+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســــــــاحات العامـــــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=3)
+--- المنتدى: فكـــر حــــر (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=57)
+--- الموضوع: لماذا يعتبر إنكار المحرقة النازية لليهود "الهولوكوست" جريمة في بعض الدول الغربية؟!؟! (/showthread.php?tid=20320)
لماذا يعتبر إنكار المحرقة النازية لليهود "الهولوكوست" جريمة في بعض الدول الغربية؟!؟! - آمون - 02-22-2006
اقتباس: طارق القدّاح كتب/كتبت
ما يتم تقييده هو حرية التعبير.
معلش يا طارق لا تؤاخذني : ألا تعتقد أن التفريق بين الرأي والتعبير عن الرأي هو تفريق مفتعل ، وعلى الأقل فى الإطار الحقوقي الذى نتحدث عنه ؟
الرأي ، بمعنى ما يدور داخل جمجمة الإنسان حول أمر ما ، ليس موضوعا للحرية أو عدمها ولا يصلح أن يكون لسبب بسيط جداً وهو استحالة السيطرة عليه وكبحه ، ولا معنى لمنح الحرية لشيء هو أساساً وبالتعريف حر .
مثلاً : إذا اعتقلتنى سلطة عامة ما لأنني أؤمن بالماركسية فهي تعتقلني لتحرمني من التعبير بشكل ما عما أؤمن به وهذا هو ما تستطيعه ، أما ما أؤمن به ذاته فسيظل داخل رأسي فى المعتقل أو خارجه ( اللهم إلا إذا قُطعت رأسي وهذا ما فعلته وتفعله بعض الأنظمة السياسية الموغلة فى التوحش ، وحتى هنا سيظل الرأي فى رأسي المقطوعة حتى تتحلل :10: ) .
يحضرني هنا ما يردده البعض بأن الإسلام لا يطبق حد الردة على المرتد إن بقت ردته في طي الكتمان (داخل رأسه) ويعتبرون ذلك من باب التسامح الديني :baby:
اقتباس:ما حوسب عليه أستاذ التاريخ أعلاه ليس رأيه بالمحرقة، بل تعبيره عنها بكتاب ينشر على الناس. يمكنك حتى بالغرب أن تحب هتلر وحتى تعبده لن تفرق مع "حدا"، هذا رأيك ويمكنك أن تقوله بأعلى صوتك لو سؤلت عنه ولن تحاسب عليه، ولكن في النشر والتعميم والتعبير أنت مقيد بقوانين تم التصويت عليها ومناقشتها مطولاً من ممثلين للشعب.
هل القيود خاصة بـ "النشر والتعميم والتعبير" فقط ؟
وأليس "أن تقوله بأعلى صوتك" شكلا من أشكال النشر والتعبير ؟
أم تقصد نشر الكتب فقط ؟
(f)
لماذا يعتبر إنكار المحرقة النازية لليهود "الهولوكوست" جريمة في بعض الدول الغربية؟!؟! - Kamel - 02-22-2006
رأيي أن حرية التعبير مقدسة تستمد شرعيتها من حية الرأي وحرية التعبير
من محددات حرية التعبير التي أصبحت من البديهيات الأممية وبتوقيع معظم أعضاء هيئة الأمم المتحدة ما ما ندر كالسعودية
هو عدم التمييز بين البشر على أساس العرق أو الجنس أو الدين أو الإنتماء لمجموعة قوميةأو اثنية
لا أجد أي مشكلة في نقاش موضوع الهولوكوست أبدا ان لم يتعارض مع ما سلف
ان الإستعلاء القومي الذي حصل من قبل النازيين ومات من جراءه ملايين البشر هي حقيقة موثقة
ما يمكن نقاشه حتما هو استغلال الصهيونية لتجربة الهولوكوست من اجل تمرير سياسات لا انسانية
هنا يمكن للجميع أن يردح ماشاء
الموضوع واضح اذا وضوح الشمس لمن أراد ان يسمع ويرى.
اذا انكار المحرقة بالمعنى التكنيكي كأن يفترض أحدهم أن المحرقة كانت فقط للتخلص من الجثث ربما يكون صحيحا (حقيقة ليست لدي معلومات) لكن انكار المحرقة للوصول الى نتيجة لاسامية وكأن شيئا لم يحدث وان الضحية أرادت ذلك تعادل القول بأن محمدا لم يامر باهلاك بني قريظة بل هم من جلبوا الشر على انفسهم ! اونفي غيرذلك من حقائق الحروب الصليبية أو الغزوات الإسلامية. والكيل بعشرات المكاييل.
الانكار هنا يبيح الخلاص من مجموعة بشرية بحجة انها ارادت ذلك لنفسها أو غيرها من الحجج.
الذهن الديني الحركي ارتبط دائما بنكران التلطخ بالدماء وعلى الأقل" الدماء الذكية" .ان من يجاهد لنكران الهولوكست هو نفسه من يحاول تنظيف ايادي حميمة. ان التمييز بين دماء ذكية و ودماء نجسةهو قمة التمييز اللاانساني والصلف.
انها عقدة كعقدة أوديب على مايبدو فالأيدي ملطخة بالدماء في كل الحالات والانكار هو امرمركب ومعقد ومقرون بعقدة الذنب ويبدو أن هذا هو موضوعنا .
كامل
لماذا يعتبر إنكار المحرقة النازية لليهود "الهولوكوست" جريمة في بعض الدول الغربية؟!؟! - العلماني - 02-22-2006
دافيد إيرفينغ "نازي" ومزور وكذاب ... ولي عودة غداً ...
واسلموا لي
العلماني
لماذا يعتبر إنكار المحرقة النازية لليهود "الهولوكوست" جريمة في بعض الدول الغربية؟!؟! - ابن سوريا - 02-22-2006
العزيز آمون:
لا أعتقد بأن التفريق مصطنع، فقانونياً مصطلح "حرية الرأي" لا يعني ما يعتمل في قلبك ورأسك من آراء وحسب بل رأيك بشكل عام إن عبرت عنه أم لم تعبر، والتعبير هنا بالمعنى اللغوي، أي ما تصرح به. مثلاً يمكنك أن تكون عنصرياً، وأن تصرح بذلك إذا سؤلت عنه أو في قهوة أو بين أصدقائك دون أن تخشى شرطة ولا قانون.
بينما حرية التعبير اصطلاحياً (في القانون) فهو استخدام منبر عام للتعبير عن هذا الرأي، فلا يحق لك مثلاً التعبير عن العنصرية التي تعتنقها في جامعة أو مدرسة أو منصات حزب أو صحيفة أو مجلة أو إذاعة أو تلفزيون أو كتاب ... الخ.
لذا فالفرق مهم جداً، فبلاد القمع والديكتاتورية كثيراً ما تحاسب على الرأي أيضاً، ويمكنك إن شتمت رئيس دولة عربية في قهوة أو سينما أن تروح لــ"بيت خالك".
بفرنسا مثلاً، يمكنك أن تقول أن شيراك واحد "حرامي" وتعبر عنه خارج المنابر العامة، ولكن إذا قامت بذلك وسيلة إعلامية فتُحاكم (لأنه أصبح تشهيراً بأمر ربما يكون صحيحاً ولكن لم تقم أي هيئة مخولة بالحكم على الرئيس بذلك). مع ذلك فيمكن السخرية من شيراك بوسائل إعلامية وتصويره كحرامي (كبرنامج Les guignoles اليومي الساخر على قناة CANAL+ الفرنسية) باعتباره شخصية عامة، وهنا يمكن رؤية دور الإطار الذي نعبر فيه رأينا فإطار السخرية يمكنه أن يذهب أبعد بكثير من الإطار الجدي.
هذا وخبراء القانون أعلم.
تحياتي الخالصة.
(f)
لماذا يعتبر إنكار المحرقة النازية لليهود "الهولوكوست" جريمة في بعض الدول الغربية؟!؟! - sad14 - 02-22-2006
اقتباس: طارق القدّاح كتب/كتبتالعزيز طارق
لا أعتقد بأن التفريق مصطنع، فقانونياً مصطلح "حرية الرأي" لا يعني ما يعتمل في قلبك ورأسك من آراء وحسب بل رأيك بشكل عام إن عبرت عنه أم لم تعبر، والتعبير هنا بالمعنى اللغوي
صحيح هناك فرق بين حرية " التفكير " وحرية التعبير بحسب القوانين فحرية التفكير مطلقة تماماً من حق كل إنسان ان يفكر فيما يشاء ولا لاحد سلطة على عقله , وصحيح أن القوانين قد تدين شخص ما إذا عبر عن تفكيره في منبر عام ولكن هل القوانين صحيحة ؟
يقول جون ستيوارت مل في بحث عن الحرية
لا يجوز لأية سلطة سواء بنفسها أو بتأييد الشعب أن تخرس فردا واحدا عن إبداء رأيه ، فليس الإجماع دليلا على الصواب و ليست القلة دليلا على الخطأ ،و حرمان الفرد من إبداء رأيه هو حرمان للمجتمع من الاستفادة منه ، و حجب دواعي الرقي عن الإنسانية .
ليس هناك يقين مطلق ، و من المألوف أن تنبذ الأجيال اللاحقة أفكار و معتقدات الأجيال السابقة ، رغم يقين تلك الأجيال بأفكارها، وعلى الإنسان أن يهتدي بعقله هو ، ولن تهديه التجربة بقدر ما تهديه المناقشة .
يسلم الناس عادة بمبدأ حرية الرأي دون أن يسلموا بتطبيقاتها ، فيجيزون مناقشة المشكوك فيه دون المتفق عليه . وهناك من يرى تحصين بعض الآراء من النقد بداعي نفعه للناس ، وفي هذا السياق يحرمون نقد العقيدة لما فيها نفع للناس ،وهؤلاء أيضا ينسون أن المنفعة ليست لها العصمة او الثبات .إن إدعاء العصمة معناه إجبار الغير على قبول ما نراه من أفكار و عقائد دون أن نسمع رأيه فيها ، فالحق يوجب أن نسمع الآراء المخالفة حتى العنيف او القاسي منها .
ويقول
إن الرأي العام هو العدو الأول للفردية ، فهو يكبت كل خروج عن المألوف يستوي في ذلك الاستهتار و العبقرية ، فبذلك تضعف العزائم و يميل المتميزون إلى إنكار تفوقهم ، و يسود نموذج وسطي جامد ينتهي بانحلال المجتمع و خموله .إن الإصلاح و الحرية كلاهما مخالف لسلطان العادة التي تتحكم في الرأي العام ،و لن تستطيع الحكومات الديمقراطية الارتفاع عن مستوى النموذج الوسطي في كل ما تقوم به من أعمال .لهذا يجب على المجتمع أن يترك الحرية الفردية للمواطنين ،و ألا يتدخل أكثر من الضروري في حياة أفراده .
لماذا يعتبر إنكار المحرقة النازية لليهود "الهولوكوست" جريمة في بعض الدول الغربية؟!؟! - Kamel - 02-23-2006
زميل طارق (f)
اذا حرية التعبير وحرية الرأي مضمونان
المعاقب عليه هو التشهير و القذف وطبعا الدعوات العنصرية ومن ضمنها التنكر لجرائم الإبادة التي ارتكبت بحق اليهود.
تحياتي
لماذا يعتبر إنكار المحرقة النازية لليهود "الهولوكوست" جريمة في بعض الدول الغربية؟!؟! - أبو خليل - 02-23-2006
اقتباس: Kamel كتب/كتبت
زميل طارق (f)
اذا حرية التعبير وحرية الرأي مضمونان
المعاقب عليه هو التشهير و القذف وطبعا الدعوات العنصرية ومن ضمنها التنكر لجرائم الإبادة التي ارتكبت بحق اليهود.
تحياتي
الاجدر صياغة العبارة اعلاه الى:
اذا حرية التعبير وحرية الرأي مضمونان باستثناء عند التنكر لجرائم الإبادة التي ارتكبت بحق اليهود...
اذ ان التنكر او الانتقاد او النفي او اي رأي اخر يدخل ضمن حرية الرأي و التعبير و تأتي الضوابط و الممنوعات لتحد منها ...
لماذا يعتبر إنكار المحرقة النازية لليهود "الهولوكوست" جريمة في بعض الدول الغربية؟!؟! - shahrazad - 02-23-2006
سأقول فقط أن الردود التي دافعت عن قانون تجريم من يشكك في المحرقة أثارت اشمئزازي، الأوروبيين بحاجة إلى علاج نفسي، لديهم عقدة مستعصية فيما يتعلق بالسامية والمحرقة أفقدتهم حكمهم الصائب على الأمور، مراجعة التاريخ حرام والسخرية من الرموز الدينية حلال؟ هذا اسمه نفاق يا ناس ، لا تقارنوهم بالعرب لأنه لم يدع أحد أن العرب لهم دول ديموقراطية ولا أفراد أحرار، ولكن أوروبا؟ إن هذا الأمر عار على جبين أوروبة وعليها أن تغيره.
لماذا يعتبر إنكار المحرقة النازية لليهود "الهولوكوست" جريمة في بعض الدول الغربية؟!؟! - ابن سوريا - 02-23-2006
اقتباس: voodoo كتب/كتبت
اقتباس: Kamel كتب/كتبت
زميل طارق (f)
اذا حرية التعبير وحرية الرأي مضمونان
المعاقب عليه هو التشهير و القذف وطبعا الدعوات العنصرية ومن ضمنها التنكر لجرائم الإبادة التي ارتكبت بحق اليهود.
تحياتي
الاجدر صياغة العبارة اعلاه الى:
اذا حرية التعبير وحرية الرأي مضمونان باستثناء عند التنكر لجرائم الإبادة التي ارتكبت بحق اليهود...
اذ ان التنكر او الانتقاد او النفي او اي رأي اخر يدخل ضمن حرية الرأي و التعبير و تأتي الضوابط و الممنوعات لتحد منها ...
الزميل العزيز فودو:
هناك ضوابط كثيرة وليست هذه استثناءات، بل من صلب الحدود لحرية التعبير.
هناك فنان ساخر مثلاً بفرنسا قام بالسخرية من المجازر والهولوكست ولكن ضمن إطار ينتقد به الصهيونية والتطرف اليهودي.
ولكن في الصحافة والإعلام والبحث بالتاريخ فهناك ضوابط لحرية التعبير منها: عدم التشكيك بحقيقة المحرقة التاريخية، عدم التشكيك بحقيقة مجزرة الأرمن خلال الحرب العالمية الأولى، عدم التحريض على العنصرية، على القتل ، عدم التشهير بالأشخاص ... الخ فالقائمة طويلة.
أهم شيء هو الإطار. فالإطار الساخر الذي يقدم فكرة معينة يختلف عن الإطار الفج المباشر الذي يعرض الأفكار كحقائق جدية مبلورة ونهائية.
أما حرية الرأي فأعيد وأكرر هي : مطلقــــــة
(f)
لماذا يعتبر إنكار المحرقة النازية لليهود "الهولوكوست" جريمة في بعض الدول الغربية؟!؟! - أبو خليل - 02-24-2006
[QUOTE]ولكن في الصحافة والإعلام والبحث بالتاريخ فهناك ضوابط لحرية التعبير منها: عدم التشكيك بحقيقة المحرقة التاريخية، عدم التشكيك بحقيقة مجزرة الأرمن خلال الحرب العالمية الأولى، عدم التحريض على العنصرية، على القتل ، عدم التشهير بالأشخاص ... الخ فالقائمة طويلة
عزيزي طارق..
الضوابط هي في النهاية استثناءات ... و بغض النظر عن التسميات, و كما تفضلت و قلت فالقائمة تطول.... و لكن هل هذه القائمة عالمية و شمولية و متفق عليها و غير قابلة للنقاش؟
هل اقفل الباب امام تعديلها او مناقشتها او الاضافة عليها مستقبلا؟
هل تشمل مثلا جرائم البوسنة و الهرسك؟ او راوندا؟ او دافور (و المجزرة هناك ما زالت مستمرة؟)
و ما هو العدد الذي نبدأ عنده باطلاق اسم المجزرة عليه؟ ام ان الامر فقط متعلق باليهود (و تم لصق موضوع الارمن لصقا؟)
ما هو تعريف العنصرية؟ هل الصهيونية عنصرية؟ هل معاداة الصهيونية عنصرية؟ هل معاداة اسرائيل عنصرية؟
هل التحريض على العنصرية يشمل غير اليهود؟ هل يشمل المسلمين بنفس الدرجة؟
هل هي هذه القائمة الطويلة غير قابلة للنقاش او الاخذ و الرد؟ و الاهم من ذلك ... هل هي مفروضة علينا كما هي نحن دول العالم الثالث من قبل الغرب القوي؟
هلا تخلى الغرب عن درعه المثقوب اذا و المسمى حرية التعبير و الذي يتذرع به هذه الايام, و جلس ليناقش تلك القائمة الطويلة مع من لديهم قوائم اطول؟