+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: هل الله له القدره على خلق الكون.. بكلمه كن فيكون؟ (/showthread.php?tid=23088)
هل الله له القدره على خلق الكون.. بكلمه كن فيكون؟ - اسحق - 11-08-2005
الزملاء الأعزاء
السؤال بصورة أخرى
هل قدرة الله تفوق قدرة البشر بملايين المرات على سبيل المثال
أم إنها لانهائية ؟
تحياتى
هل الله له القدره على خلق الكون.. بكلمه كن فيكون؟ - كمبيوترجي - 11-08-2005
اقتباس: اسحق كتب/كتبت
الزملاء الأعزاء
السؤال بصورة أخرى
هل قدرة الله تفوق قدرة البشر بملايين المرات على سبيل المثال
أم إنها لانهائية ؟
تحياتى
أنا عن نفسي أقول "لا نهائية" ...
لكن القول هنا، هل لأنها لا نهائية عليها أن توافق ما نريده؟ يعني هل لأننا نريد أن يكون الكون قد خلق في لحظة بالتالي يكون خلقه في ستة أيام دليل ضعف و عجز؟
أبدا، لأن المعني بهكذا سؤال هو من قام بعملية الخلق و هو الأقدر على الإجابة و تقديم التبرير و التفسير و جل ما نقوم به هنا هو "تأويل" و وضع "تفاسير" لشخصية الإله ... يعني محاكمة بالعربي...
(f)
هل الله له القدره على خلق الكون.. بكلمه كن فيكون؟ - philalethist - 11-08-2005
خالص تحياتي زميلي اسحق:97:
الزميل كمبيوترجي،
أعتقد أن الآنية موجودة ضمنيا في جملة "إنما يقول للشيء كن فيكون" فالمقصود بكن ليس الأمر وتحقيق الأمر لكن أيضا سرعة نفاذ الأمر.
لا يوجد دليل على الزمن لكن المعنى الضمني (الذي استخلصه أنا وأعتقد أن الكثيرين غيري حتى من المسلمين يستخلصونه) أنه بمجرد أن ينتهي الله من قول كلمة "كن" (على صغرها وقصر الوقت اللازم لقولها) يكون الأمر قد نـُفذ. وكأن الجملة تقول إنما يكفي أن يقول الله للشيء كن فيكون. أي القول (النطق) وحده يكفي لتحقيق الأمر.
اقتباس:أقول: و لماذا افتراض العجز؟أنا افترضت العجز لأنه لا يوجد سبب منطقي يجعل الله الذي من المفروض أن يكون هو المطلق والذي هو على كل شيء قدير أن يقول بخلق السماوات والأرض على مراحل وعلى أيام وعلى وحدات زمنية.
إليك هذا السؤال زميلي كمبيوترجي:
[size=4]الذي خلقه الله في 6 ايام هل كان بإمكانه أن يخلقه في لحظة أم لا؟
هل هناك فرق بين أن يخلق الله شيئا ما في لحظة أم في 6 أيام؟
أعتقد أن لا يوجد هناك فرق وحتى لو وجد فالله بإمكانه أن يمحو أي فرق.
إذن فالـ6 أيام كانت تحت طائلة عدم القدرة (العجز) وبما أن القدرة الالهية من المفروض أن تكون مطلقة لا نسبية فهناك تناقض بين "... كن فيكون" و بين الـ6 أيام.
هل الله له القدره على خلق الكون.. بكلمه كن فيكون؟ - كمبيوترجي - 11-08-2005
كلا يا صديقي ... اسمح لي أن أخالفك هنا!!!
لغويا تعني الجملة أن الله إذا أراد لشيء أن يكون فسيكون ذلك الشيء و الدليل الكون، فهو أراد للكون أن يكون فكان الكون...
أما لعجز فيكون لو أراد الله للكون أن يكون فلم يكن الكون و لم يحصل ... هذا هو التفسير المنطقي
الآن أنا أقول نعم، لو أراد الله أن يخلق الكون في ثانية أو لحظة لخلقه، و كذلك لو أراد خلقه في مليون سنة لخلقه ... لكن الفرق في القدرة أو العجز عن تنفيذ الإرادة ليس إلا ...
بالنسبة لتفسيرك الخاص فهو مرتبط بما تعتقده، و تفسيري أيضا كذلك لكن لغويا الجملة التي نناقشها لا تحتمل مدة زمنية بل تحتمل إرادة.
تحياتي الوردية (f)
هل الله له القدره على خلق الكون.. بكلمه كن فيكون؟ - mohajer11 - 11-09-2005
الآن أنا أقول نعم، لو أراد الله أن يخلق الكون في ثانية أو لحظة لخلقه، و كذلك لو أراد خلقه في مليون سنة لخلقه ... لكن الفرق في القدرة أو العجز عن تنفيذ الإرادة ليس إلا ...
سؤال لك كيف عرفت بأن الله يستطيع ان يخلق الكون في ثانيه أو لحظه؟؟
وكيف عرفت لو أراد خلقه في مليون سنه لخلقه؟؟
وبعدين أذا الله يستطيع خلق الكون بقوله كن فيكون ماهي العله عندما خلق السموات والارض في سته ايام ؟
سؤال مباشر لك يا اخ كبيتورجي... هل الله يستطيع ان يتفوه بكلمه فقط من اجل أن يخلق السموات والارض ام لايستطيع؟
يعني هل الله اذا اراد ان يخلق السموات والارض تكفيه قوله كلمة كن فيكون.... ام انه يحتاج زمن وكذلك يحتاج عمل من اجل تحقيق القدره والتنفيذ!!
هل الله له القدره على خلق الكون.. بكلمه كن فيكون؟ - philalethist - 11-09-2005
اقتباس:لغويا تعني الجملة أن الله إذا أراد لشيء أن يكون فسيكون ذلك الشيء و الدليل الكون، فهو أراد للكون أن يكون فكان الكون...
بماذا تعلل وجود فعل "قال" في الآية؟
لماذا يتم الأمر الالهي عبر القول؟
لماذا اقترنت الارادة الالهية بالقول؟
ألا يعني أن الأمر بالقول يعني ضرورة تنفيذ ذلك الأمر حال الانتهاء من لفظ ذلك الأمر؟
ألا ترى معي أن المعنى هو أن إرادة الله تتحقق عبر القول أي يكفي أن يقول الله للشيء كن فيكون.
فهل بقي الله 6 أيام وهو يلفظ كلمة "كن"؟
اقتباس:لكن الفرق في القدرة أو العجز عن تنفيذ الإرادة ليس إلا ...لم أفهم هذه الجملة زميلي كمبيوترجي أرجو حقا أن تقدم لي مزيدا من الشرح.
اقتباس:بالنسبة لتفسيرك الخاص فهو مرتبط بما تعتقده، و تفسيري أيضا كذلك لكن لغويا الجملة التي نناقشها لا تحتمل مدة زمنية بل تحتمل إرادة.ألا ترى معي أنه من الغريب أن تقوم الارادة الالهية تلك بخلق الأرض على مراحل مكانية (الأرض ثم الرواسي...) وزمانية (يومين ثم يومين ثم يومين).
{8} قُلْ أَئِنَّكُمْ لَتَكْفُرُونَ بِالَّذِي خَلَقَ الْأَرْضَ فِي يَوْمَيْنِ وَتَجْعَلُونَ لَهُ أَندَاداً ذَلِكَ رَبُّ الْعَالَمِينَ {9} وَجَعَلَ فِيهَا رَوَاسِيَ مِن فَوْقِهَا وَبَارَكَ فِيهَا وَقَدَّرَ فِيهَا أَقْوَاتَهَا فِي أَرْبَعَةِ أَيَّامٍ سَوَاء لِّلسَّائِلِينَ {10} ثُمَّ اسْتَوَى إِلَى السَّمَاء وَهِيَ دُخَانٌ فَقَالَ لَهَا وَلِلْأَرْضِ اِئْتِيَا طَوْعاً أَوْ كَرْهاً قَالَتَا أَتَيْنَا طَائِعِينَ {11} فَقَضَاهُنَّ سَبْعَ سَمَاوَاتٍ فِي يَوْمَيْنِ وَأَوْحَى فِي كُلِّ سَمَاء أَمْرَهَا وَزَيَّنَّا السَّمَاء الدُّنْيَا بِمَصَابِيحَ وَحِفْظاً ذَلِكَ تَقْدِيرُ الْعَزِيزِ الْعَلِيمِ {12} (فصلت)
ألا ترى وكأن الله بدأ بجزء معين ثم انتقل لجزء آخر ثم إلى جزء آخر وهكذا دواليك (كأي بناء عادي) وبعد 6 أيام أكمل الخلق؟
لا يوجد أبدا أي داعي لكي يفعل الله ذلك إن كان بامكانه أن يخلق كل ذلك في لحظة واحدة.
ألا يعني انتقال الله في الزمان والمكان أنه خاضع لهما مما يعني نسبية الله أيضا؟
ثم، لماذا يخلقه في مليون سنة ولديه القدرة على خلقه في لحظة؟
لماذا إضاعة الوقت؟ أي فرق سيكون بين خلق الله الكون في لحظة وبين خلقه في 6 أيام؟ وإن كان هناك فرق كما ربما قد يدعي البعض، أليس الله بقادر على محو ذلك الفرق؟ الخ.
عزيزي كمبيوترجي تتدافع الاسئلة ولا أدري إن وصلك قصدي وفي كل الأحوال سررت كثيرا بالحوار معك.
مع تحياتي(f)
هل الله له القدره على خلق الكون.. بكلمه كن فيكون؟ - أبو عاصم - 11-09-2005
اقتباس: philalethist كتب/كتبت[SIZE=5]أهلا وسهلا ومرحبا..
بما أن الدار قطني دخل الموضوع فلا بأس أن نأخذ من علمه هو الآخر قليلا.
فباختصار هاك عزيزي الدار قطني أسئلتي وأرجو منك الصدق مع نفسك قبل الصدق مع أي كان عند الإجابة عليها
هات ما عندك يا زميل ولن نكون إلا صادقين مع كل الأنفس والنفوس...
- الله خلق الكون في ستة أيام.
- الستة ايام هي فترة زمنية (بغض النظر إن كانت 6 ايام حسب أيامنا نحن أم حسب ايام الملائكة أو الله أو اي كان)
- هذا يعني أن الله خلق الكون في فترة زمنية ذات 6 وحدات (حتى لو اعتبرنا أن المقصود باليوم هو ثانية واحدة)
- إذن الله كان عاجزا عن خلق الكون في أقل من 6 أيام. إن لم يكن عاجزا فلماذا لم يفعل؟ [/quote]
[SIZE=5]ظننتك يا زميل بحق فهمت ووعيت ما قاله الزعيم، لكني أجدك تعود وتكرر..
هذه الأيام التي خلق الله عز وعلا فيها الكون لا تدل على عجز، بل على حكمة بالغة قد نصل إليها وقد لا نصل، ولا بأس أن نبحث عنها فقد نصل إلى نتيجة علمية قيمة مفيدة..
ودعني أضرب لك مثالا لإرادة الإنجاز في بضعة أيام مع إمكانية إتمامه خلال ساعات، وذلك أنه وفي بلداننا العربية على سبيل المثال وعند كثير من أهل الميكانيك المختصين بصيانة السيارات تأتي بسيارتك لإصلاحها، وما فيه إلا عطل بسيط لعله لا يحتاج أكثر من ساعتين أو ثلاث، ومع هذا تراه يعطيك موعدا بعد يومين أو ثلاث، وحين يطلب منك الأجرة بعد هذين اليومين ستدفعها بصدر رحب ولو كانت كبيرة، ولكنك في الغالب لن تدفع ذات القيمة بعد ساعتين أو ثلاث، لا سيما إذا كان المبلغ باهظا، وذلك أن مخك الداخلي يصور لك مدى التعب الذي ناله ذاك العامل حتى أنجز عمله فتعطيه بصدر رحب ورضا، والعكس بالعكس، وكلما طال الأمر وازداد صعوبة زاد تعلق الإنسان فيه، وإليك على سبيل المثال المقيمين من العرب في البلاد الخليجية، يصل اواحد منهم سن التقاعد ويجلس بلا عمل إلا أنه لا يزال محافظا على إقامته لا يريد إلغاءها أبدا، مع أنه لا يحتاج إليها عقلا، بل هو يدفع لقاء حصوله عليها مالا ولا خدمات يحتاجها منهم في المقابل في أغلب الأحيان...
وهناك أمثلة كثيرة ستحيط بكثير منها حتما أيها الزميل لو جلست جلسة تأمل واستحضار لما يدور حولك...
ومع الفارق الكبير بين هذا وذاك إلا أن المثال لا بد منه للتوضيح حال الانغلاق والتغليق، وأعود إلى تعليق الزميل ساري وأراه منطقيا جدا في التوضيح والتعضيد، وذلك أن الإله هو من خلق الزمن، فلا يحيطه الزمن بما فيه، ولعل الكون لم يكن خلقه في ستة أيام بالنسبة لأيامنا، بل كان في ستة آلا لف سنة، وذلك أن اليوم الذي يذكره الله تعالى في القرآن ويتكلم عنه هو كألف سنة مما نعد في حسابنا، ولا يعني هذا أن اليوم الذي ذكره الله في القرآن هو يوم إلهي محيط به وفيه، بل هو اصطلاح إلهي كما هو في اصطلاح الأغنياء والفقراء، فأصحاب العقارات عندنا في بلاد الشام على سبيل المثال لما يريد الواحد منهم شراء بيت أو أرض يقول للبائع كم تريد، فيقول ورقتين ونصف، يريد مليونين ونصف، ولفظ الورقة في الأصل ينسحب على الليرة التي لا تساوي شيئا في أيامنا هذه، وعليه فهو اصطلاح يصطلح عليه أهله، وذاك اصطلاح إلهي بين لنا حقيقته ربنا عز وجل، وهو في الحقيقة لا يحيط به ولا يدخل في نطاقه أبدا...
وعليه فخلق الكون بما فيه قادر الله عز وعلا على خلقه بلحظة واحدة فيما نقدر، ولكنها في النهاية وقت، ومهما وصلنا في الوقت إلى أدق تفاصيله وجزيئاته فإنه سيظل جزءا من وقت بلا خلاف، وسيظل الكلام دائرا في العجز الإلهي الذي يصوره لك عقلك يا زميل، وما ذاك إلا لأننا نريد الوصول بعقلنا القاصر إلى الذات الإلهية التي لن نصل إليها بحال، ولكننا نصل إلى آثارها في الكون والتي تدلنا على عظمة وقدرة نؤمن بها بلا خلاف عند كل عاقل صاحب اتزان...
ولأضرب لك مثالا يا زميل..
لو فرضنا أن القرآن قال إن هذا الكون بما فيه خُلق في لحظة، فهل سترضى؟؟
أم تقول لمَ لم يخلقه في بضع لحظة، وبالتالي فهذا دليل على عجز الإله...
ومختصر الأقوال يا زميل:
1- أن الله قال للكون كن في ستة أيام في اصطلاحه عز وعلا فكانت كما شاء وأراد لحكمة إلهية هو أعلم بها قد نعلمها وقد لا نحيط بها..
2- وأن الله لا يحيطه ذاك الزمن لأنه خالق الزمن، والمخلوق لا يحيط بالخالق، وبالتالي فلا يدل الخلق في ستة أيام على عجز بل على إرادة...
ولعل هذا يشرح لك بقية الآيات القرآنية التي أشكل فهمها عليك يا زميل...
هل الله له القدره على خلق الكون.. بكلمه كن فيكون؟ - philalethist - 11-09-2005
اقتباس:ودعني أضرب لك مثالا لإرادة الإنجاز في بضعة أيام مع إمكانية إتمامه خلال ساعات، وذلك أنه وفي بلداننا العربية على سبيل المثال وعند كثير من أهل الميكانيك المختصين بصيانة السيارات تأتي بسيارتك لإصلاحها، وما فيه إلا عطل بسيط لعله لا يحتاج أكثر من ساعتين أو ثلاث، ومع هذا تراه يعطيك موعدا بعد يومين أو ثلاث، وحين يطلب منك الأجرة بعد هذين اليومين ستدفعها بصدر رحب ولو كانت كبيرة، ولكنك في الغالب لن تدفع ذات القيمة بعد ساعتين أو ثلاث، لا سيما إذا كان المبلغ باهظا، وذلك أن مخك الداخلي يصور لك مدى التعب الذي ناله ذاك العامل حتى أنجز عمله فتعطيه بصدر رحب ورضا، والعكس بالعكس، وكلما طال الأمر وازداد صعوبة زاد تعلق الإنسان فيه، وإليك على سبيل المثال المقيمين من العرب في البلاد الخليجية، يصل اواحد منهم سن التقاعد ويجلس بلا عمل إلا أنه لا يزال محافظا على إقامته لا يريد إلغاءها أبدا، مع أنه لا يحتاج إليها عقلا، بل هو يدفع لقاء حصوله عليها مالا ولا خدمات يحتاجها منهم في المقابل في أغلب الأحيان...
يا زميلي دارقطني هل من المنطق بربك أن تقدم لي مثالا من واقع البشر وتقيس الارادة الانسانية والمعاملات بين البشر على الارادة والحكمة الالهية
لكن رغم ذلك فنرى ما جاء في مثالك:
الميكانيكي كان بامكانه تقديم موعد بساعتين أو ثلاث وهو الوقت اللازم لاصلاح السيارة لكنه عوض ذلك يقدم لك موعد بيومين أو ثلاث. لماذا؟ لكن يبدو لنا أنه قام بعمل عظيم وبالتالي ندفع نحن الأجر شاكرين للميكانيكي الجهد العظيم الذي بذله خلال اليومين أو الثلاث أيام من أجل إصلاح السيارة بينما الحقيقة أنه أصلحها بسرعة وفي ساعات. إذن الميكانيكي خدعنا لكي ندفع له المال وربما زدناه فوق ما طلب لاعتقادنا أنه بذل فوق جهده. هل أفهم من كلامك أن الله كان بامكانه خلق الكون في لحظة لكنه فعل ذلك في 6 ايام لا لشيء إلا لكي نشكر له نحن جهده العظيم. لا أظنك تعني أن الله خدعنا لكن نكون له من الشاكرين مثلما خدعنا الميكانيكي لكي ندفع له مقابل جهده العظيم
اقتباس:وأعود إلى تعليق الزميل ساري وأراه منطقيا جدا في التوضيح والتعضيد، وذلك أن الإله هو من خلق الزمن، فلا يحيطه الزمن بما فيه،كلام جميل جدا وكان من المفروض أن يكون هذا حقا حال الاله لكن... دعنا نرى الكلام اللاحق
اقتباس:ولعل الكون لم يكن خلقه في ستة أيام بالنسبة لأيامنا، بل كان في ستة آلا لف سنة، وذلك أن اليوم الذي يذكره الله تعالى في القرآن ويتكلم عنه هو كألف سنة مما نعد في حسابنا، ولا يعني هذا أن اليوم الذي ذكره الله في القرآن هو يوم إلهي محيط به وفيه، بل هو اصطلاح إلهي كما هو في اصطلاح الأغنياء والفقراء، فأصحاب العقارات عندنا في بلاد الشام على سبيل المثال لما يريد الواحد منهم شراء بيت أو أرض يقول للبائع كم تريد، فيقول ورقتين ونصف، يريد مليونين ونصف، ولفظ الورقة في الأصل ينسحب على الليرة التي لا تساوي شيئا في أيامنا هذه، وعليه فهو اصطلاح يصطلح عليه أهله، وذاك اصطلاح إلهي بين لنا حقيقته ربنا عز وجل، وهو في الحقيقة لا يحيط به ولا يدخل في نطاقه أبدا...أنت تقول أن اليوم الالهي ليس إلا اصطلاح.
فاصطلاح لأي شيء هو؟
فمثلما جاء في كلامك أن ورقتين ونصف هو اصطلاح لمليونين ونصف و"ولفظ الورقة في الأصل ينسحب على الليرة التي لا تساوي شيئا في أيامنا هذه، وعليه فهو اصطلاح يصطلح عليه أهله" (كلامكَ) فكيف نفهم مصطلح \"اليوم\" عند الله والذي قال عنه أنه بألف يوم مما نعد.
مثلما شرحتَ لنا مصطلح الورقتين والنصف أرجو منك زميلي الدارقطني أن تشرح لنا مصطلح "يوم".
هل الله له القدره على خلق الكون.. بكلمه كن فيكون؟ - أبو عاصم - 11-09-2005
اقتباس: philalethist كتب/كتبت
يا زميلي دارقطني هل من المنطق بربك أن تقدم لي مثالا من واقع البشر وتقيس الارادة الانسانية والمعاملات بين البشر على الارادة والحكمة الالهية
ألم أقل إن مثالي هذا مع الفارق، وإنما أتيت عليه للتوضيح؟؟!!
لكن رغم ذلك فنرى ما جاء في مثالك:
الميكانيكي كان بامكانه تقديم موعد بساعتين أو ثلاث وهو الوقت اللازم لاصلاح السيارة لكنه عوض ذلك يقدم لك موعد بيومين أو ثلاث. لماذا؟ لكن يبدو لنا أنه قام بعمل عظيم وبالتالي ندفع نحن الأجر شاكرين للميكانيكي الجهد العظيم الذي بذله خلال اليومين أو الثلاث أيام من أجل إصلاح السيارة بينما الحقيقة أنه أصلحها بسرعة وفي ساعات. إذن الميكانيكي خدعنا لكي ندفع له المال وربما زدناه فوق ما طلب لاعتقادنا أنه بذل فوق جهده. هل أفهم من كلامك أن الله كان بامكانه خلق الكون في لحظة لكنه فعل ذلك في 6 ايام لا لشيء إلا لكي نشكر له نحن جهده العظيم. لا أظنك تعني أن الله خدعنا لكن نكون له من الشاكرين مثلما خدعنا الميكانيكي لكي ندفع له مقابل جهده العظيم [/QUOTE]
[size=5]لا يا زميل لم فهمت هذا لا أدري؟؟!!
ألم اقل لك إني أضرب لك مثالا للتوضيح فحسب؟؟!!!
والمثال على أن العامل أجلك لحكمة يراها هو، وهي حكمة خبيثة ماكرة، وأما الله عز وعلا فله حكمة بالغة إلهية لا نعرفها، وما نعرف إلا أنه جعل الخلق في تلك المدة لحكمة إلهية لعلها تكون إشعارا لنا بقيمة الوقت والزمان، وربما لأمور أخرى لا نعلمها...
[SIZE=5]أنت تقول أن اليوم الالهي ليس إلا اصطلاح.
فاصطلاح لأي شيء هو؟
فمثلما جاء في كلامك أن ورقتين ونصف هو اصطلاح لمليونين ونصف و"ولفظ الورقة في الأصل ينسحب على الليرة التي لا تساوي شيئا في أيامنا هذه، وعليه فهو اصطلاح يصطلح عليه أهله" (كلامكَ) فكيف نفهم مصطلح "اليوم" عند الله والذي قال عنه أنه بألف يوم مما نعد.
مثلما شرحتَ لنا مصطلح الورقتين والنصف أرجو منك زميلي الدارقطني أن تشرح لنا مصطلح "يوم". [/quote]
[SIZE=5]اليوم المذكور يعادل ستة آلاف سنة، جئت على ذكره لأبين لك أن الخلق ما كان في ستة أيام في مصطلح البشر كما قد تتصور ويتصور غيرك لا أكثر ولا أقل..
هل الله له القدره على خلق الكون.. بكلمه كن فيكون؟ - أبو عاصم - 11-09-2005
اقتباس: philalethist كتب/كتبت
لماذا اقترنت الارادة الالهية بالقول؟
ألا يعني أن الأمر بالقول يعني ضرورة تنفيذ ذلك الأمر حال الانتهاء من لفظ ذلك الأمر؟
ألا ترى معي أن المعنى هو أن إرادة الله تتحقق عبر القول أي يكفي أن يقول الله للشيء كن فيكون.
فهل بقي الله 6 أيام وهو يلفظ كلمة "كن"؟
مع تحياتي(f)
[SIZE=5]طيب...
لو فرضنا أن ربك في العمل قال أريد هذا التقرير منتهيا خلال ساعة، فهل معنى هذا أنه صار يردد كلامه خلال تلك الساعة؟؟؟!!!