+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: عـــــــــلــــــــــوم (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=6)
+--- المنتدى: عـــــــلوم (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=86)
+---- المنتدى: ساحة النشوء والتطور (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=93)
+---- الموضوع: ثانيا :النشوء والتطور (/showthread.php?tid=210)
ثانيا :النشوء والتطور - Awarfie - 04-30-2009
Array
توضيح :
ما نرثه عن الآباء هو جيناتهم الموجودة فقط في الخلايا العروسية (الحيوان المنوي في الأب و البويضة في الأم)
فمهما اكتسب الآباء من صفات من البيئة ( كعضلات ضخمة نتيجة رفع الأثقال أو عظام مقوسة نتيجة اوضاع اعتادو على اتخاذها أو حتى بنيان ضعيف نتيجة سوء تغذية)
اعتذر اذا ما كان اسلوبى في العرض غير واضح
و لى عودة
[/quote]
<span style="color:#336666">حتى العضلات الضخمة ، عزيزي يوسف ، هي انتاج جيني . فالانسان العادي المعروف ذو الطول 170 سم ، و الوزت 80 كغ ،و الذي تجده لا يرفع اكثر من 80 كلغ ، هو انسان لا تتغير قوة عضلاته كثيرا ، مهما تدرب .
لكن عندما تشاهد اشخصا ، مثل المصارعين في برنامج "Gladiators" ، حيث تجد ان عضلة الساق لديه اضخم من حجم صدرك ، و لم يحصلوا على ذلك بمجرد التدريب ، فحسب، بل ان هناك بعدا جينيا في الامر ، يتمثل في كمية العضل المتواجدة في السم المكعب من عضلاتهم ،و هي كمية اكبر من الانسان العادي . لهذا فهم بتدريب بسيط ، لمدة سنة او سنتين ، تجدهم يمتلكون اجسادا بارزة العضل ،كاجساد انصاف الالهة الاغريق مثل آخيــل و هرقل ، و غيرهما من مشاهير المقاتلين القدامى الذين تحولوا الى اساطير .
تحياتي <!--sizec--><!--/sizec--> .
:Asmurf:
ثانيا :النشوء والتطور - Yusuf - 04-30-2009
ما قصدته يا عزيزي Awarfie هو تضخم العضلات نتيجة رفع الأثقال تحديدا
و لم اقصد ابدا نفى دور الجينات في تحديد حجم العضلات ولو من غير تمارين
فالعامل الاول لا يتأثر به الأبناء بعكس العامل الثاني
ثانيا :النشوء والتطور - رحمة العاملي - 04-30-2009
الزميل حسام راغب
لسنا في نقاش سياسي يا عزيزي وتعقيبي جاء على سنخ ما تفضل به الزميل بني آدم
فلا داع لتشميع ردي لكون الجامعات الغربية لا تدرس نظريات الملا صدرا او من ذكرت هذا شانهم وليس مقياسا للصحة من عدمها
علما بأن الاستاذ المستشرق هنري كوربان رحمة الله عليه (على سبيل المثال) قد اقر بأن الفلاسفة الشيعة عندهم حل جذري لاشكاليات هايدغر الوجودية وله بحث شيق في هذا المجال انقله لك اذا احببت او (راجع كتابه عن الاسلام في ايران ترجمة السيد نواف الموسوي طبع دار النهار بيروت)
اورفاي
روق على صبري
وخليك على الخط ولا تقولني ما لم اقل ، لاني اعرف ان اساس نظرية دارون تقوم على التغيرات البيولوجية للقابليات
الاخ الكريم بني آدم
اشكرك عزيزي
بداية احب ان اشير الى مسألة حتى يستمر النقاش بشكل هادىء وجيد وبعيد عن التعصب
لست في موقع المناظرة بل المناقشة وقد اضطر ان اثقل عليك بتبسيط عرض بعض المطالب التي لا احيط بها احاطة علمية كاملة
واحترم اي شخص يجهد بالجمع بين العلوم لاثبات رأيه وان لم التزم واسلم بنتيجته احيانا لان المشكلة اني انتمي الى مدرسة فكرية لا تجيز الركون للظن المجرد في مجال العمل ولا تسلم بالطريق الظني او القياس الناقص .
فطالما انه لا اثبات للرابط بين السلالات فستظل النظرية مجرد نظرية . مع ان هذه المدرسة واقصد بها مدرسة الامام الصادق عليه السلام قد قال قبل 1330 سنة بتعدد الادميين قبل آدم الاخير وان بدء النسل الاخير لم يبدأ بتزاوج الاخوة من الاخوات ابناء آدم الاخير
بالمختصر ولاسلم جدلا بان هذا القول للامام الصادق عليه السلام مجرد نظرية ، لكنها نظرية تفرض وجود عدة سلالات مستقلة من البشر وتحل أهم مشكلة تواجه نفس العلم الحديث، وهي مشكلة الاختلاف الجيني بين الإنسان السابق وبين الانسان الحالي، مما يعني بأن الأصول ليست واحدة.
وهذه مشكلة يحاول التاريخيون التستر عليها دائما . لماذا لا اعرف
وللحديث صلة تأتي في السياق انشاء الله
الاخ طريف
صحيح بعض الاسلاميين القدماء صبوا ملاحظاتهم وارائهم في قوالب اسلامية تتوافق وظواهر القرآن الكريم لكني لم اقرأ للقدماء صراحة ادعائهم الربط بسبب مسخ بعض بني اسرائيل لانه بحسب النصوص المسوخ على حصرها ماتت بعد ثلاثة ايام
والعلماء المذكورين كانو يبينون عجائب الصنعة ومظاهر القدرة في التشابه الذي قال الاخ بني آدم انه لم يكن ملاحظا من قبل كدراسة ، وهم لم يروا تعارضا اصلا بين ما يبحثون وبين القرآن الكريم ولم يتصدوا لهذا التعارض لانهم لم يروه اصلا
لكن ما ركز عليه العلماء الاقدمون هو مصدرية الحياة كحياة على قاعدة ان الجسم الحي كالجسم الميت من حيث التركيب الجيني والكيميائي لكن اين الحياة ومن اخذها من الجسم الميت ومن وضعها فيه قبل ذلك ؟
وقد وردت فقرة على سبيل المثال في كتاب اصل الانواع ( للولاس ) قال ان نواة الخلية ليست شيئا كيماويا عويص التركيب ومن المستطاع تركيبها ثانية اذا حللت لكنها لا تكون نواة حية اذا تكون قد فقدت بين التركيب والتحليل سرا وهو سر الحياة فما هو ذلك السر ؟
ملاحظة : اعتذر عن عدم الرد على التعقيبات الاخيرة لانه على ما يبدو ان الاخوة كتبوها اثناء ردي على التعقيبات السابقة
نتابع غدا انشاء الله تعالى
ثانيا :النشوء والتطور - طريف سردست - 04-30-2009
ال سعيد بن عفير : حدثنا يعقوب بن الحارث , عن شبيب بن شيبة بن الحارث , قال : قدمت الشِّحْر على رئيسها, فتذاكـرنا النَّسناس. فقال : صيدوا لنا منها . فلما أن رحت إليه , إذا بنسناس مع الأعوان , فقال : أنا بالله وبك! فقلت : خلوه , فخلوه , فخرج يعدو , وإنما يرعون النبات . فلما حضر الغداء قال : استعدوا للصيد , فإنا خارجون . فلما كان السحر سمعنا قائلا يقول : أبا محمد , إن الصبح قد أسفر , وهذا الليل قد أدبر , والقانص قد حضر . فعليك بالوَزَر .
فقال كلي ولا تراعي , فقالوا : يا أبا محمد , فهرب وله وجه كوجه الإنسان , وشعرات بيض في ذقنه , ومثل اليد في صدره , ومثل الرجل بين وركيه , فألَظَّ به كلبان , وهو يقول : إنكمــــا [حــين] تجاريـــاني
أَلْفَيْتُمَــانـِي خَـضِـلا عِنـانـي لــو بــي شــباب مـا ملكتمـاني
حـــتى تموتــا أو تفارقــاني
قال : فأخذاه . قال : يزعمون أنهم ذبحوا منها نَسناسا , فقال قائل : سبحان الله , ما أحمر دمه ! قال : يقول نَسناس من شجرة : كان يأكل السُّمَّاق , فقالوا : نسناس , فأخذوه , وقالوا : لو سكت , ما علم به .
فقال آخر من شجرة : أنا صُمَيْمِيتٌ، فقالوا : نسناس خذوه . قال : وبنو مَهْرة يصطادونها , ويأكلونها . <span style="color:red">قال : وكان بنو أميم بن لاوذ بن سام بن نوح , سكنوا زُنَّار أرض رمل كثيرة النخل , ويسمع فيها حس الجن حتى كثروا , فعصوا , فعاقبهم الله , فأهلكهم , وبقي منهم بقايا للعرب تقع عليهم . وللرجل والمرأة منهم يد أو رجل في شق واحد , يقال لهم : النسناس .
قلت : هذا كقول بعضهم : ذهب الناس , وبقي النسناس . يشبهون الناس , وليسوا بناس . <span style="color:blue">لعل هؤلاء تولدوا من قردة وناس . فسبحان القادر .
(تراجم الاعلام)
http://islamweb.org/newlibrary/showalam.php?id=1971
ثانيا :النشوء والتطور - Awarfie - 04-30-2009
<span style="color:#336666">نص جميل ،
فهل (بتشديد اللام ) علينا بالشرح و الخلاصة ، يا طريف ، مشكورا <!--sizec--><!--/sizec--> .
:Asmurf:
ثانيا :النشوء والتطور - طريف سردست - 04-30-2009
جاء في فتح الباري، شرح صحيح البخاري، الإصدار 2.05 - للإمام ابن حجر العسقلاني
الحديث: حَدَّثَنَا نُعَيْمُ بْنُ حَمَّادٍ حَدَّثَنَا هُشَيْمٌ عَنْ حُصَيْنٍ عَنْ عَمْرِو بْنِ مَيْمُونٍ قَالَ رَأَيْتُ فِي الْجَاهِلِيَّةِ قِرْدَةً اجْتَمَعَ عَلَيْهَا قِرَدَةٌ قَدْ زَنَتْ فَرَجَمُوهَا فَرَجَمْتُهَا مَعَهُمْ
وقد ساق الإسماعيلي هذه القصة من وجه آخر مطولة من طريق عيسى بن حطان عن عمرو بن ميمون قال: " كنت في اليمن في غنم لأهلي وأنا على شرف، فجاء قرد من قردة فتوسد يدها، فجاء قرد أصغر منه فغمزها، فسلت يدها من تحت رأس القرد الأول سلا رفيقا وتبعته، فوقع عليها وأنا أنظر، ثم رجعت فجعلت تدخل يدها تحت خد الأول برفق، فاستيقظ فزعا، فشمها فصاح، فاجتمعت القرود، فجعل يصيح ويومئ إليها بيده، فذهب القرود يمنة ويسرة، فجاءوا بذلك القرد أعرفه، فحفروا لهما حفرة فرجموهما،فلقد رأيت الرجم في غير بني آدم " قال ابن التين: لعل هؤلاء كانوا من نسل الذين مسخوا فبقي فيهم ذلك الحكم.
وقد ذهب أبو إسحاق الزجاج وأبو بكر بن العربي إلى أن الموجود من القردة من نسل الممسوخ، وهو مذهب شاذ اعتمد من ذهب إليه ما ثبت أيضا في صحيح مسلم " أن النبي صلى الله عليه وسلم لما أتي بالضب قال: لعله من القرون التي مسخت " وقال في الفأر " فقدمت أمة من بني إسرائيل لا أراها إلا الفأر "
وفي مسند الإمام أحمد: قال أبو هريرة الفأر مما مسخ وسأنبئكم بآية ذلك إذا وضع بين يديها لبن اللقاح لم تصب منه وإذا وضع لبن الغنم أصابت منه قال فقال له كعب قاله رسول الله صلى الله عليه وسلم قال فقال أبو هريرة إذا نزلت على التوراة.
سورة البقرة
وَلَقَدْ عَلِمْتُمْ الَّذِينَ اعْتَدَوْا مِنْكُمْ فِي السَّبْتِ فَقُلْنَا لَهُمْ كُونُوا قِرَدَةً خَاسِئِينَ (65)
سورة المائدة
قُلْ هَلْ أُنَبِّئُكُمْ بِشَرٍّ مِنْ ذَلِكَ مَثُوبَةً عِنْدَ اللَّهِ مَنْ لَعَنَهُ اللَّهُ وَغَضِبَ عَلَيْهِ وَجَعَلَ مِنْهُمْ الْقِرَدَةَ وَالْخَنَازِيرَ وَعَبَدَ الطَّاغُوتَ أُوْلَئِكَ شَرٌّ مَكَاناً وَأَضَلُّ عَنْ سَوَاءِ السَّبِيلِ (60)
سورة الأعراف
فَلَمَّا عَتَوْا عَنْ مَا نُهُوا عَنْهُ قُلْنَا لَهُمْ كُونُوا قِرَدَةً خَاسِئِينَ (166)
ثانيا :النشوء والتطور - رحمة العاملي - 04-30-2009
الاخ طريف
احاديث ابن ميمون وابو هريرة عن المسوخ او رجم القردة بالرغم من غرابتها من جهة مضمونها فإنه لا شك عندنا وعند بعض الفقهاء السنة انها من الاسرائيليات
ولا يمكن التسليم بصحتها كيفما كان بل لابد من فهم ما هو المقصود من وضعها وكيف تتعارض مع أخبار أخرى تؤكد على أن المسوخ لم تبقى أكثر من ثلاثة أيام، بل صريح بعض الأخبار أن المسوخ لم يتناسل منها شيء كما ورد ذلك في حديث عن الرضا (ع) في سؤال المأمون له
ولا بأس من ذكر موضع الحاجة من حديث الرضا المشار إليه، لأن فيه توضيح ماهو المراد من المسوخ الباقية التي ورد ذكرها في سؤالكم نقلاً عن الكافي، قال (ع): ((وإن المسوخ لم يبق أكثر من ثلاثة أيام حتى ماتت وما تناسل منها شيء. وما على وجه الأرض اليوم مسخ
وإن التي وقع عليها اسم المسوخية مثل القردة والخنازير وأشباهها إنما هي مثل ما مسخ الله على صورها قوماً غضب عليهم ولعنهم ...))
الحديث كما في عيون أخبار الرضا ج2/245. وروي فيه أيضاً أن المأمون سأل الرضا (ع): ما تقول في المسوخ؟ قال الامام الرضا (ع): ((اولئك قوم غضب الله عليهم فمسخهم فعاشوا ثلاثة ايام ثم ماتوا ولم يتناسلوا، فما يوجد في الدنيا من القردة والخنازير وغير ذلك مما وقع عليهم اسم المسوخية فهو مثل ما لا يحل أكلها والانتفاع بها)) الحديث (عيون أخبار الرضا ج1/218).
فتبين إذن: أن هذه الاصناف من الحيوانات المذكورة هي على صور المسوخ وليست هي مسوخاً في نفسها، وانما أطلق عليها في بعض الأخبار أنها مسوخاً لمناسبة كونها مخلوقة على صورها فليس لها من حقيقة المسوخ سوى الاسم.
الاخ جعفر علي
قضية البكارة اخذت منحى آخر في ردود بعض الاخوة وحملت ما لا تحتمل وانا لم اقصد الا المقايسة مع تطور عقول الارانب بيولوجيا بناء على ما تفضل به الاخ بني آدم باعتبار قضية (فض البكارة ) ايضا عملية قائمة منذ فجر الوجود ومعروفة بالبداهة فلماذا لم نجد جيلا من الاناث تطور وولد بلا بكارة في حين اننا نجد ارانب برية مخها اكبر حجما من الارانب البرية
يعني سؤال اعتراضي على نفس القاعدة (بس)
ثانيا :النشوء والتطور - طريف سردست - 05-01-2009
الاخ رحمة العاملي
ان تكون من الاسرائيليات او لاتكون ليس مهما في سياق موضوعنا. مجرد وجودها يُظهر انها كانت رؤية (مطروحة ومعلومة)، وبالتالي تؤكد ظهور تصورات عن علاقة بين الاجناس الى حد عبور الحدود بينها. ان تكون هذه التصورات قد اخطأت المسيار يتطابق مع الخط العام لأغلب تصورات الفلاسفة القدماء في محاولاتهم لتفسير العالم وظواهره. من هنا نرى، ان عدم قولهم بنظرية داروين قبل داروين كان امر طبيعي ويتطابق مع القاعدة العامة، وبالتالي ليس حجة ضد النظرية.
والغريب ان التيارات التي ترفض الداروينية (بحجة العقل) يسوقون إدعاءات عن " حدوث مسخ" ويقبلون به بدون ان يطالبون بأي دليل، وبدون وجود اي دليل، ومع ذلك يرون الغرابة في نظرية التطور على الرغم وجود حجج لها في مقابل انعدام كل حجة للمسخ.
من جهة اخرى فإن داروين ليس اول من قال بنظرية التطور في شكلها الدارويني، إذ ان من مهد الطريق اليها هم Jean Bapiste Lamarck عاش مابين 1744-1829 وهو عالم طبيعة فرنسي اشار الى ان خصائص الابناء والبنات جرى وراثتها عن الاباء والامهات ، وبعده جاء Charles Lyell من عام 1797-1875 وهو جيلوجي فرنسي كتب عن علاقة التحولات الجيلوجية بالبيئة والانواع ليأتي نشاط العالم الفرنسي Georges Cuvier الذي قام بمقارنة المستحاثات العظمية مع الحيوانات الحية واستخلص العلاقة بينهم. هذه التوجهات هي التي وضعت الاسس لداروين لاتمام الحلقة التفكيرية.
وإذا عدنا لوقائع تتطلب التوضيح ممن يرفض نظرية الداروينية، فهناك العديد من هذه الوقائع التي يستمر رافضي النظرية بتجاهلها مفضلين البقاء ضمن الطروحات النظرية. إضافة الى النقاط التي اشار اليها الموضوع، استطيع ان اشير الى الحيوانات المختلفة الموجودة في المناطق المعزولة، مثل جزيرة مدغشقر واستراليا وامريكا الجنوبية وامريكا الشمالية والعديد من جزر المحيطات بما فيها الجزر التي استنتج منها داروين ملاحظاته. لماذا لاتتفضل وتقتصر إجابتك على محاولة توضيح هذه الظاهرة من خلال رؤية دينية، عوضا عن مجرد الاصرار على رفض النظرية على العموم بدون التعرض للمعطيات؟
ثانيا :النشوء والتطور - طريف سردست - 05-01-2009
Array
قضية البكارة اخذت منحى آخر في ردود بعض الاخوة وحملت ما لا تحتمل وانا لم اقصد الا المقايسة مع تطور عقول الارانب بيولوجيا بناء على ما تفضل به الاخ بني آدم باعتبار قضية (فض البكارة ) ايضا عملية قائمة منذ فجر الوجود ومعروفة بالبداهة فلماذا لم نجد جيلا من الاناث تطور وولد بلا بكارة في حين اننا نجد ارانب برية مخها اكبر حجما من الارانب البرية
يعني سؤال اعتراضي على نفس القاعدة (بس)[/quote]
يبدو انه اخذ حجما اكبر من حجمه في سياق استخدام متعدد الوجوه له، حسب الظروف، بمافيه بطريقة غير مباشرة. لاحظ مثلا استخدامك لتعبير (فض ) البكارة وليس البكارة، مما يوحي ان كون (فض) البكارة هي القائمة منذ فجر الوجود والمعروفة ( بالبداهة) والتي لايجري عليها التطور، على الرغم من ان المعنى الذي يمس مانناقشه هنا هو (البكارة) وليس (الفض).
وإذا ناقشنا الموضوع من وجهة نظر نظرية التطور، فهي تقول ان الخواص التي ستزول هي التي تكون بدون استخدام او التي تصبح اقل ضرورة إذا تصادم وجودها مع ضرورة اخرى. في حين ان البكارة يجري (فضها منذ فجر الوجود) وبالتالي في الاستخدام، الامر الذي يدهشني تقديمها كدليل، إذا كان هناك استيعاب لمبادئ نظرية التطور. والبكارة لم يجري لها عملية (انتقاء) بحيث يجري اصطفاء لها من اجل ابقاءها او التخلي عنها، على الرغم من ان للبكارة عدة انواع بما فيها البكارة المفضوضة (يعني لاتحتاج الى فض، وبالتالي فالفض ليس هو المصطفى منذ فجر التاريخ، حسب صياغتك للتعابير).
ولرؤية انواع البكارة، كنت قد اشرت الى رابط، واعيد الاشارة اليه للتنعم برؤية انواع البكارة بما فيه البكارة المفضوضة (الا يعني ذلك ان من يولد بهذا النوع يكون بدون بكارة!):
http://www.alzakera.eu/music/vetenskap/med...medsin-0003.htm
ثانيا :النشوء والتطور - رحمة العاملي - 05-01-2009
الاخ طريف
مفهوم المسخ لم يكن رؤية طبيعية عن علاقة بين الاجناس بل حدث وقع بشكل دفعي (يعني في لحظة قد تكون اقل من ثانية واحدة ) ضمن ما يصطلح عليه بالمعجز اي خرق قانون طبيعي بارادة تكوينية وهو خبر ولا دليل عليه الا النصوص القرآنية ، صحيح ولا اخالفك في هذا
لكن التطويريين غير متحدي الرأي ولا النظرية ولا يجتمعون على كلمة في النواميس الطبيعية التي تتحكم في الاحياء وكلام التطويريين لا يعدو ان يكون مذاهب فصلت بينها نظريات قائمة على تجارب الاستقراء الناقص عندهم
والتجربة لا تعني ثبوت الدليل وصحته لعدم الاجماع العلمي عليه على الاقل وانتفاء شموليته ، فكيف والحال ان القضية قضية مذاهب ونظريات
وانت سيد العارفين ان نظرية الانتخاب الطبيعي لا تتفق مع نظرية النكبات الطبيعية ولا التبدلية تتفق مع ما سبق حتى في الدارونية الجديدة او اللاماركية ، النظرية التحولية لا تتفق مع الافتجائية (الطفرات) ولا الاخيرة تتفق مع قوانين الوراثة وما يتبعها من استنساخ حيوي او هندسة وراثية قائمة اصلا على التدخل في شريط الدي ان اي
اي نعم اتفقوا على شيء واحد وهو العامل الزمني الطوييييييييييل الغير محدد ؟!!!! لحدوث التطور او ظهور انواع جديدة
وسيأتيك اخي الكريم رأيي (كديني ) في التنوع والاختلاف الموجود في هذا العالم لا مشكلة ، ما زلنا في اول النقاش