+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: هل حقا الخلاف بين بولس و برنابا خلافا أيديولوجيا ؟ (/showthread.php?tid=18352)
هل حقا الخلاف بين بولس و برنابا خلافا أيديولوجيا ؟ - اسحق - 05-02-2006
اقتباس: مستر كامل كتب/كتبتبطرس كان يأكل مع الأمم لكن عندما أتى قوم من عند يعقوب إمتنع بطرس عن الأكل مع الأمم خائفا منهم حتى أن برنابا إنقاد معه ( غلاطية 2 : 11 - 15 ) .
اقتباس: اسحق كتب/كتبت
[quote] مستر كامل كتب/كتبت
لَكِنْ لَمَّا رَأَيْتُ أَنَّهُمْ لاَ[COLOR=Blue] يَسْلُكُونَ
هذه هى مداخلة رقم 5 التى أشرت إليها فأين هو الخلاف الايدلوجى ؟
الحديث عن سلوك و ممارسات و لا ذكر لأى ايدلوجيات .
تحياتى
عزيزى اسحاق ,
من الواضح من هذا أن الخلاف عقائدى فبولس يتهم بطرس بالنفاق والرياء ويقول عن الالتزام بشريعة اليهود إنه نفاق ورياء ويقول عن بطرس ما هو مكتوب أعلاه و يأسف أن برنابا أصبح فى صف بطرس هذا ان ربطته ببداية الرسالة حيث يقول بولس انه يكرز بإنجيل آخر.
و تحياتى
أين الخلاف العقائدى ؟
تحياتى
هل حقا الخلاف بين بولس و برنابا خلافا أيديولوجيا ؟ - مستر كامل - 05-02-2006
اقتباس: اسحق كتب/كتبت
اقتباس: مستر كامل كتب/كتبتبطرس كان يأكل مع الأمم لكن عندما أتى قوم من عند يعقوب إمتنع بطرس عن الأكل مع الأمم خائفا منهم حتى أن برنابا إنقاد معه ( غلاطية 2 : 11 - 15 ) .
اقتباس: اسحق كتب/كتبت
[quote] مستر كامل كتب/كتبت
لَكِنْ لَمَّا رَأَيْتُ أَنَّهُمْ لاَ[COLOR=Blue] يَسْلُكُونَ
هذه هى مداخلة رقم 5 التى أشرت إليها فأين هو الخلاف الايدلوجى ؟
الحديث عن سلوك و ممارسات و لا ذكر لأى ايدلوجيات .
تحياتى
عزيزى اسحاق ,
من الواضح من هذا أن الخلاف عقائدى فبولس يتهم بطرس بالنفاق والرياء ويقول عن الالتزام بشريعة اليهود إنه نفاق ورياء ويقول عن بطرس ما هو مكتوب أعلاه و يأسف أن برنابا أصبح فى صف بطرس هذا ان ربطته ببداية الرسالة حيث يقول بولس انه يكرز بإنجيل آخر.
و تحياتى
أين الخلاف العقائدى ؟
تحياتى
عزيزى ,
أنا لم أشم رائحة أى أكل فى هذه المقولة :
«إِنْ كُنْتَ وَأَنْتَ يَهُودِيٌّ تَعِيشُ أُمَمِيّاً لاَ يَهُودِيّاً، فَلِمَاذَا تُلْزِمُ الأُمَمَ أَنْ يَتَهَوَّدُوا؟»
من أين استنتجت انها تتعلق بالأكل مع الأمم والأكل فقط ؟
تحياتى
هل حقا الخلاف بين بولس و برنابا خلافا أيديولوجيا ؟ - fancyhoney - 05-02-2006
الزملاء
اسحق و المستر
بالقليل من السحر نضع النص الذي يجمع اقتباس كل منكما
11 و لكن لما اتى بطرس الى انطاكية قاومته مواجهة لانه كان ملوما* 12 لانه قبلما اتى قوم من عند يعقوب كان ياكل مع الامم
فمن قال بغير الاكل فقط؟
تحياتي
هل حقا الخلاف بين بولس و برنابا خلافا أيديولوجيا ؟ - مستر كامل - 05-03-2006
اقتباس: fancyhoney كتب/كتبت
فمن قال بغير الاكل فقط؟
تحياتي
ماذا تقصد بقولك السابق : أنا لم أفهم -صدقا - معنى السؤال ؟ ... فكلمة فقط غيرت معنى السؤال ! ... لذلك لزم التوضيح.
فأنا "شخصيا " أقول بأن الخلاف خلاف فكرى عقائدى بسبب الموقف المتضاد بينهم بسبب موضوع الختان وموضوع التمسك بناموس موسى (المعيشة يهوديا) , وطبعا هذا سيشمل الأكل وغيره!
ولكن أقترح إضافة المزيد من السحر بقراءة باقى الرسالة لمعرفة الجو النفسى فهو يقول :
i]
Gal 2:1 ثُمَّ بَعْدَ أَرْبَعَ عَشْرَةَ سَنَةً صَعِدْتُ أَيْضاً إِلَى أُورُشَلِيمَ مَعَ بَرْنَابَا، آخِذاً مَعِي تِيطُسَ أَيْضاً.
Gal 2:2 وَإِنَّمَا صَعِدْتُ بِمُوجَبِ إِعْلاَنٍ، وَعَرَضْتُ عَلَيْهِمِ الإِنْجِيلَ الَّذِي أَكْرِزُ بِهِ بَيْنَ الأُمَمِ، وَلَكِنْ بِالاِنْفِرَادِ عَلَى الْمُعْتَبَرِينَ، لِئَلاَّ أَكُونَ أَسْعَى أَوْ قَدْ سَعَيْتُ بَاطِلاً.
Gal 2:3 لَكِنْ لَمْ يَضْطَرَّ وَلاَ تِيطُسُ الَّذِي كَانَ مَعِي، وَهُوَ يُونَانِيٌّ، أَنْ يَخْتَتِنَ.
Gal 2:4 وَلَكِنْ بِسَبَبِ الإِخْوَةِ الْكَذَبَةِ الْمُدْخَلِينَ خُفْيَةً، الَّذِينَ دَخَلُوا اخْتِلاَساً لِيَتَجَسَّسُوا حُرِّيَّتَنَا الَّتِي لَنَا فِي الْمَسِيحِ كَيْ يَسْتَعْبِدُونَا -
Gal 2:5 اَلَّذِينَ لَمْ نُذْعِنْ لَهُمْ بِالْخُضُوعِ وَلاَ سَاعَةً، لِيَبْقَى عِنْدَكُمْ حَقُّ الإِنْجِيلِ.
Gal 2:6 وَأَمَّا الْمُعْتَبَرُونَ أَنَّهُمْ شَيْءٌ، مَهْمَا كَانُوا، لاَ فَرْقَ عِنْدِي: اللهُ لاَ يَأْخُذُ بِوَجْهِ إِنْسَانٍ - فَإِنَّ هَؤُلاَءِ الْمُعْتَبَرِينَ لَمْ يُشِيرُوا عَلَيَّ بِشَيْءٍ.
Gal 2:7 بَلْ بِالْعَكْسِ، إِذْ رَأَوْا أَنِّي اؤْتُمِنْتُ عَلَى إِنْجِيلِ الْغُرْلَةِ كَمَا بُطْرُسُ عَلَى إِنْجِيلِ الْخِتَانِ.
Gal 2:8 فَإِنَّ الَّذِي عَمِلَ فِي بُطْرُسَ لِرِسَالَةِ الْخِتَانِ عَمِلَ فِيَّ أَيْضاً لِلأُمَمِ.
Gal 2:9 فَإِذْ عَلِمَ بِالنِّعْمَةِ الْمُعْطَاةِ لِي يَعْقُوبُ وَصَفَا وَيُوحَنَّا، الْمُعْتَبَرُونَ أَنَّهُمْ أَعْمِدَةٌ، أَعْطَوْنِي وَبَرْنَابَا يَمِينَ الشَّرِكَةِ لِنَكُونَ نَحْنُ لِلأُمَمِ وَأَمَّا هُمْ فَلِلْخِتَانِ.
Gal 2:10 غَيْرَ أَنْ نَذْكُرَ الْفُقَرَاءَ. وَهَذَا عَيْنُهُ كُنْتُ اعْتَنَيْتُ أَنْ أَفْعَلَهُ.
Gal 2:11 وَلَكِنْ لَمَّا أَتَى بُطْرُسُ إِلَى أَنْطَاكِيَةَ قَاوَمْتُهُ مُواجَهَةً، لأَنَّهُ كَانَ مَلُوماً.
Gal 2:12 لأَنَّهُ قَبْلَمَا أَتَى قَوْمٌ مِنْ عِنْدِ يَعْقُوبَ كَانَ يَأْكُلُ مَعَ الأُمَمِ، وَلَكِنْ لَمَّا أَتَوْا كَانَ يُؤَخِّرُ وَيُفْرِزُ نَفْسَهُ، خَائِفاً مِنَ الَّذِينَ هُمْ مِنَ الْخِتَانِ.
Gal 2:13 وَرَاءَى مَعَهُ بَاقِي الْيَهُودِ أَيْضاً، حَتَّى إِنَّ بَرْنَابَا أَيْضاً انْقَادَ إِلَى رِيَائِهِمْ!
Gal 2:14 لَكِنْ لَمَّا رَأَيْتُ أَنَّهُمْ لاَ يَسْلُكُونَ بِاسْتِقَامَةٍ حَسَبَ حَقِّ الإِنْجِيلِ،
Gal 2:15 نَحْنُ بِالطَّبِيعَةِ يَهُودٌ وَلَسْنَا مِنَ الأُمَمِ خُطَاةً،
Gal 2:16 إِذْ نَعْلَمُ أَنَّ الإِنْسَانَ لاَ يَتَبَرَّرُ بِأَعْمَالِ النَّامُوسِ، بَلْ بِإِيمَانِ يَسُوعَ الْمَسِيحِ، آمَنَّا نَحْنُ أَيْضاً بِيَسُوعَ الْمَسِيحِ، لِنَتَبَرَّرَ بِإِيمَانِ يَسُوعَ لاَ بِأَعْمَالِ النَّامُوسِ. لأَنَّهُ بِأَعْمَالِ النَّامُوسِ لاَ يَتَبَرَّرُ جَسَدٌ مَا.
وفى انتظار تعليقك للتوضيح ؟
وتحياتى
هل حقا الخلاف بين بولس و برنابا خلافا أيديولوجيا ؟ - zaidgalal - 05-03-2006
النسخة السبعينية على حد علمى خاصة بالعهد القديم و ترجمت قبل المسيحية .
...............................
نعم هذا صحيح.
وأعتقد أن سفر أعمال الرسل كتب بعد تلاميذ المسيح وهذا لا جدال فيه. فقد كتبه القديس المؤرخ لوقا.
والآن: هل التلميذ يعقوب عندما تحدث في الإصحاح 15 من سفر الأعمال في مجمع أورشليم كان يقتبس من النسخة العبرانية أم من النسخة السبعينية؟
تحياتي
هل حقا الخلاف بين بولس و برنابا خلافا أيديولوجيا ؟ - اسحق - 05-03-2006
من النسخة السبعينية .
تحياتى
هل حقا الخلاف بين بولس و برنابا خلافا أيديولوجيا ؟ - zaidgalal - 05-04-2006
أولًا نقرأ ما جاء في سفر الأعمال يقتبسه التلميذ يعقوب أخو يسوع المسيح من عاموس (9: 12)
لِكَيْ يَطْلُبَ الْبَاقُونَ مِنَ النَّاسِ الرَّبَّ وَجَمِيعُ الْأُمَمِ الَّذِينَ دُعِيَ اسْمِي عَلَيْهِمْ يَقُولُ الرَّبُّ الصَّانِعُ هَذَا كُلَّهُ. (أع 15: 17)
الْبَاقُونَ مِنَ النَّاسِ:
That3704 the3588 residue2645 of men444 (KJV)
إن اللفظة اليونانية ἄνθρωπος وتنطق anthrōpos برقم G444 هي "الناس، الإنسان":
اَلإِنْسَانُ الصَّالِحُ مِنَ الْكَنْزِ الصَّالِحِ فِي الْقَلْبِ يُخْرِجُ (مت 12: 35)
والآن نقرأ في النسخة العبرية:
Amo 9:12 למען יירשׁו את־שׁארית אדום וכל־הגוים אשׁר־נקרא שׁמי עליהם נאם־יהוה עשׂה זאת׃ (HOT)
12 That they may possess the remnant of Edom, and all the nations, upon whom My name is called, saith the LORD that doeth this. {P} (HEB)
لِيَرِثُوا بَقِيَّةَ أَدُومَ وَجَمِيعَ الأُمَمِ الَّذِينَ دُعِيَ اسْمِي عَلَيْهِمْ يَقُولُ الرَّبُّ الصَّانِعُ هَذَا.
والآن نقرأ ما جاء في النسخة السبعينية:
Amo 9:12 ὅπως ἐκζητήσωσιν οἱ κατάλοιποι τῶν ἀνθρώπων καὶ πάντα τὰ ἔθνη, ἐφ᾿ οὓς ἐπικέκληται τὸ ὄνομά μου ἐπ᾿ αὐτούς, λέγει κύριος ὁ θεὸς ὁ ποιῶν ταῦτα.
12 that the remnant of men, and all the Gentiles upon whom my name is called, may earnestly seek me, saith the Lord who does all these things. (LXXE)
ما الخطأ هنا؟
النسخة العبرية تستخدم لفظة "أدوم" Adam التي تعني "آدم، الإنسان، الناس" وهي اللفظة اليونانية ἄνθρωπος وتنطق anthrōpos.
[CENTER]
G444
ἄνθρωπος
anthrōpos
anth'-ro-pos
From G435 and ὤψ ōps (the countenance; from G3700); manfaced, that is, a human being: - certain, man.
Gen 6:2 That the sons1121 of God430 saw7200 (853) the daughters1323 of men120 (KJV+)
men120[/CENTER]لفظة "الناس" تكتبها النسخة السبعينية ἄνθρωπος وتكتبها النسخة العبرية "آدم":
[CENTER]
H120
אדם
'âdâm
aw-dawm'
From H119; ruddy, that is, a human being (an individual or the species, mankind, etc.): - X another, + hypocrite, + common sort, X low, man (mean, of low degree), person.[/CENTER]אדם هي الكلمة العبرية "آدم". أما كلمة "أدوم" فهي اللفظة العبرية אדם --- אדום ولاحظ التشابه الشديد بينها وبين "آدم". لذلك أخطأها المترجمون من العبرية إلى اليونانية فكتبوها في النسخة السبعينة "آدم" (الإنسان، الناس).
وجاء التلميذ "يعقوب" أخو المسيح ليقع في نفس الخطأ وهو يلقي كلمته أمام مجمع أورشليم اليهودي الذي يتحدث العبرية بالسليقة. ترى هل أخطأ يعقوب أم أن المؤرخ لوقا يحاول تحسين صورة رفيقه بولس فيضع ما يحلو على لسان أخي المسيح؟؟؟!!!
هذا السؤال مهم قبل أن نستعرض الاختلاف الشديد بين يعقوب في رسالته وبالتالي القديس برنابا وبين القديس بولس في رسائله. وحتى لا يحتج أحد بكلام القديس يعقوب في سفر الأعمال.
تحياتي
هل حقا الخلاف بين بولس و برنابا خلافا أيديولوجيا ؟ - اسحق - 05-04-2006
الزميل الفاضل زيد
أهلا بك .
لا أدرى لماذا ذكرتنى مداخلتك برد السيد المسيح على التلاميذ عندما سألوه قائلين " يا معلم هل هذا أخطأ أم أبواه ..." فرد قائلا : " لا هذا أخطأ و لا أبواه " ( يوحنا 9 ) فلا يعقوب أخطأ و لا الترجمة السبعينية و لكن الترجمة السبعينية هى بمثابة ترجمة تفسيرية كما هو الحال مع الترجمة العربية التفسيرية الموجودة بالأسواق حاليا بمعنى أنها تلتزم بروح النص لا حرفه و من هنا فكما تعلم أن العالم ينقسم عند اليهود إلى يهود و أمم و الأدومى هنا يرمز إلى الأمم و لذلك أخذت الترجمة السبعينية بروح النص و ذكرت ( الناس ) و هذا ما أقتبسه يعقوب فى خطابه .
و عموما فلكى أكون واضحا فالخلاف الإيدلوجى الذى يعنينى هنا هو الخلاف المزعوم بين بولس و برنابا حول طبيعة السيد المسيح .
فهل حقا هناك خلاف ايدلوجى بين بولس و برنابا ؟
تحياتى
هل حقا الخلاف بين بولس و برنابا خلافا أيديولوجيا ؟ - zaidgalal - 05-05-2006
[SIZE=4].................
الترجمة السبعينية هى بمثابة ترجمة تفسيرية كما هو الحال مع الترجمة العربية التفسيرية الموجودة بالأسواق حاليا بمعنى أنها تلتزم بروح النص لا حرفه.
................
الترجمة السبعينية هي ترجمة حرفية وليست تفسيرية يا سيد إسحاق. وهناك اختلافات بين النسخة السبعينية والنسخة العبرانية. منها:
1- عمر آدم في ............ العبرانية .................... اليونانية
................................. 130 .......................... 230
2- عمر شيث ................ 105 ........................ 205
3- وهكذا تزيد اليونانية 100 سنة في أعمار مهللئيل وقينان ويارد وحنوك. لذلك نجد أن سيدنا إبراهيم مات في النسخة السبعينية بعد وفاة نوح بـ 722، وفي العبرية بـ 58 عامًا.
4- نتج عن اختلاف حساب الأعمار الاختلاف في عدد السنين من خلق آدم إلى طوفان نوح، حيث تقدره السبعينية بـ 2262 عامًا، بينما نحسبه 1656 عامًا في العبرانية. ومن خلق آدم إلى ميلاد المسيح 4004 سنة في النسخة العبرانية، وهو 5872 عامًا في السبعينية.
5- أَرْسَلَ ظُلْمَةً فَأَظْلَمَتْ وَلَمْ يَعْصُوا كَلاَمَهُ. (مز 105: 28)
שׁלח חשׁך ויחשׁך ולא־מרו את־דברוו׃ (HOT)
He sent darkness, and made it dark; and they rebelled not against his word. (KJV
Psa 105:28 (104:28) ἐξαπέστειλεν σκότος, καὶ (LXX)
28 (104:28) He sent forth darkness, and made it dark; yet they {1} rebelled against his words. {1) Gr. embittered
أَرْسَلَ ظُلْمَةً فَأَظْلَمَتْ ولكنهم عَصَوْا كَلاَمَهُ. (مز 105: 28)
......................................... الخ
ولاحظ اختلاف ترقيم الإصحاحات ومن ثم الآيات
هل حقا الخلاف بين بولس و برنابا خلافا أيديولوجيا ؟ - zaidgalal - 05-05-2006
........................
و من هنا فكما تعلم أن العالم ينقسم عند اليهود إلى يهود و أمم و الأدومى هنا يرمز إلى الأمم و لذلك أخذت الترجمة السبعينية بروح النص و ذكرت ( الناس ) و هذا ما أقتبسه يعقوب فى خطابه .
........................
و من هنا : تعبير يعني "لذلك" أي بسبب ما ذكرته أنت سابقًا. وقد اتضح لك تمامًا أنه غير صحيح. وأضيف إلى ما سبق أن الأدومي لا يرمز إلى الأمم. بدليل ما شرحته من أن النسخة السبعينية ليست ترجمة تفسيرية، كذلك لقول الرب:
بَقِيَّةَ أَدُومَ وَجَمِيعَ الأُمَمِ (عا 9: 12) (SVD)
the remnant of Edom, and of all the heathen (KJV)
الْبَاقُونَ مِنَ النَّاسِ الرَّبَّ وَجَمِيعُ الْأُمَمِ (أع 15: 17)
he residue of men might seek after the Lord, and all the Gentiles (KJV)
فبقية أدوم غير جميع الأمميين (الأمم) كما ترى بنفسك. فإحداهما معطوفة والأخرى معطوفة عليها.
أدوم: هو الأخ الأكبر التوأم لسيدنا يعقوب (وهو: عيسو، تك 25: 25).
بَقِيَّةَ أَدُومَ وَجَمِيعَ الأُمَمِ
= الْبَاقُونَ مِنَ النَّاسِ الرَّبَّ وَجَمِيعُ الْأُمَمِ
= الباقون من الأمم وجميع الأمم = الباقون من الأمميين وجميع الأمميين......... هل يعقل هذا؟؟؟!!!
ولما كانت النسخة العبرانية هي الصحيحة هنا (في عا 9: 12) فقد أخذت بها كافة ترجمات الكتاب المقدس.