+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: كلكم تشكون في في هذه الليلة .. أى شك يقصد المسيح عليه الصلاة والسلام ؟؟ (/showthread.php?tid=18194)
كلكم تشكون في في هذه الليلة .. أى شك يقصد المسيح عليه الصلاة والسلام ؟؟ - اسحق - 05-06-2006
إقتباس
هل رايت معجزات المسيح يا اسحق كى تؤمن به و لو حتى كنبى مرسل ؟
________________________
" قال له يسوع لأنك رأيتنى يا توما آمنت . طوبى للذين آمنوا و لم يروا " ( يو 20 : 29 ) .
تحياتى
كلكم تشكون في في هذه الليلة .. أى شك يقصد المسيح عليه الصلاة والسلام ؟؟ - اسحق - 05-06-2006
إقتباس
و هنا اتعجب من ايمانك به و بالوهيته بالرغم من شك اتباعه به و اقراره هو بهذا الشك
__________________________-
لا تنس عزيزى أن هؤلاء الأتباع هم رواد المسيحية بعد نوالهم الإمتلاء من الروح القدس يوم الخمسين و هذا بيت القصيد .
فى قصتى إجابتى .
تقدم زميل لى للعمل و كان عديم الخبرة و تقدم معه زملاء يحملون شهادات خبرة محلية بل و دولية مما جعله يتيقن من عدم قبوله و عند النتيجة فوجئ بقبوله بالوظيفة و فى أول إجتماع صرح لهم المدير انه لم يقبل و لا واحد من ذوى الخبرة و فسر لهم وجهة نظره أن صاحب الخبرة يحتاج إلى مجهود مضاعف منه أولا لمحو خبرته السابقة و ثانيا لتعليمه الإسلوب الجديد الذى يريده أما عديم الخبرة فيحتاج إلى مجهود واحد فقط .
فكل ما واجه التلاميذ مقصود به قناعتهم انه لا فضل لهم فى شئ و ان يكون اتكالهم بالكامل على عمل النعمة " لكن لنا هذا الكنز فى أوان خزفية ليكون فضل القوة لله لا منا " ( 2 كو 4 : 7 ) .
تحياتى
كلكم تشكون في في هذه الليلة .. أى شك يقصد المسيح عليه الصلاة والسلام ؟؟ - seeknfind - 05-09-2006
اقتباس: أنا مسلم كتب/كتبتيا حبيبي أنا لست هنا لأبرر الطريقة التي بها نقل مترجمو اللغة العربية تلك الكلمة إلى "تشكون". كنت قد افترضت ذلك كأحد الإحتمالات لخيار تلك الكلمة. فجوابي الأول لك كان أن تقارن الترجمات الأخرى، التي ولا واحدة منها تعطي المعنى العربي "تشكون" (Doubt). الواقع نجد بأن الكلمة التي استـُخدمت في معظم الترجمات والأقرب إلى الأصل كانت "Stumble" (يزل – يأثم – يخطئ – يتعثر – تزل به قدمه – يمشي باضطراب – يتلعثم – يتردد). وهذا لا يعني بأن الترجمات الأخرى كانت خاطئة. فكل مترجم نقلها بطريقته لتعطي المعنى الذي يوحي به سياق الكلام. وفي هذه الحالة نجد معان مختلفة تأتي إلى الواجهة: "تعثرون – تتفرقون – تتشتتون – تبتعدون – توضعون في محنة، الخ...". وفي العربية ارتأوا أن يختاروا "تشكون" ليعني ما أراد به المترجمون الآخرون في ترجماتهم.
فأول مرة فى حياتى أسمع معنى الشك بعيدا كل البعد عن المعنى الإعتيادى وهو الريبة !!
عموما تفضل حضرتك أحضر من القاموس ماتدلل به على كلامك بهذه المعانى
الآن، إن أخذنا الكلمة "تعثرون" لنستبدلها بها، نجد أنفسنا في حالة لفهمها بشكل أفضل. فالكلمة "تعثرون" تعطي معنى المرور في حالة مزعجة وغير مؤاتية تؤرجح الثبات (وقتياً). ولعل أبرز مثال هنا هو الحالة النفسية التي خضع لها يوحنا المعمدان في سجنه. وعلى ما يظهر بدأت الكآبة تسيطر عليه. فسؤاله: "أنت هو الآتي ام ننتظر آخر؟" (متى 11 : 3) لم يعنِ به بأنه لا يؤمن في ما بعد بأن هذا هو المسيح. فقد كانت لدى يوحنا الأدلة الإلهية الثابتة الكثيرة والأكيدة بأن هذا هو فعلاً المسيح المنتظـَر (يوحنا 1 : 33). إذاً ماذا عنى بسؤاله؟
حسناً، لم يكن الشك أو خسارة الإيمان بأن هذا هو حقاً المسيح، وإنما تضارب الأفكار في ذهنه. لقد توقع من المسيح أن يقوم بدوره بطريقة مختلفة (حسب حاجاته الشخصية). وكأنه يقول للمسيح: "حسناً، بما أننا نعرف وأنت تعرف بأنك المسيح، فلماذا لا تحررني من السجن؛ إتماماً لكلمات إشعياء في نبوته:
اقتباس:" 61: 1 روح السيد الرب علي لان الرب مسحني لابشر المساكين ارسلني لاعصب منكسري القلب لانادي للمسبيين بالعتق وللماسورين بالاطلاق- إشعياء 61 : 1."يا عزيزي كنت قد أجبت على هذه النقطة. ومع ذلك سأحاول توضيحها أكثر. فلم يكن المسيح يتحدث معهم يومياً بحالة الموت التي ستصيبه في نهاية ثلاث سنوات ونصف من النشاط. كان يتحدث ببعض التلميحات من وقت لآخر. وصارت كلماته مباشرة اكثر خاصة في الأسبوع الأخير من حياته. فربما لم يتكلم باستمرار عن هذه النقطة لئلا يجعلهم يكتئبون، أو لئلاّ يتثبطوا في نشاطاتهم معه (يوحنا 16 : 12 و 13). والواقع لم يكن بإمكانهم استيعاب الفكرة إن لم يؤثر بهم الروح القدس لفتح أذهانهم لفهمها كما يجب، حتى ولو لفظها يسوع حرفياً. ولذلك نجدهم بقوا على المفهوم الحرفي المحدود الذي تشرّبوه من تعاليم رجال الذين اليهود.
http://st-takla.org/pub_oldtest/23_jesa.html
إذاً ما كان سيحدث مع تلاميذ المسيح هو حالة مشابهة من الضياع وانخلاط الأفكار مع الخوف. والواقع عبّروا عن ذلك بشكل واضح. فمراجعتنا لإنجيل لوقا 24 : 21 تكشف لنا بأنهم في حالة من الضياع وليس فقدان الإيمان به كمسيح الله، لأنهم فعلاً انتظروا منه أن تتم فيه نبوات التحرير المختصة به، لكن كما فهموها، بشكل حرفي:
[QUOTE]"24: 21 ونحن كنا نرجو انه هو المزمع ان يفدي اسرائيل
http://st-takla.org/pub_newtest/42_luk.html
[quote] أنا مسلم كتب/كتبت
فكرة الخوف والإرتباك هى نابعة عندك من كون الصلب حدث مفاجئ فى حياتهم لم يكن فى الحسبان .. فكيف يتم هذا المعنى وكثيرا ماتحدث يسوع عن هذا بل وأعطى آية لليهود كونه 3 أيام فى بطن الأرض
انما حضرتك تفترض جهلهم بكل أحوال يسوع قبل الصلب وحتى فى كلامك يظهر هذا الجهل بعد الصلب فماذا كانوا يفعلون حوله إذاً ؟؟
اقتباس: أنا مسلم كتب/كتبتلا، لم يصرفهم يسوع عنه بل هم الذين تركوه! (مرقس 14 : 50). إنما على ما يظهر كان وجود الرعاع في ذلك الوقت من الليل بشكل مفاجئ قد سبب استيقاظ تلاميذ المسيح من النوم. فحالة بطرس الممزوجة بشيء من الإستيقاظ الغير طبيعي أدت به إلى التفكير بعدم ترك سيده بدون ولو محاولة منه للدفاع واستعمال السيف، من ثم محاولة الهرب. لكن (برأيي الشخصي) يظهر بأن كلمات يسوع قيلت على الأرجح عندما رأى نوايا تلاميذه بمحاولتهم الهرب، وأيضاً عندما رأى الرعاع يحاولون إلقاء القبض على الشاب مرقس الذي ترك إزاره في قبضة أيديهم وهرب عرياناً:
أعرفة ولى عليه بعض الملاحظات أرجوا ان تجيبنى عليها :
1- أولاً النص الذى نحن بصدده يتحدث عن ضربه للراعى نفسه فى حين يسوع هو نفسه الذى صرفهم عنه
18: 8 اجاب يسوع قد قلت لكم اني انا هو فان كنتم تطلبونني فدعوا هؤلاء يذهبون (يوحنا)
فى حين هم كانوا يريدون القتال:
22: 49 فلما راى الذين حوله ما يكون قالوا يا رب انضرب بالسيف (لوقا)
2- بطرس والحبيب تبعاه ولم يفارقاه والأخير بقى معه حتى الصلب نفسه
19: 26 فلما راى يسوع امه و التلميذ الذي كان يحبه واقفا قال لامه يا امراة هوذا ابنك (يوحنا)
اقتباس:" 14: 50 فتركه الجميع وهربوا- مرقس 14 : 50 - 52
14: 51 و تبعه شاب لابسا ازارا على عريه فامسكه الشبان
14: 52 فترك الازار وهرب منهم عريانا"
http://st-takla.org/pub_newtest/41_mark.html
أما بالنسبة لبطرس ويوحنا فكانا قد تركاه أيضاً، لكنهما تبعاه من بعيد وبالتخفي لئلاّ يجري القبض عليهما:
اقتباس:" 14: 54 و كان بطرس قد تبعه من بعيد - مرقس 14 : 54.- و يوحنا 18 : 15.
[QUOTE]" 18: 15 و كان سمعان بطرس و التلميذ الاخر يتبعان يسوع (من بعيد) وكان ذلك التلميذ معروفا عند رئيس الكهنة فدخل مع يسوع الى دار رئيس الكهنة"
http://st-takla.org/pub_newtest/43_john.html
لكن طبعاً تمكن البعض فيما بعد من الإقتراب إليه أكثر عندما لاحظوا بأن السلطة تبحث فقط عن يسوع من أجل إعدامه. وهذا يظهر بأنه كان السبب الذي طمأن يوحنا كي يقترب من خشبة الإعدام.
اقتباس: أنا مسلم كتب/كتبتعفواً عزيزي، فأنا لم أقل هذا، ولم أقصده! أنت الذي تحاول جر الإستنتاج إلى هذا المعنى وليس أنا!
نعم صدقت ماكان اليهود ينتظرون المسيح عليه الصلاة والسلام
وهذا دليل على انهم ماكانوا يعرفون شئ إسمه الصلب والقداء فى كتابهم
المسيح كان يجري انتظاره بترقب شديد من قِبَل اليهود وبعض الشعوب الساكنة في وسطهم. الأمر الذي لم يكن واضحاً كاملاً لهم هو كيفية قيامه بالدور الذي سيلعبه، والطريقة التي ستتم بها النبوات. خذ هذا المثال على ترقب الناس له:
اقتباس:"4: 25 قالت له المراة انا اعلم ان مسيا الذي يقال له المسيح ياتي فمتى جاء ذاك يخبرنا بكل شيء – يوحنا 4 : 25.– 1بطرس 1 : 10 – 12.
http://st-takla.org/pub_newtest/43_john.html
[QUOTE]"1: 10 الخلاص الذي فتش و بحث عنه انبياء الذين تنباوا عن النعمة التي لاجلكم
1: 11 باحثين اي وقت او ما الوقت الذي كان يدل عليه روح المسيح الذي فيهم اذ سبق فشهد بالالام التي للمسيح والامجاد التي بعدها
1: 12 الذين اعلن لهم انهم ليس لانفسهم بل لنا كانوا يخدمون بهذه الامور التي اخبرتم بها انتم الان بواسطة الذين بشروكم في الروح القدس المرسل من السماء التي تشتهي الملائكة ان تطـّلع عليها"
http://st-takla.org/pub_newtest/60_petr1.html
هل لاحظت يا عزيزي، حتى الملائكة كانوا يجهلون الطريقة التي كانت ستتم بها النبوات؟ ولذلك كانوا فضوليين، مراقبين بدقة ومتابعين الوقت وتطورات الأمور كي يكتشفوا طريقة تطبيق تلك النبوات التي احتفظ بها الله في فكره إلى حينها.
لكن لا نجهل بأن النبوات أخبرت حتى عن موته:
اقتباس:"53: 1 من صدق خبرنا ولمن استعلنت ذراع الرب– إشعياء 53 : 1 – 12.
53: 2 نبت قدامه كفرخ وكعرق من ارض يابسة لا صورة له ولا جمال فننظر اليه ولا منظر فنشتهيه
53: 3 محتقر ومخذول من الناس رجل اوجاع ومختبر الحزن وكمستر عنه وجوهنا محتقر فلم نعتد به
53: 4 لكن احزاننا حملها واوجاعنا تحملها ونحن حسبناه مصابا مضروبا من الله ومذلولا
53: 5 وهو مجروح لاجل معاصينا مسحوق لاجل اثامنا تاديب سلامنا عليه وبحبره شفينا
53: 6 كلنا كغنم ضللنا ملنا كل واحد الى طريقه والرب وضع عليه اثم جميعنا
53: 7 ظلم اما هو فتذلل ولم يفتح فاه كشاة تساق الى الذبح وكنعجة صامتة امام جازيها فلم يفتح فاه
53: 8 من الضغطة ومن الدينونة اخذ وفي جيله من كان يظن انه قطع من ارض الاحياء انه ضرب من اجل ذنب شعبي
53: 9 وجعل مع الاشرار قبره ومع غني عند موته على انه لم يعمل ظلما ولم يكن في فمه غش
53: 10 اما الرب فسر بان يسحقه بالحزن ان جعل نفسه ذبيحة اثم يرى نسلا تطول ايامه ومسرة الرب بيده تنجح
53: 11 من تعب نفسه يرى ويشبع وعبدي البار بمعرفته يبرر كثيرين واثامهم هو يحملها
53: 12 لذلك اقسم له بين الاعزاء ومع العظماء يقسم غنيمة من اجل انه سكب للموت نفسه واحصي مع اثمة وهو حمل خطية كثيرين وشفع في المذنبين"
http://st-takla.org/pub_oldtest/23_jesa.html
اقتباس: أنا مسلم كتب/كتبتنعم، النصوص موجودة! إنما المشكلة أنهم اعتبروا بأن تطبيقها سيكون بطريقة حرفية، وعلى أمة إسرائيل الجسدية وحدها. لقد نسوا (أو تناسوا) بأن الله يهتم بكامل الجنس البشري، وبأن مقاصده لا تخص فقط إمة إسرائيل الجسدية بل "أمة روحية" (إسرائيل الروحي) تشمل أعضاء من كافة شعوب الأرض.
أختلف معك .. بل كانت نظريتهم متعلقة بكتابهم
فإنتظارهم للمسيح الموعود لم يكن من بنات أفكارهم او من تخيلاتهم
بل كان بناء على نصوص فى كتابهم
اقتباس: أنا مسلم كتب/كتبتآثار التعاليم التي تلقـّوها من قادة الدين اليهودي بأن المسيح سيأتي ويرد لإسرائيل الملك؛ وسيدحر عنهم الإحتلال الروماني.
أى آثار تقصد ؟؟
انه مات ام أنه قام من الأموات ؟؟
كلكم تشكون في في هذه الليلة .. أى شك يقصد المسيح عليه الصلاة والسلام ؟؟ - أنا مسلم - 05-09-2006
بسم الله والصلاة والسلام على الرسل أجمعين
عزيزى Seek&Find
اقتباس:يا حبيبي أنا لست هنا لأبرر الطريقة التي بها نقل مترجمو اللغة العربية تلك الكلمة إلى "تشكون".صدقنى طفح النفس من موضوع الترجمات هذا
اقتباس:. فالكلمة "تعثرون" تعطي معنى المرور في حالة مزعجة وغير مؤاتية تؤرجح الثبات (وقتياً).وماإختلافه عن معنى الشك هنا
اقتباس:ولعل أبرز مثال هنا هو الحالة النفسية التي خضع لها يوحنا المعمدان في سجنه. وعلى ما يظهر بدأت الكآبة تسيطر عليه. فسؤاله: "أنت هو الآتي ام ننتظر آخر؟" (متى 11 : 3) لم يعنِ به بأنه لا يؤمن في ما بعد بأن هذا هو المسيح. فقد كانت لدى يوحنا الأدلة الإلهية الثابتة الكثيرة والأكيدة بأن هذا هو فعلاً المسيح المنتظـَر (يوحنا 1 : 33). إذاً ماذا عنى بسؤاله؟دعنا نتحدث عن قول يوحنا (يحيى عليه الصلاة والسلام) تحديداً ففيه الكثير والكثير ولعلى هنا أستغرب إستشهادك ببشارة يوحنا رغم ان بشارة متى أوضح منها فى الدلالة والمعنى بكثير
أولاً : انت تقول ان يوحنا -عليه الصلاة والسلام- كان لدية الكثير من الأدلة على كون المسيح -عليه الصلاة والسلام- هو المنتظر لنرى تلك الأدلة إذاً:
1- يأتى من بعده (والمسيح عليه الصلاة والسلام كان فى نفس وقته وليس بعده)
2- أقوى منه (والمسيح عليه الصلاة والسلام لم يكن أقوى حالاً من يوحنا عليه الصلاة والسلام ومعروف انه كان يسير بشكل خفى بين اليهود)
3- سيعمد بالنار -شريعة- (والمسيح عليه الصلاة والسلام لم تكن له شريعة بل قال انه متمم للناموس)
4- يفصل الكافر عن المؤمن (والمسيح عليه الصلاة والسلام لم يفعل هذا على الإطلاق)
وهذه هى أدلة يوحنا - عليه الصلاة والسلام- على المسيح المنتظر
ولأن كاتب بشارة يوحنا لم يتهم بهذا بل إهتم بشك يوحنا فى كون يسوع هو المسيح المنتظر ولهذا تحدث عن قول يوحنا بعد التعميد عكس كتبه البشارات الأخرى لأنهم تحدثوا عن كلام يوحنا عن المسيح المنتظر قبل التعميد
ولهذا قام كاتبا بشارة يوحنا ومرقس بحذف النص:
الذي رفشه في يده و سينقي بيدره و يجمع القمح الى مخزنه و اما التبن فيحرقه بنار لا تطفا
لأنه لم ينطبق على أحوال المسيح عليه الصلاة والسلام
إذا الخلاصه يوحنا عليه الصلاة والسلام كان يشك وليس كما تقول مكتأب !!
ولهذا كان سؤال يوحنا ليسوع عن كونه المسيح حسب تلك النقاط
فكان رد يسوع فقط بإثبات المعجزات وليس بأى شئ أخر
والسؤال وماذا أفاد يوحنا بهذا الرد ؟؟ هو أصلا كان يعرف أعماله
11: 2 اما يوحنا فلما سمع في السجن باعمال المسيح ارسل اثنين من تلاميذه (متى)
فماالذى عاد على يوحنا برد يسوع بجديد !! اللهم إلا انه فهم جيداً قوله:
11: 6 و طوبى لمن لا يعثر في (متى) ولوقا 7: 23
لماذا لم يقل له انا هو ولماذا فقط إكتفى بقوله (طوبى لمن لايخطأ فى)
إنها عبارة عامة تفيد التوكيد والنفى
طوبى لمن لايخطئ فى كونى لست هو
طوبى لمن لايخطئ فى كونى انا هو
ولكن يوحنا كان يعلم لأنه كان يعرف صفات هذا المنتظر والمسيح لم يذكره بأى صفه منها بل ذكره فقط بأعماله
اقتباس:. لقد توقع من المسيح أن يقوم بدوره بطريقة مختلفة (حسب حاجاته الشخصية).عزيزى أرى كل كلامك يعتمد على إنكار تحرك مفهوم المسيح المنتظر عند اليهود على الكتاب نفسه
فكل كلامك تحاول فيه إظهار ان اليهود كانوا يتحركون على تفكيرهم الخاص الشخصى !!!
اقتباس: وكأنه يقول للمسيح: "حسناً، بما أننا نعرف وأنت تعرف بأنك المسيح، فلماذا لا تحررني من السجن؛ إتماماً لكلمات إشعياء في نبوته:أرجوكم إرحمونا من تلفيق النبوات
راجع النص الإنجليزى من الأصل العبرى
1 The spirit of the Lord GOD is upon me; because the LORD hath anointed me to bring good tidings unto the humble; He hath sent me to bind up the broken-hearted, to proclaim liberty to the captives, and the opening of the eyes to them that are bound;
http://www.mechon-mamre.org/p/pt/pt1061.htm
وركز فى العدد الذى قبله
60: 22 الصغير يصير الفا و الحقير امة قوية انا الرب في وقته اسرع به
هل هذا ظهر فى يسوع ؟؟؟
61 : 2 لانادي بسنة مقبولة للرب و بيوم انتقام لالهنا لاعزي كل النائحين
هل فعل هذا المسيح عليه الصلاة والسلام ؟؟
ثم إذا كان على كلامك فعلاً فلماذا لم يحرره من الأسر ؟؟
اقتباس:إذاً ما كان سيحدث مع تلاميذ المسيح هو حالة مشابهة من الضياع وانخلاط الأفكار مع الخوف. والواقع عبّروا عن ذلك بشكل واضح. فمراجعتنا لإنجيل لوقا 24 : 21 تكشف لنا بأنهم في حالة من الضياع وليس فقدان الإيمان به كمسيح اللهرددت على هذا الكلام من قبل فلماذا تردده مرة أخرى ؟؟
ياأستاذ أريد تأكيد بالنصوص وليس كما ترى انت لأنى أرى العكس
يسوع كان يعلمهم هذا ليل نهار وكانوا يحزنون هم لذلك (متى 17: 23)
كيف لم يعدهم يسوع لهذا ؟؟
كيف لم يعدوا انفسهم لهذا ؟؟
اقتباس:فلم يكن المسيح يتحدث معهم يومياً بحالة الموت التي ستصيبه في نهاية ثلاث سنوات ونصف من النشاط. كان يتحدث ببعض التلميحات من وقت لآخ9: 22 قائلا انه ينبغي ان ابن الانسان يتالم كثيرا و يرفض من الشيوخ و رؤساء الكهنة و الكتبة و يقتل و في اليوم الثالث يقوم (لوقا)
8: 31 و ابتدا يعلمهم ان ابن الانسانو بعد ثلاثة ايام يقوم (مرقس)
اقتباس: والواقع لم يكن بإمكانهم استيعاب الفكرة إن لم يؤثر بهم الروح القدس لفتح أذهانهم لفهمها كما يجب،الا تظن ان الكلام الإنشائ قد توسع فى الأمر كثيراً !!
تلاميذه وحوله طول الوقت .. فماذا تعلموا منه إذاً
إذا كانوا لم يفهموا طبيعة رسالته فبماذا كانوا يبشرون بين الأمم إذاً
نعم لكان التلاميذ بالمساكين وهم لايفهمون كلام يسوع طوال الوقت ولكنهم لم يكونوا من الجهل المطلق بيحث لايعرفوا أى شئ على الإطلاق !!
اقتباس: ولذلك نجدهم بقوا على المفهوم الحرفي المحدود الذي تشرّبوه من تعاليم رجال الذين اليهود.ولماذا يعابون على تفكيرهم بشكل حرفى فى بعض الأمور
ألا ترى ان المجازية المطلقة فى كل شئ لهى أمر مستحيل التحمل ؟؟
اقتباس: لكن (برأيي الشخصي) يظهر بأن كلمات يسوع قيلت على الأرجح عندما رأى نوايا تلاميذه بمحاولتهم الهرب،:nocomment: صدقنى شئ لايحتمل موضوع التأويل وضرب ظاهر النصوص عرض الحائط
كيف يستعدون للهروب وهم الذين ينتظرون إشارة منه بالهجوم:
22: 49 فلما راى الذين حوله ما يكون قالوا يا رب انضرب بالسيف (لوقا)
ولاتنسى ان بطرس ضرب أذن الرجل بعد ان طلب يسوع من الكهنة تركهم
18: 8 اجاب يسوع قد قلت لكم اني انا هو فان كنتم تطلبونني فدعوا هؤلاء يذهبون
18: 9 ليتم القول الذي قاله ان الذين اعطيتني لم اهلك منهم احدا
18: 10 ثم ان سمعان بطرس كان معه سيف فاستله و ضرب عبد رئيس الكهنة فقطع اذنه اليمنى و كان اسم العبد ملخس
لا إنهم ثابتون حتى بعد ان أخذ الوعد بعدم التعرض لهم
اقتباس:وأيضاً عندما رأى الرعاع يحاولون إلقاء القبض على الشاب مرقس الذي ترك إزاره في قبضة أيديهم وهرب عرياناً:هل لى ان أسألك ماهو دليل على كونة مرقس ؟؟
اقتباس:أما بالنسبة لبطرس ويوحنا فكانا قد تركاه أيضاً، لكنهما تبعاه من بعيد وبالتخفي لئلاّ يجري القبض عليهمالا أنت مخطئ لم يكن الحبيب من بعيد وراجع النص جيداً
18: 15 و كان سمعان بطرس و التلميذ الاخر يتبعان يسوع و كان ذلك التلميذ معروفا عند رئيس الكهنة فدخل مع يسوع الى دار رئيس الكهنة
18: 16 و اما بطرس فكان واقفا عند الباب خارجا فخرج التلميذ الاخر الذي كان معروفا عند رئيس الكهنة و كلم البوابة فادخل بطرس
إذا بطرس لم يكن مع التلميذ الأخر بل ان الأخير دخل معهم ثم خرج ليدخل بطرس فكيف كانا من بعيد !!
اقتباس:وهذا يظهر بأنه كان السبب الذي طمأن يوحنا كي يقترب من خشبة الإعداملكن من الواضح انه لم يكن سبب مقنع للأخرين !!
اقتباس:المسيح كان يجري انتظاره بترقب شديد من قِبَل اليهود وبعض الشعوب الساكنة في وسطهم.ليس هناك دليل على هذا على الإطلاق
اليهود ماكانوا يعرفون شئ عن المسيح عليه الصلاة والسلام
اقتباس:الأمر الذي لم يكن واضحاً كاملاً لهم هو كيفية قيامه بالدور الذي سيلعبه،وماهو أصلا الدور الذى كان سيلعبه ؟؟
كتابهم يخبرهم عن ملك ويسوع لم يملك وهرب من الملك
كتابهم يخبرهم عن إعاده الامجاد ويسوع لم يعيد أمجاد
كتابهم يخبرهم عن شريعة جديد والحقيقة لم يقدم يسوع أى شئ على الإطلاق لليهود
كتابهم يخبرهم عن عزيز وليس معلون فتدبر
فما هو الدور الذى لعبه يسوع فى حياتهم !!
اليهود ماكانوا يعرفون الخطية الأصليه
اقتباس:هل لاحظت يا عزيزي، حتى الملائكة كانوا يجهلون الطريقة التي كانت ستتم بها النبوات؟ ولذلك كانوا فضوليين، مراقبين بدقة ومتابعين الوقت وتطورات الأمور كي يكتشفوا طريقة تطبيق تلك النبوات التي احتفظ بها الله في فكره إلى حينهاياسلام ..
إذا ومادخل كل هذا بموضوعنا ؟؟
أين ذكر الكفارة عن الخطية الأصليه عزيزى
أين نبوات الصلب ؟؟
أين نبوات الآلام والقيامة ؟؟
أين نبوات أحوال المسيح فى العهد القديم ؟؟
اقتباس:لكن لا نجهل بأن النبوات أخبرت حتى عن موتهكالعادة النبوة ليست عن المسيح عليه الصلاة والسلام :
– إشعياء 53 : 1 – 12.
1- نبوة إشعيا تتحدث عن حمل لآثام شعبه (وضُرِبَ لأجلِ معصيةِ شعبِهِ.)
فى حين صلب يسوع من أجل خطية آدم المزعومة
2- نبوة إشعيا تتحدث شاة صامته مسوقة للذبح وهذا لم يحدث فى صلب يسوع
3- تتحدث النبوة فى إشعيا عن ظلم وقع عليه فهل كان يسوع مظلوما فى الصلب وكيف هذا وهو طالبه أصلا
4- تتحدث النبوة عن ان هناك نسل للمصلوب وطول عمر
( فيَرى نَسلاً وتَطولُ أيّامُهُ، ) وهذا لم يحدث ليسوع فما تزوج ومات صغيرا
5- تتحدث النبوة فى إشعيا عن ان قبر المصلوب وضع مع الأغنياء والأشرار (9وُضِعَ معَ الأشرارِ قبرُهُ ومعَ الأغنياءِ لَحدُهُ،) وما حدث هذا مع يسوع
6- تتحدث النبوة عن شخص محتقر ومايؤمن به أحد (ولا أحدَ في جيلِهِ اَعتَرَفَ بهِ) وهذا عكس ماحدث مع يسوع
(( قد قام فينا نبي عظيم )) لوقا 7 : 16
وللمزيد http://www.alhakekah.com/new-/isaiah-53.htm
اقتباس:نعم، النصوص موجودة! إنما المشكلة أنهم اعتبروا بأن تطبيقها سيكون بطريقة حرفية،سبحان الله وماالمانع من تطبيقها حرفيا ؟؟
اقتباس: وبأن مقاصده لا تخص فقط إمة إسرائيل الجسدية بل "أمة روحية" (إسرائيل الروحي) تشمل أعضاء من كافة شعوب الأرضوهل كان يسوع خارج النطاق اليهودى ؟؟
وأين كان ذلك فى العهد القديم ؟؟
اقتباس:آثار التعاليم التي تلقـّوها من قادة الدين اليهودي بأن المسيح سيأتي ويرد لإسرائيل الملك؛ وسيدحر عنهم الإحتلال الرومابالله عليك وماذا علمهم هو عندما كان معهم ؟؟؟
لاشئ !!!!!!!!!!!!!
كلكم تشكون في في هذه الليلة .. أى شك يقصد المسيح عليه الصلاة والسلام ؟؟ - أنا مسلم - 05-09-2006
هذا وقد ثبت بالمخطوطات ان القائل
(إن الذى يأتى بعدى صار قدامى لأنه كان قبلى) هو المسيح نفسه
للدكتور شريف حمدى من خلال مخطوطات الكتاب المقدس
http://www.algame3.com/vb/showthread.php?t=691
كلكم تشكون في في هذه الليلة .. أى شك يقصد المسيح عليه الصلاة والسلام ؟؟ - seeknfind - 05-10-2006
السيد "أنا مسلم" اسمعني يا حبيبي:
إن كنت غيوراً لدينك وكتابك ونبيك فاحتفظ بذلك لنفسك. الموضوع هنا والحوار ليس للتعبير عن العواطف. إنه لتبادل الأفكار. خذها أو ارفضها. فأسلوبك في الحوار جعلني أشتـَمّ منك رائحة محاولة ضرب الآخر معنوياً بهدف إعلاء أفكارك والتحضير لتقوية ردودك. خذ بعض الأمثلة:
اقتباس:أرجوكم إرحمونا من تلفيق النبوات …
سبحان الله وماالمانع …
ياسلام ..
بالله عليك وماذا علمهم …
وعبارات مشابهة أخرى تعكس نفس الروح
أظن بأنه بإمكانك أن تجد آخرين تستعمل معهم أسلوباً أو تعابير كهذه. لكنك تخطئ إن ظننت بأنه بإمكانك استعمالها معي! من ناحية أخرى، يظهر لي بأنك لست الشخص الذي يشجعني على الأخذ والعطاء معه. فمن الواضح بأنك تهيئ دائماً ترساناتك للرد وللنقض.
أضيف إلى ذلك بأنك تقسم أجوبتي إلى أنصاف أو أجزاء جـُمـَل كي ترد عليها. يعني تحاول إضاعة قوة الجواب بتقسيمه إلى اقتباسات من عبارات تقف فيه عند الكلمة التي تريدها وليس عند آخر الجواب أو الفكرة التي أقدمها.
من الممكن أن تفهم مني أو تلجأ للإستنتاج بأنني عاجز عن الرد عليك. لا تخطئ يا حبيبي! فلعلمك، كل أفكارك وحججك هي بالنسبة لي مثل شرب الماء للرد عليها. المشكلة هي أن أسلوبك في الحوار لا يعجبني!
مع تحياتي ...
كلكم تشكون في في هذه الليلة .. أى شك يقصد المسيح عليه الصلاة والسلام ؟؟ - اللامنتمي - 05-10-2006
أيها المتحاورين
مسلمين أو مسيحيين لاأفرق ,اليكم اقتراحي
كلما جائت سيرة المسيح شمر الكل عن ساعديه وغاص .
وهاأنا ذا أدلي ,
فلنفترض أن كل ما جاء عن سيرة حياة المسيح مشكوك فيه .
السؤال هل في فكر المسيح ما يخجل في شئ ؟ ان كان هناك ما يعيب في حياته أو أفعاله ضد البشر ( ولاشأن لانسان في علاقة المسيح مع الله , لأنه من شأن الله فقط ) إن كان هناك ما يعيب فهاتوا ما عندكم .
وإلا فالصمت من شيم من في وجهه حياء.
أيها ( بعض )المسلمون ألا يكفيكم تهجما على المسيح ؟ وبعد كل ذاك السلام والمحبة التي نادى وعاش بها تحاولون الإساءة اليه ؟
أيها البعض من المسلمين أعطوني سببا كي أحترمكم على الأقل
سلامي لكل من يحترم الإنسان في داخله
كلكم تشكون في في هذه الليلة .. أى شك يقصد المسيح عليه الصلاة والسلام ؟؟ - أنا مسلم - 05-10-2006
بسم الله والصلاة والسلام على الرسل أجمعين
عزيزى Seek&Find
اقتباس:إن كنت غيوراً لدينك وكتابك ونبيك فاحتفظ بذلك لنفسك. الموضوع هنا والحوار ليس للتعبير عن العواطف.نعم وأنا أتفق معك فى هذا .. هنا الحديث بالموضوعيه
اقتباس:إنه لتبادل الأفكارتذكر اننا نتحدث عن عقيدة والعقيدة نصوص وليست أفكار
كما تذكر اننا لانتفق حول أصل لنتبادل حوله الأفكار
اقتباس: خذها أو ارفضهالايعقل رفض النصوص أو حتى الأفكار مادامت ذات حجه
اقتباس:فأسلوبك في الحوار جعلني أشتـَمّ منك رائحة محاولة ضرب الآخر معنوياً بهدف إعلاء أفكارك والتحضير لتقوية ردودالأسلوب ليس معركه حربية .. بل إن شئت انى مللت جداً من الأفكار المطلقة
نحن نتحدث عن حقيقة دين قائم وليس فكرة بها إمكانية القبول والرفض
وإلا فانت تلقمنى الحجه بأن أدافع عن نفسى لو كنت أنت على صواب وأقول انه لم يقدم لى مايقنع عقلى بأفكاره
انتم لاتقدمون إلينا أى دليل اللهم إلا الإكتفاء بالقول انها فكره أقبلها او أرفضها !
اقتباس:أظن بأنه بإمكانك أن تجد آخرين تستعمل معهم أسلوباً أو تعابير كهذه. لكنك تخطئ إن ظننت بأنه بإمكانك استعمالها معي!معك او مع غيرك الكلام ليس إستعراض عضلات
اقتباس:من ناحية أخرى، يظهر لي بأنك لست الشخص الذي يشجعني على الأخذ والعطاء معهلأنى أحب أسلوب الواقع المباشر وليس أسلوب فرض الفكرة
انت لاتحترم عقلى وتريد فرض أفكارك على حتى ولو بدون دليل
اقتباس: حتى قبل أن تقرأ الحجج والأفكار التي أعرضهالو كان حقاً هناك حجج فى كلامك لما كان كل هذه الحاجه فى مداخلتك
الحقيقة انى أراك تفتقد أبسط الحجج وأعذرنى لهذا
دائما ماأسألك لم يكن التلاميذ يعرفون طريقة التنفيذ ولايفهمون شئ من كلام المسيح عليه الصلاة والسلام فماذا كان يعلمهم إذاً ؟؟
وبماذا كانوا يبشرون ؟؟
وماذا كان سبب رسالة المسيح فى الأرض إذاً ؟؟
عندما أتسائل عن هذه الأمور من حقى ان أسمع جواب وليس أفكار
اقتباس:. يعني تجعلني أشعر بأنني حتى إذا قلت لك في ردّي "محمد رسول الله" سيكون ردك مهيأً مسبقاً لرفض ودحض ما أقول.أترى الامر فعلاً يصل إلى هذا الحد .. لاأظن
اقتباس:أضيف إلى ذلك بأنك تقسم أجوبتي إلى أنصاف أو أجزاء جـُمـَل كي ترد عليها. يعني تحاول إضاعة قوة الجواب بتقسيمه إلى اقتباسات من عبارات تقف فيه عند الكلمة التي تريدها وليس عند آخر الجواب أو الفكرة التي أقدمها.أحب فعل هذا التقسيم وليس الامر كما تظن تضعف قوة الجواب
لأنه مايزال ردك موجود أصلا
وإنما أقسم لأرد على كل فكرة على حده
ثم يكون الرد المجمل من خلال نتاج هذه التقسيمات
لأن أسلوب الحوار السليم نقد الفكرة العامة وتفنيدها إلى أصغر قطعه
اقتباس:من الممكن أن تفهم مني أو تلجأ للإستنتاج بأنني عاجز عن الرد عليك. لا تخطئ يا حبيبلأ أميل إلى هذا .. ولست ممن يطبق نظام خذوهم بالصوت
اقتباس:! فلعلمك، كل أفكارك وحججك هي بالنسبة لي مثل شرب الماء للرد عليها. المشكلة هي أن أسلوبك في الحوار لا يعجبنيفكرة الأسلوب أنت تعرف جيداً انها تختلف من شخص إلى أخر
الرابط الوحيد بينهما هو الحجه الملزمة
مادام أسلوبى خالى من القذف المباشر او التهكم على ذات الخصم فهو فى النهاية أسلوب لديه حق الإختلاف والإتفاق
وبالنسبة إلى مسألة سهولة الرد فياليتك تفعل اما ستذهب إلى الله عزوجل وتقول له لم أدعوة لأن أسلوبة لايروقنى ؟؟؟!!!
عزيزى اللامنتمي
كلامك ليس له دخل بصلب الموضوع من فضلك إفتح به موضوع أخر
كلكم تشكون في في هذه الليلة .. أى شك يقصد المسيح عليه الصلاة والسلام ؟؟ - Hajer - 05-10-2006
اقتباس: اللامنتمي كتب/كتبت
السؤال هل في فكر المسيح ما يخجل في شئ ؟ ان كان هناك ما يعيب في حياته أو أفعاله ضد البشر ( ولاشأن لانسان في علاقة المسيح مع الله , لأنه من شأن الله فقط ) إن كان هناك ما يعيب فهاتوا ما عندكم .
وإلا فالصمت من شيم من في وجهه حياء.
غريب و الله، كيف عرفت أن المسلمين عندهم اعتراض على المسيح و تصرفات المسيح و كلام المسيح؟؟؟؟
اقتباس: اللامنتمي كتب/كتبت
أيها ( بعض )المسلمون ألا يكفيكم تهجما على المسيح ؟
وبعد كل ذاك السلام والمحبة التي نادى وعاش بها تحاولون الإساءة اليه ؟
رائع المسلمون يهاجمون المسيح :nocomment: