+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار اللاديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=63)
+--- الموضوع: مع الاخ ابراهيم (/showthread.php?tid=1750)
مع الاخ ابراهيم - كميل - 01-08-2009
مرحبا بك مجددا عزيزى ابراهيم
لا زلت ارى ان الايمان بوجود الخالق يعتمد على البراهين العقلية و هو كما اشرت ما يميز الفكر الاسلامى عن الفكر المسيحى , و كلام الامام الحسين :"كَيْفَ يُسْتَدَلُّ عَلَيْكَ بِما هُوَ فى وُجُودِهِ مُفْتَقِرٌ اِلَيْكَ" هو ما اسماه الفلاسفة المسلمون : "برهان الصديقين "
و خلاصته : الاستدلال بالله على الله
او كما يقول الامام زين العابدين : «بِكَ عَرَفْتُكَ وَأنْتَ دَلَلْتَنِي عَلَيْكَ وَدَعَوْتَنِي إلَيْكَ وَلَوْلاَ أنْتَ لَمْ أَدْرِ مَا أَنْت»
و يقول الامام على :" اعرفوا الله بالله "
و توضيح ذلك كما يقول العلامة الشيعى جعفر السبحانى :
"لو أمكن أن يشك أحد منّا في شيء، فإنّه لا يمكنه أن يشك أبداً في أنّ هناك ـ خارج أذهاننا ـ واقعاً موجوداً وعالماً كائناً قائماً.
ثم إنّه لا ريب أنّ هذه الموجودات من سماء وأرض وإنسان أو أي شي آخر موجود، أمّا أن يكون وجودها من لدن نفسها بحيث لا تحتاج في تحققها على صعيد الوجود الخارجي إلى غيرها، بمعنى أنّه لا تكون معلولة لشيء، بل يكون وجودها نابعاً من ذاتها، أو تكون على خلاف هذا الفرض .
أمّا في الصورة الأُولى فنكون قد اعترفنا بوجود «موجود واجب» يكون وجوده نابعاً من ذاته غير آت من غيره...، موجود يكون علة دون أن يكون معلولاً لشيء، وغنياً غير فقير، لا يكون وجوده مكتسباً من شيء أو أحد سواه.
وأمّا في الصورة الثانية التي يكون وجود الأشياء مفاضاً عليها من غيرها فنحن نسأل عن ذلك «الغير» هل وجوده نابع من ذاته ونفسه، أي أنّه واجب الوجود ؟
فإن كان كذلك ففي هذه الحالة نكون قد اعترفنا بوجود موجود واجب يسمّى في منطق الإلهيين بـ: اللّه."
و كان الشيخ الرئيس ابن سينا يعتبر هذا البرهان افضل برهان على وجود الله
و هناك طائفة من الآيات القرآنية ناظرة إلى هذا البرهان:
(اللّهُ نُورُ السَّمواتِ وَالأرْضِ ).
فالمقصود من أنّ (اللّه نور السموات والأرض) حينئذ أنّ وجود اللّه هو واقع هذا العالم، أو أنّه واهب «الواقعية» للممكنات.
ومطالعة الوجود هي التي توصلنا إلى هذه «الواقعية».
(أَوَ لَمْ يَكْفِ بِرَبِّكَ أَنَّهُ عَلَى كُلِّ شَيْء شَهِيد)
أي انّه شاهد على كل شيء حتى نفسه وذاته، أو مشهود لكل الأشياء عموماً وللإنسان المتفكر في الوجود خصوصا
(شَهِدَ اللّهُ أَنَّهُ لا إِلَهَ إِلاَّ هُوَ وَالْمَلائِكَةُ وَأُوْلُواْ الْعِلْمِ قَائِماً بِالْقِسْطِ لا إِلَهَ إِلاَّ هُوَ الْعَزِيزُ الْحَكِيمُ)
فشهادة اللّه على وحدانيته على غرار شهادته على وجوده، لا تعني إلاّ أن نطالع ونلاحظ نفس الوجود لنصل إلى هذه الحقيقة.
إنّ ملاحظة نفس الوجود تشهد على وجود اللّه
بالنسبة للشهيد محمد باقر الصدر فقد كان الاستاذ زكى نجيب محمود صاحب كتاب " موقف من الميتافيزيقا " معجبا به جدا و انا اعتبر الصدر اعظم منظر اسلامى فى الحقبة الاخيرة , و قد ابدع استدلالات متميزة على وجود الخالق فى كتابه " المرسل الرسول الرسالة "
ساناقشك اذا سمحت فيما بعد فى مسالة الجزية و الموقف من غير المسلمين و النساء التى ذكرت انها سبب تركك للاسلام
و انا اعتبره سببا هشا لترك الاسلام , سيما اذا كان البديل الايمان بكتاب كالعهد القديم لا يمكن اعتباره دستورا للتسامح
ما يحدث فى غزة ماساة تقشعر لها الجلود , قتلت اسرائيل 200 طفل فى ايام بينما يتحدث الغرب المنحاز عن صواريخ لم تقتل احدا ,و لا اوافقك فى تحميل اى طرف فلسطينى
المسئولية , فاسرائيل لم تتوقف يوما عن قتل الفلسطينيين
و كما اكد الاستاذ محمد حسنين هيكل فاسرائيل كانت تخطط لهذه الحرب من زمن بغض النظر عن اى تصرفات من حماس
انا اختلف مع حماس و توجهاتها , و لكنى معها فى مبدا مقاومة المحتل و ارفض بشدة نعت هذه المقاومة بالارهاب ,لكنها اخطات فى تسلم السلطة فحركة المقاومة عندما تتحول الى سلطة تفقد اهم ورقة للمقاومة و هى الكفاح المسلح و تحل محلها اوراق السياسة و هو نفس الخطا الذى ارتكتبته منظمة التحرير ,و تفقد ايضا ورقة اخرى للمقاومة و هى ورقة المقاطعة الاقتصادية التى استعملها غاندى
بخصوص القضية الفلسطينية فالحديث فيها ذو شجون , لكن احب ان اشير الى ان ماساة فلسطين سببها بعض المسيحيين الغربيين المتعصبين , ففكرة اقامة دولة يهودية فى فلسطين هى فكرة مسيحية بروتستانتية بامتياز , و هذا بحث يجب العناية به لمن يريد فهم القضية
فانجلترا البيوريتانية هى اساس فكرة دولة يهودية على انقاض شعب فلسطين المظلوم
و اليهود فى ذلك هم ضحية تخطيط مسيحى متعصب
و هناك كتب مهمة يجب قراءتها منها :
- " يهود مسيحيون و مسيحيون يهود من النهضة حتى عصر التنوير " لريتشارد بوبكين
- " الكتاب المقدس و السيف " ل باربارا توخمان
و نعجب عندما نعلم ان عالما كاسحق نيوتن كان مسحورا بالتجربة اليهودية و اسس - كما يقول منير العكش فى كتابه المهم " تلمود العم سام " - مدرسة قيامية دشنها وليم ستون الذى خلفه على كرسى الرياضيات فى كامبردج و جون تولاند الذى طالب بتاسيس دولة يهودية " يجب ان تكون اقوى دولة فى العالم " و دافيد هارتلى احد مؤسسى علم النفس الحديث الذى ختم بحثه العلمى بفصل عن توطين اليهود فى فلسطين و بشر فى كتابه " ملاحظات على الانسان " بانه لن تكون هناك سعادة حقيقية خالصة و لن تنزل اورشليم السماوية و لن تقوم مملكة الله الا بعد دمار فلسطين و اهلها بالنار !
و فى كتاب " المواجهة بين عصر العقل و عصر الرؤيا " يقول بوبكين ان الانكليز كانوا اكثر حماسة من اليهود لتاسيس الدولة اليهودية فى فلسطين و بناء معبد سليمان "
بينما كان اليهود لا يريدون العودة الان و يفضلون انتظار المسيا و انه حرام عليهم التنبؤ بموعد ذلك المجىء
و كان البيوريتانى "وليم هكلر " اهم من اطلقوا مشروع هرتزل
هذا الفكر المسيحى هو الذى اسس السياسة الامريكية المنحازة الى اسرائيل
بالنسبة لتاريخية المسيح عليه السلام فان الشياع و الاجماع العقلائى من اهم وسائل الاثبات التاريخى وهو متحقق فى حالة يسوع عليه السلام قبل ان تظهر دعاوى التشكيك
و دمتم سالمين (f)
مع الاخ ابراهيم - إبراهيم - 01-08-2009
Array هذا الفكر المسيحى هو الذى اسس السياسة الامريكية المنحازة الى اسرائيل [/quote]
الفكر المسيحي هو الذي أسس السياسة الأميركية المنحازة مع إسرائيل؟
الفكر المسيحي خائن غدار طماع وحش إلخ إلخ
لي الكثير لأقوله عن "الفكر" - إن كان هناك ثمة فكر- الإسلامي ولكن لن أقول شيء.
أو رفوار.
لاهيت راؤوت.
I am going to have to excuse myself and that is the end of my part in this discussion thread.
مع الاخ ابراهيم - كميل - 01-08-2009
تصرف غريب منك يا استاذ ابراهيم
ما قصدته ان الفكر المسيحى البيوريتانى هو وراء فكرة دولة لليهود فى فلسطين , و هذا الفكر مهيمن على التيار الاصولى فى امريكا لذا اعتبرته سبب الانحياز لاسرائيل
و لم اقصد الفكر المسيحى كله بالطبع
للفائدة :
http://www.4shared.com/network/search.jsp?...%B3%D8%A7%D9%85
على اى حال اذا كنت لا تريد مواصلة الحوار فهذا شأنك
تحياتى
مع الاخ ابراهيم - إبراهيم - 01-09-2009
كلامك أعلاه وكلام كثير من المسلمين وتصرفات كثير من المسلمين تقع دائما وأبداً في دائرة التخوين. إما أن توافقهم في أراءهم أو أنت خائن ومش عارف إيه. في المقابل يسعى كثير من الأباء الكهنة المسيحيين لتقبيل مؤخرة مشايخ المسلمين والتودد إليهم لعلهم بذلك يفوزوا بالرضا والعفو والإفراج عنهم من تهمة التخوين ولكن هيهات. المسلم عقله واحد ولن ولن يتغير. كنت أظن أنك شيعي منفتح ولن تلجأ لتهم التخوين... طلعتوا كلكم زي بعض.
مع الاخ ابراهيم - كميل - 01-09-2009
يا عزيزى انا اتحدث عن تيار مسيحى متعصب محدد هو الذى كان يؤمن بفكرة اقامة دولة لليهود فى فلسطين
فهل كل المسيحيين فى نظرك يؤمون بذلك حتى تجعل كلامى موجها الى كل المسيحيين بل و تتحدث عن ان كلامى فى دائرة التخوين ؟!
الا تعرف مثلا ان الكنيسة المصرية ضد فكرة اقامة دولة لليهود فى فلسطين ؟
كلامى الذى اسأت فهمه و اتهمتنى لاجله بعدم التفتح !! هو مجرد نظرة تاريخية لجذور المشكلة الفلسطينية لكنك للاسف الشديد لم تستوعب ما قلته
و رد فعلك المنفعل على مجرد حديث تاريخى عن دور لبعض المسيحيين فى نشاة الكيان الصهيونى ينم عن تعصب غريب لم اكن اتوقعه منك
و كلامك عن ان المسلم عقله عقل واحد .. الخ هو حكم تعميمى جائر لا يقوله متفتح
مع الاخ ابراهيم - إبراهيم - 01-09-2009
Array الا تعرف مثلا ان الكنيسة المصرية ضد فكرة اقامة دولة لليهود فى فلسطين ؟[/quote]
وهل يجروء أقباط مصر أو أي مسيحي في دولة عربية أن يقول بخلاف ما تقوله الأغلبية؟ هو مغلوب على أمره وفي غنى عن أي اتهام بالتخوين والعمالة. النتيجة هي أن المجتمعات المسيحية العربية تبذل قصارى الجهد للتزلف للأغلبية المسلمة اتقاءًا لشرهم وحفظا على ما تبقى من قليل باق من التعامل الآدمي. لا ألومهم. عندما كنت بمصر وكنت مغلوب على أمري كنت أضطر للتمثيل بأني مسلم مع أني لست مسلم بالمرة ولم ولن أريد أن أكون مسلم. كنت مجبر. ولكن أنت تتحدث لا عن مصيري فحسب ولكن عن مصير عائلات مرهونة في مجتمع الدين الغالب فيه هو الإسلام ويجبر أي إنسان على التمثيل حتى ينجو بحياته ويعيش وإلا صار منبوذ ويرمونه بالحجارة. إذا كان ابن رشد القرطبي رموا بيته بالحجارة وحاربوه حرب همجية أفلا يفعلون ما هو أسوأ مما فعلوه با ابن دينهم؟ الدموية صفة ملازمة للإسلام من البداية هو شجرة ترتوي على الدماء والازدواجية التي نحياها كعرب بوجه عام بصرف النظر عن أدياننا ما خلقها سوى الدين الإسلامي نفسه وليس غيره. الإسلام هو من أوجد طائفة في صدر الإسلام عرفت بالـ "منافقين" حيث أنك تضطهد شخص على أن يكون موالي لك وما هو يريد الموالاة ويريد أن تتركه وشأنه. الإسلام يزكي التفكير الشمولي والعقلية الشمولية ويلغي الفردية ويمسحها من على وجه الأرض وينسفها نسفاً. لكي تكون مقبول في المجتمع المسلم يجب أن تنعق بما ينعق به بقية الغربان. وعشان تكون عارف.. الحوار الإسلامي المسيحي وكل الكلام الفارغ ده في الأحلام ولا وجود على وجه الأرض له. المسلم يحاور نفسه فقط ويسمع نفسه فقط ويتوقع ممن يتحدث إليه أن يتضامن مع رأيه قلباً وقالباً وإلا صار خائن وتم إلصاقه بالعمالة والخيانة. وبالتالي هو حوار الطرشان والذي أصلا لا وجود لهم.
وأنت بكل أريحية نسبت للفكر المسيحي على وجه الإطلاق العمالة والخيانة فقلت ما قلته أعلاه "هذا الفكر المسيحى هو الذى اسس السياسة الامريكية المنحازة الى اسرائيل". طبعا أنت عندما سألتني السؤال أعلاه كنت أعلم جيداً مغزاه وتحدثت مع زوجتي في هذا السؤال وقلت لها عن حيرتي أن أكون حساس لشعوره وفي الوقت نفسه صادق في ما أعتقد به بصورة شخصية والمعادلة صعبة ولكن هذا حال المسلم: إما أن تكون في صفه أو أنت عميل خائن إلخ.
أنت شيعي..صح؟ أليس حزب الله يتحكم في بلد بأكملها؟! حزب الله يدير لبنان بأكمله! بلا قرف.
مع الاخ ابراهيم - كميل - 01-18-2009
اعتذر لتاخر ردى فقد كنت مؤثرا التركيز فى متابعة احداث غزة حيث تقتل اسرائيل طليعة العالم الحر بعض المحمديين الدمويين الذين طبيعة دينهم هى الدموية فكما يقول الاستاذ المتسامح ابراهيم :
الدموية صفة ملازمة للإسلام من البداية هو شجرة ترتوي على الدماء !!
اما الحروب الصليبية و محاكم التفتيش المسيحية فهى كذبة اختلقها بعض المؤرخين المحمديين المغرضين و اقرىء الانصاف و التجرد العلمى الف سلام !
لم اكن اتمنى ان يتطور الحوار معك عزيزى ابراهيم الى سجال نترامى فيه بالتهم و قد اوضحت اننى كنت اذكر حقائق مجردة عن جذور المشكلة الفلسطينية و مراجعى فيها كتبها مسيحيون و ليس مسلمون !
مثلا كتاب " يهود مسيحيون و مسيحيون يهود من النهضة حتى عصر التنوير " لريتشارد بوبكين لم يؤلفه مسلم يمارس التخوين !
و كتاب " الكتاب المقدس و السيف " ل باربارا توخمان لم يكتبه مسلم
و نهديك ما قاله جيمى كارتر - و هو مسيحى و ليس مسلم دموى تخوينى ! - فى
كتابه " قيمنا التي في خطر، الأزمة الأخلاقية لأمريكا"،Our endangered values
يخصص كارتر الفصل العاشر في كتابه تحت عنوان "الأصولية في الحكومة" الأمريكية مشيرا إلى أن القيادات الجمهورية في الكونجرس والإدارة التي يسيطر على المراكز الرئيسية فيها "المحافظون الجدد" ويضرب مثالا على ذلك جون بولتون السفير الذي أرسله الرئيس الأمريكي مندوبا للولايات المتحدة في الأمم المتحدة رغم مواقفه الساخرة من القانون الدولي ورغم معارضة الكونجرس.
يقول كارتر إن مصطلح "المحافظون الجدد" أو "النيو كوزيرفاتيف" بات يشير إلى الطبقة السياسية التي شكلت فلسفة الحكومة الأمريكية الحالية. ويعني المصطلح حسب المعني القاموسي الحديث نسبيا " الأشخاص الليبراليون (سابقا) الذين اعتنقوا صيغة محافظة متواضعة، أو المحدثين في التيار المحافظ" .
هذه الطبقة لا تحمل أي ولاء لليبرالية أو المحافظين في نظره، ففي عهد الرئيس رونالد ريجان كانت تعارض الترويج للديمقراطية وحقوق الإنسان في أمريكا اللايتينية أو الشرق الأوسط أو غيرها مفضلة طمأنة الأنظمة الديكتاتورية لضمان تحالفها، بينما باتوا يروجون لنشر الديمقراطية والتدخل السياسي في الوقت الراهن.
أما المسيحيون المتطرفون في رأي كارتر فقد أصبح لهم تأثير كبير على السياسة الامريكية في الشرق الأوسط، هؤلاء الذين يعتمدون آيات مختارة من الكتاب المقدس وبالتحديد من سفر الرؤية تصف كيف ستكون نهاية العالم بعودة المسيح وصعود المؤمنين إلى النعيم ليشاهدوا من هناك عذاب غير المؤمنين.
ويقول الكاتب: (( إن هناك ملايين يؤمنون بهذه الرؤية لكن المزعج هو حقن هذه الرؤية في السياسات الأمريكية ، حيث يعتقد المتشدددون المسيحيون أن من مصلحتهم تهيئة الوضع لعودة المنقذ من خلال حرب في الشرق الأوسط يحصل فيها اليهود على كامل الأراضي المقدسة ويطردون فيها كل غير اليهود بما فيهم المسيحيون ، بعدها يغزو الكفار تلك الأرض مرة أخرى قبل أن يحدث نصر أخير للمسيح وأتباعه وفي هذه المرة سيواجه كل اليهود خيار التنصر أو الحرق.
هذه النبوءات كانت سببا ليكون بعض أبرز القادة المسيحيين في أمريكا في مقدمة المؤيدين للحرب على العراق وقيامهم بزيارات منتظمة إلى إسرائيل يقدمون خلالها التبرعات ويحشدون لها التأييد في الداخل الأمريكي لصالح الاستيطان الأمر الذي جعل الإدارة تتخلى عن موقف أمريكا التقليلدي المعارض للاستيطان في الأراضي الفلسطينية على مدى العقود الأربعة الماضية، والدافع وراء هؤلاء المتشددين هو فقط تحقيق النبوءة التي تنطوي في نهايتها على كارثة للفلسطينيين والإسرائيليين. ))
---
http://news8.thdo.bbc.co.uk/hi/arabic/worl...000/4618800.stm
شخصيا اؤمن ان الخلاف فى الراى لا يفسد للود قضية واذا كنت ترغب فى مواصلة الحوار فاهلا و سهلا (f)
مع الاخ ابراهيم - إبراهيم - 01-19-2009
Array الدموية صفة ملازمة للإسلام من البداية هو شجرة ترتوي على الدماء !!
اما الحروب الصليبية و محاكم التفتيش المسيحية فهى كذبة اختلقها بعض المؤرخين المحمديين المغرضين و اقرىء الانصاف و التجرد العلمى الف سلام ![/quote]
وهل أنا قلت ذلك؟ هل من عاقل ينفي عن المسيحية تاريخها الدموي؟ أنا لا أنكر على المسيحية تاريخها الدموي. هل تريني بسالتك الآن وتقر بدموية الإسلام؟ الدموية الإسلامية يا عزيزي تنبع من نص وليست من أحدث تاريخ يطويها سجل الزمن. والمسيحية هي رجل اسمه يسوع المسيح. المسيحية بكل ما فيها من نصوص وكتب وأسفار ليست ديانة بالمفهوم المؤدلج لكلمة ديانة وإنما هي نمط من أنماط الروحانية كالبوذية والهندوسية وروحانية ابن الفارض والحلاج وابن عربي وكل هؤلاء الساعين وراء الطريق والنهج الروحي. الإسلام لم ولن يكن أحد دروب الروحانية.
ضع في الاعتبار أنك أنت أول من أجبرني للحديث بهذه النغمة حيث لم تتورع ولو للحظة عن إلصاق الخيانة بفريق المسيحيين ونسبت لهم كيت وكيت ووضعت نفسك في فسطاط الأبرار الساعين لخير إخوانك في فلسطين. مما لا تعلمه أني لست ابن المجتمع المسيحي ولست متوغل فيه أو في ثقافته ولكني أكره الظلم والتقاول والافتراء. والمسلم بحميته الدينية عنده الناس إما مسلمين مثله أو كفار. ما أعترض عليه هو إقصاء قوم من البشر ووضع أنفسنا في مرتبة أعلى منهم وكأنهم الفجار ونحن الأبرار. لو وجدت مسيحي يتعالى على مسلم لسبب أو لآخر فإني أؤكد لك إني سآخذ صف المسلم بدون تردد لأني في صف الإنسان كإنسان ولا يهمني دينه بـ تلاتة نكلة.
مساءك أو نهارك سعيد.
مع الاخ ابراهيم - كميل - 01-24-2009
مرحبا بك مجددا عزيزى ابراهيم
ساتناول معك بالتفصيل قضية العنف و الدموية و هل الاسلام بنصوصه دموى ام لا ..و اؤكد بداية رفضى للقراءات التى يقدمها كثيرون للنص القرانى , و ساعرض رؤية شيعية اظنك لم تطالعها من قبل
و قد تضمنت مداخلتك تناقضا غريبا حين قلت :ان الاسلام لم ولن يكن أحد دروب الروحانية!! بينما قد اشرت بنفسك الى نمط ابن عربى الروحانى
افليس ابن عربى من كبار رموز الاسلام ؟ و يلقبه الشيعة و كثير من المسلمين ب " الشيخ الاكبر " ؟
لكن رغبة فى ان يكون حوارنا ثريا و مفيدا ارجو الا ننهى بسرعة مسالة وجود الخالق , و عودا لها فان ما فهمته انك تعتبر الايمان بالله لا يعتمد على البرهان بقدر ما يعتمد على التجربة الدينية او الممارسة الباطنية
و لكن يثار هنا تساؤل و هو كيف يمكننا ان نقدر ان كان هذا الاحساس موضوعيا و ليس ذاتيا ؟
مع تحياتى (f)
مع الاخ ابراهيم - إبراهيم - 01-31-2009
Array و قد تضمنت مداخلتك تناقضا غريبا حين قلت :ان الاسلام لم ولن يكن أحد دروب الروحانية!! بينما قد اشرت بنفسك الى نمط ابن عربى الروحانى
افليس ابن عربى من كبار رموز الاسلام ؟ و يلقبه الشيعة و كثير من المسلمين ب " الشيخ الاكبر " ؟[/quote]
ما هو مدى مصداقية ابن عربي بين عوام مشايخ المسلمين وما يحمل ابن عربي من أفكار المسيحيين المحافظين أنفسهم سيقومون في أميركا بتكفيره عليها!!
من يقدر أن يصل لقياس ابن عربي وما لديه من تبحر وعمق روحاني؟ هل هو المعيار؟ هل هو السائد؟
هناك الدين بتقسيمته العقائدية وحرفانيته وأركانه........
وهناك الروحانية بفسحتها الرهيبة.....
أنا مع الروحانيات ولست مع الأديان.