعل وامتناع) التي ينشد الإنسان من خلالها تحقيق "سعادته".)
2. (أن الأخلاق ناتجة عن تفاعل "العقل الانساني والتجربة الانسانية وأصول الاجتماع البشري")
3. (لا تفعل لغيرك ما لا تريد أن يفعله غيرك لك.)
4. (الدين لا يفيد الأخلاق بشيء، فهي مستقلة عنه)
5. (الأخلاق مركزها "هذا العالم" (الدنيا) بينما مركز الدين هو "العالم الآخر" (الحياة الأخرى). )
التعليق:
النتيجة خاطئة على المستوى العملي.
أولاً: لأنه يوجد مجتمعات ترتفع فيها نسبة الجريمة .. (إرجع إلى التقارير التي تتحدث عن معدل وقوع الجرائم في الدول الصناعية في الدقيقة الواحدة) فأين موقع الدين من هذه المشكلات الإجتماعية؟
وثانياًَ: الشواهد على أن الدين يواكب الحراك الإجتماعي كثيرة، منها أنه مرن إزاء مشاركة المرأة السياسيّة رغم أنها كانت إلى عهد قريب لا تتمتع سوى بموقع هامشيّ في كثير من المجتمعات .. وأيضاً مرونته إزاء قضيّة إلغاء الرقّ مع كونها موضوعاً في الفقه الإسلامي ويترتب عليها أحكام عمليّة ... باختصار هو لا يقف ضدّ أي عمليّة تطوّر أو رقي أو حراك إجتماعي، إلا إذا كان الحراك الإجتماعي ورقيّه يختزل في الإباحة الجنسيّة وحدها
على المستوى النظريّ، إن النتيجة مردودة وذلك بمناقشة ما يسبقها مما ساقه العزيز العلماني.
أولاً ، الأخلاق ليست مجرّد فعل وامتناع لتحقيق سعادة دنيوية، كما في القفرة (1) .. بل هي (هيئة للنفس تصدر أفعالها عنها دون فكر أو رويّة) إذ أننا وفقاً لتعريف العلماني يمكننا أن نقول عن شخص حقود أن خلقه الشهامة لأنه كان يطعم الجياع كي ينال منصبا ينافس به من يحقد عليه "سعادة"...
ثانياً ، العلماني يرى أن جذور الأخلاق هي المنفعة الذاتيّة ، وهي قاعدة جيّدة في علم الإجتماع، لكنها تبرر للقويّ أن يستبدّ بالضعيف ، كما تفعل قوى الهيمنة والإستكبار من قتل الضعفاء والأبرياء ، والغرب اللاديني كان شاهداً على مقتل الابرياء في قانا ولم تسعفه أخلاقه على أن يدين المجزرة! أو أن يدين قتل أربعة من جنوده عمداً بيد الإسرائيلي!
ثالثاً : الأخلاق مصدرها الله، حسب ما أؤمن به؛ نعم، العقل يميّز الحسن والقبيح، لكن هذا ليس خارجاً عن إرادة الله: { وهديناه النجدين إما شاكراً وإما كفوراً}، وكونها موجودة قبل الإسلام لا يعني أن كثيراً منها لم يكن بتشريع رباني، فضلاً عن كون الإسلام لا ينفي وججود الأخلاق عند غير المسلم، إذ يقول الإمام علي (ع) : الناس إثنان: أخٌ لك في الدين أو مثيل لك في الخلق.
رابعاً: الإسلام يعنى بالإنسان في الدنيا والآخرة على حد سواء، قال الإمام علي عليه السلام: اعمل لدنياك كأنك تعيش ابداً، واعمل لآخرتك كأنك تومتُ غداً...
إذن المؤمن أخلاقي جداً، ويؤمن أن غيره أيضاً لديه أخلاق..
لكن السؤال للادينيين: مالمانع الأخلاقي الذي يمنع الدول الكبرى (اللادينية) من العدوان على غيرها دون وجه حقّ؟
الأخلاق بين الإيمان والإلحاد (لاأخلاقية المؤمنين) ... - كمبيوترجي - 09-17-2006
تحياتي يا شيخنا العلماني
إسمح لي أن أقتبس بعضا مما ورد في مقالك وأعلّق عليه..
اقتباس:مجال الأخلاق (الصدق والشجاعة والحلم والصبر ...إلخ) إذاً هذه الدنيا، ولا علاقة لها "بحياة أخرى". لذلك، "فالدين"، بشقه الذي يتعرض لعلاقة الانسان بربه وبالماورائيات، لا رابط بينه وبين الأخلاق ولا عرى ولا علاقات.في الدين يا عزيزي ترتبط الأخلاق ارتباطا وثيقا ب"الماورائيات" وب"الحياة الآخرة"، لأن "من يعمل مثقال ذرة خيرا يره، ومن يعمل مثقال ذرة شرا يره" والأعمال هنا لم ترتبط بما فرضه "الإله" على البشر وإنما ما فرضه البشرُ على أنفسهم من "مكارم الأخلاق" كما تفضّلت حضرتك...
اقتباس:ولكن ما هو "الدين" (ما دمنا قد تعرضنا إلى هذا المصطلح)؟
الدين (ولنهتم هنا بما يسمى "بالديانات السماوية") هو عبارة عن القواعد والأحكام الصادرة – أساساً - عن "قوى ما ورائية"، والتي تُعنى – أكثر ما تُعنى- "بالحياة الأخرى".
صحيح، الدين يعنى ايضاً "بالحياة على الأرض"، ولكن هدفه الاساسي هو "الآخرة". إذ لا معنى "لسعادة وشقاء الإنسان" على هذه الأرض. فدنيانا هذه هي "فانية" ولا يهم إن عانينا بها أو قاسينا كثيراً، فما يهم هو أن نصل إلى هناك "حيث الصديقون يستريحون" (حسب التعبير المسيحي) أو إلى "جوار الله" (حسب التعبير الإسلامي) حيث أنهار اللبن والعسل والحور العين والغلمان المخلدين. فالهدف الأسمى للدين هو أن يحقق للإنسان "ملكوت السماوات" (عند المسيحيين) و"دخول الجنات التي تجري من تحتها الأنهار" (عند المسلمين)، لذلك فهذه الأرض في الفكر الديني هي "الفانية" وهي "الدنيا" بينما الآخرة هي "الباقية" وهي "العليا".
فهمك هنا للدين بعيد كل البُعدِ عن فهمنا نحن "المتديّنون" له ... فالدين لم يعن بالآخرة أكثر من الدّنيا كما لم يعن بالدّنيا أكثر من الآخرة، هناك توازن يا عزيزي بين هذه وتلك لأن أحكام الدنيا تختلف عن أحكام الآخرة .... الدين معني بالدنيا من حيث وضع القوانين التي تُنظم حياة الفرد والجماعة بهدف تحقيق السعادة للبشر، وهو مرتبط بالآخرة من حيث تحقيق السعادة في الآخرة أيضا، لكن ارتباط هذه القوانين بإرادة البشر جعلها رهنا بالبشر أنفسهم....
اقتباس:الحياة على الأرض في المفهوم الديني هي حياة "دنيا"، عذابها له أجر عند الله لو صبر عليه الانسان. أما سعادة الإنسان فيها فهي "تفصيل من التفاصيل الهامشية"، فالمهم أصلاً ليس سعادة الإنسان ولكن تنفيذ أوامر الله على الأرض حتى تكون "الأرض كلها لله".
مرّة أخرى يا زميل تعود لتُفصّل الدين كما تراه أنت من وجهة نظرك "الرافضة" له، بالتالي أنت تنظر إلى ما قد يكون "النصف الفارغ" من الكأس ....
المؤمن عندما يوقن بوجود "الأجر الأخروي" على الشقاء في الدنيا فهذا سبب وجيه جدا للرضا ولنقل عدم الدخول في دوامات فارغة من الأفكار التي تؤدي إلى اليأس، ونحن نعلم عدد حالات الانتحار الناجم عن اليأس في العالم، مؤخرا سمعت أن مليون حالة انتحار في العالم تحصل سنويا ... بالتالي أين الإلحاد من هذه الأمور وهل يُقدّم أي حلول أو حتى مجرّد أمل؟؟؟ المؤمن لديه الأمل في الآخرة إن انقطعت كل الآمال في الدنيا أما المُلحد فليس له إلا الأمل في الدنيا وإن انقطع فلم يعُد لهذه الدنيا أي هدف أو فائدة!!! ... وطبعا الأمثلة كثيرة أيضا...
اقتباس:يجعجع رجال الدين كثيراً بالنسبة لقيمة الحياة والانسان في الديانات، ولكن أي محاولة بسيطة للتفكير تدفعنا إلى القول بأن "الدين" (الإسلامي والمسيحي على وجه الخصوص) يحتفر هذه الحياة ويحتقر الانسان فيها. فالانسان في الأدبيات الدينية "أوله نطفة وآخره جيفة" والدنيا إن هي إلا "متاع الغرور". ولعل احتقار الانسان والحياة الانسانية والأرض وطلب جوار الله والآخرة هو ما دفع أيضاً إلى تعظيم شأن "الروح" (الباقية) واحتقار الجسد (الفاني). بل والغض من شأن كل المتع الحسية الجسدية واعتبارها موبقات وذنوب تؤدي إلى غضب الله، وتجعل مرتكبيها وقوداً لنار جهنم.
مرة أخرى تتبع أسلوب "التسطيح" يا عزيزي في فهمك للنصوص الدينية (في الإسلام على الأقل)!!! فطبعا لو نظرنا إلى القرآن بنظرتك لن نجد أكثر من أن الإنسان يولد ثم يموت وخلصت وراحت!!! ... خطأ
الدنيا فعلا ما هي إلا "متاع الغرور" لكن إلى أي حد؟ هل هي كذلك إلى حد أن يرميها الإنسان وراء ظهره؟ لا أنكر أن هذه طبعا موجودة عند بعض المتديّنين لكن كما يُقال Exceptions Do Not Make Rules ....
ومن جديد تعود لتختزل كل مُتع الإنسان في مُتعٍ مُعيّنة نعرفها، بالتالي هنا تسطيح آخر لحياة البشر، فالمتع لا تُختزل في "الجنس" و"شرب المُسكر" و"لعب القمار" و و و و و !!!! بالتالي أنت هنا تحتقِرُ الإنسان لأنك حصرت رغباته كُلّها في بضع نقاط بسيطة لا تُشكّلُ 1% من مجموع الرغبات!!!
الدين لم يُلغِ الأخلاق التي تؤدي إلى سعادة البشريّة يا سندي ولو نظرت نظرة "أعمق" قليلا لوجدت الكثير....
الأديان "فعلا" تبنّت مكارم الأخلاق وهذا دليل كبير عدم انفصال الأديان عن الأخلاق الإنسانية، لكنّك طبعا تقول أن الأديان نسبت هذا إلى نفسها، لكن من قال هذا؟ .... قد يكون المُتديّنون قد نسبوها إلى الأديان لكنّك تُحاسب الأديان بذنوب مُتّبعيها وهذا خطأ.....
اقتباس:"الرسالات السماوية" التي نعرفها (وعلى رأسها المسيحية والاسلام) هي رسالات "متأخرة" على "المنظومة الخلقية السائدة". "فالأخلاق" موجودة قبل هذه جميعها، وهي صادرة – كما أسلفنا – عن "العقل" بالتفاعل مع التجربة و"الاجتماع الانساني" و"أحلام البشر وطموحاتهم" منذ أو وجدوا على هذه الأرض.
الرسالات السماوية ليست "مُتأخرة" عن هذه المنظومات الأخلاقية وإنما هي جزء من عجلة التطوّر الحضاري للإنسان ولا نستطيع أن نقول أنها ناقصة أو زائدة، لو أردنا ذلك سأقول أن العلماني متأخر أيضا عن هذه المنظومات الأخلاقية وهو لم يأتِ بشيءٍ جديد إذن فهو "لا أخلاقي"!!! ... طبعا هذا لأنّكم تؤمنون أن الأديان من عند البشر ....
أما لو قلنا أن الأخلاق من عند "الإله" فقد أغفلنا أن الإله هو الذي وضع القدرة عند الإنسان لإبداع هذه الأخلاق، وبما أنه المصدر للأخلاق والأديان في آن واحد فأمر طبيعي أن يكمل أحدهما الآخر بدليل قوله صلى الله عليه وسلم: "إنما جئتُ لأكمل مكارم الأخلاق" (أو كما قال عليه أفضل الصلاة والسلام)....
وأما الباقي من كلامك عن "المتكلس" و"الصدء" فهو في رأيي عبارة عن هجوم غير موضوعي وغير مُبرّر يا زميل...
واسلم لنا (f)