+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: طارق القداح ...الموت ليس مزاحا ولا نكتة ... والاحتمالات الرياضية لمن يريد ان يكون منطقيا في اختياره (/showthread.php?tid=24267)
طارق القداح ...الموت ليس مزاحا ولا نكتة ... والاحتمالات الرياضية لمن يريد ان يكون منطقيا في اختياره - ضيف - 09-25-2005
يعجبني الحديث القدسي الذي يقول فيه الله تعالى:
أنا يستدل بي ولا يستدل على
طارق القداح ...الموت ليس مزاحا ولا نكتة ... والاحتمالات الرياضية لمن يريد ان يكون منطقيا في اختياره - استشهادي المستقبل - 09-25-2005
لوجيكال اقتباس
_____________________________
لا يمكن أن يقول الانسان، "فقط لكي اكون على الطرف الآمن، سأؤمن بالإله و اتبع دينا معينا لعله يكون الدين الصحيح
_____________________________
انت لم تفهم قصدي بعد عزيزي
انا لا ادعوك للاسلام او للبوذية او المسيحية
انا اقول لك كملحد منطقي مفكر واع عاقل يعرف ان 1+1=2
ان تناقش موضوع وجود الله وما يترتب على قرارك بشكل تكتيكي تحسب فيه الخسارة والربح المتوقعة الناتجة عن اي
خيار سوف تختاره بغض النظر عن اي دين
اما ان اردت ان تكون اعتباطيا في خيارك دون دراسة لعواقب الخيار منطقيا وحسابيا فانت تكون في هذه الحالة مثلنا تماما
نحن المتدينين الذين تتهمنا بالجمود والاستسلام للغيبيات
تصور نفسك تاجرا مقدما على تجارة وامامك صفقتان مصيريتان
ولكل منهما حسناتها ومساوئها
وهنا اعود اقول للعزيز طارق القداح
اليست لحظة الموت مشابهة للحظة استقرار القطعة النقدية عندما نقذفها وتسقط على الارض؟؟؟؟؟
احتمال ان يأتي الوجه الاول هو 50 %
احتمال ان يأتي الوجه الثاني هو 50%
لا يوجد احتمال ثالث
عندما نموت على فراشنا او عندما تصدمنا سيارة او عندما تدخل طلقة نارية في دماغنا ويكون موتنا محتوما في هذه اللحظة اليست هذه اللحظة هي لحظة استقرار القطعة النقدية على الارض والتي عندها سنكتشف جميعا هل هناك عالم اخر
وحياة اخرى كما تكلمت الاديان او سوف ينعدم الاحساس وندخل في سواد وظلام وفناء وغيب تام كما كنا قبل اجتماع ابوينا
واتحاد البويضة مع النطفة
الاحتمال الرياضي هو :
اما ان يكون هناك عالم اخر 50 %
اما ان لا يكون هناك شي الا السواد والفناء ايضا 50 %
هل هناك احتمال ثالث مثلا ؟؟؟؟؟
استحلفكم بما تؤمنون به هل هناك احتمال ثالث
اما ان نرى عالم اخرا
او لا نرى شيئا وندخل في السواد والفناء الابديين
لا يوجد احتمال ثالث ومن العبث ان نتجادل حول هذا
وكانت وجهة نظرك صديقي طارق بان الله لا يوجد دليل على اثبات وجوده كما لا يوجد دليل على انكار وجوده اي ان الموضوع عائم برأيكم انتم الملحدون والحكم فيه خارج نطاق
الادراك البشري ولا يوجد لدينا ادوات حسية او منطقية تمكنا من البت فيه
طيب سيكون نقاشنا وفقا لهذا الفكرة مع انني اود ان الفت نظركم ان وجهة نظري ان وجود الخالق مرجح لدي اكثر بكثير من من عدم وجوده بسبب وجودنا والابداع الكوني و........
الذي يردده المؤمنون دائما
واستغرب لماذا اخترتم عدم وجوده مع ان دلائل كثيرة تدل عليه
وترجح كفة احتمال وجوده الى 60% او 70% او 80 %
ما علينا سوف نتناقش في وجهة نظرك التي قلت بانه لا يوجد دليل على وجوده ولا دليل على عدم وجوده وسنتناقش على اعتبار ان وجوده وعدمه كلاهما احتمالان متساويان بغض النظر عن الابداع الكوني من الذرة الى المجرة
1_وسنفترض ان 50 % هو غير موجود
2_وسنفترض ان 50 % هو موجود
مع الاشارة الى انني لا اتكلم عن دين محدد بعينه
انا اتكلم عن وجود مصدر للكون وخالق له نسميه الله
(وشخصيا اعتقد انه الله الذي يتكلم عنه القرآن ولا مجال لمناقشة هذا هنا الان )
ماهي الخسائر والارباح التي تصيبني عندما اختار ايا من الاحتمالين السابقين
ان انكرت وجوده فقد اتفاجئ به بعد الموت لانني لا اعرف هل هو موجود ام لا وفقا لكلامك صديقي
وعندها لا اعلم ما الذي سيحصل لي وماذا سيكون تصرف الله معي وقد قضيت 60 او 70 سنة في انكاره وجحوده والاستهانة بوجوده والاستهانة بجسمي وفكري ونفسي وعقلي التي هي جميها هبة منه ولا ادري لماذا وهبني اياها
سوف يقع الملحد في ازمة مع الخالق في حال أخطأ حسابه وتوقعه ولم يظهر الوجه الذي اختاره عندما سقطت القطعة النقدية على الارض
اما ان حكمت عقلي وتكتكت بشكل صحيح وحسبتها بالورقة والقلم وكنت حربوقا كما يقال وتاجرا ناجحا يفكر ساعات قبل ان يختار صفقة قد تودي به او تؤدي الى افلاسه فسوف اختار
ان أؤمن به لان ذلك اسلم على المدى البعيد لان لدي بعد بصر
ورؤية مستقبلية طويلة الامد ولا اريد ان اكون مثل الذي لا يرى ابعد من انفه
فقط يجب ان تتعاملوا مع الموضوع من وجهة نظر السوق او من وجهة نظر البيع والشراء والربح والخسارة
عندها سوف لا اخسر شيئا اذا لم اجد الله بعد الموت لانني عندها سوف لا اكون قادرا حتى على الفرح والحزن سيكون السواد قد لفني والفناء قد احاط بي من كل جانب
اصدقائي الملحدين هذه ليست بالضرورة وجهة نظري لانني مؤمن بوجود الله لان له صوتا بداخلي يجعلني احس به
وارى اثار حكمته وابداعه الازلي السرمدي ولكن طرحت لكم هذه القضية بهاذا لشكل لاوضح لكم من هو الذي يتمتع بقدر اكبر من الامان على المدى البعيد في هذه المسرحية التي اسمها الحياة والتي وجدنا انفسنا فيها وفتحنا اعينننا عليها
وجهة نظري الخاصة كمسلم ولا افرضها عليكم وانما اعرضها عرضا لمن يريد ان يفكر بوجوده للحظات
الله موجود من وجهة نظر المؤمنين ولكن القرأن يخاطب من اشرك به او الحد عن طريقه من وجهة نظر واقعية احتمالية
_____________________________________
وَكَيْفَ أَخَافُ مَا أَشْرَكْتُمْ وَلَا تَخَافُونَ أَنَّكُمْ أَشْرَكْتُمْ بِاللَّهِ مَا لَمْ يُنَزِّلْ بِهِ عَلَيْكُمْ سُلْطَانًا فَأَيُّ الْفَرِيقَيْنِ أَحَقُّ بِالْأَمْنِ إِنْ كُنْتُمْ تَعْلَمُونَ
الَّذِينَ آمَنُوا وَلَمْ يَلْبِسُوا إِيمَانَهُمْ بِظُلْمٍ أُولَئِكَ لَهُمُ [COLOR=Blue]الْأَمْنُ
_____________________________________
واذا اردتم اصدقائي فان الحقيقة هي انه
حتى الايمان وحده بالله لا يكفي يجب ان لا يقترن بالظلم كما اخبرت الاية يعني لا يكفي لي ان اقول انني مؤمن بالله وخلاص انا ذاهب الى الجنة وانا آمن
لا هذا غير صحيح
يجب ان لا اكون ظالما لا لنفسي ولا لغيري
ويكون ذلك باتباع المنهج الرباني
واكرر هذا من وجهة نظري كمسلم
واعذروني على الاطالة ولنفكر مليا في المهد ولنفكر مليون مرة
في اللحد لحظة استقرار القطعة النقدية على الارض
تحية
طارق القداح ...الموت ليس مزاحا ولا نكتة ... والاحتمالات الرياضية لمن يريد ان يكون منطقيا في اختياره - Logikal - 09-25-2005
استاذ استشهادي المستقبل،
كلامك هذا مردود عليه بإستخدام منطقك ذاته:
أنا الان أدّعي أنه اذا كان هناك إله ما، فهو سيلعن كل تابعي الديانات الخرافية الى جحيم أزلي، و سيكافئ جميع العقلانيين (سواء كانوا ملحدين ام لا) بجنة أزلية.
افعل مثلنا نحن اللادينيون الذين قررنا اختيار الطريق الآمن و السليم، و قررنا تجنب اهانة الإله بأن نعترف بعجزنا عن معرفته اذا كان موجودا لكي لا يغضب منا و من جهلنا و خرافاتنا التي قد ننسبها اليه سهوا.
و لذلك يا عزيزي الاستشهادي، أدعوك أن تراجع نفسك و حساباتك، و تضع أمام عينيك ميزان الربح و الخسارة، فأنت باتباعك للأديان المزعومة تغامر و تقامر بحياتك و مصيرك الازلي. أرجوك لا تتجرأ و تهين الإله بأن تنسب له هكذا أديان تشوه صورته. أنت الان تعرض حياتك لخطر مميت و بشع للغاية و كأنك تلهو بالنار.
:9:
أترى يا عزيزي ما أقصد؟ أنت جعلت من الاديان و مزاعمها احتمالا واردا، مع أن أي احد منا يستطيع ان يزعم زعما و يصبح زعمه هذا احتمال وارد أيضا و كل من يرفضه يعرّض حياته للخطر!!!
يمكنني أن أقول مثلا لك: اذا لم تشرب الان كأسا من الماء، ستموت فورا و تنفجر احتراقا!!! يمكنك أن تصدقني او لا تصدقني، و لكن لماذا لا تصدقني جدلا و تشرب الماء لكي تقي نفسك من احتمال أن كلامي صحيح؟؟ يعني اذا ثبت أني محق، ستموت!! لا تقامر بحياتك يا عزيزي ارجوك و اشرب كأسا من الماء الان فورا قبل فوات الاوان، حتى و ان كان كلامي هذا بنظرك غير منطقي و خاطئ، فقط وقاية لنفسك من الخطر المميت المحدق بك صدقني و اسمع كلامي!!!!!
أعتقد ان كلامي واضح: اذا كنا سنتبع كل زعم و كل احتمال لنقي انفسنا من كل خطر يتصوره الناس لمجرد انهم يزعمون احتمال صحته، فسيضيع عمرنا هباءا!
طارق القداح ...الموت ليس مزاحا ولا نكتة ... والاحتمالات الرياضية لمن يريد ان يكون منطقيا في اختياره - اسحق - 09-25-2005
إقتباس
د:اذا كان الاله موجودا وظالما فلا توجد جدوى من طاعته وعبادته
ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ
كيف لا توجد جدوى و هو سيرحم فقط من يطيعه و يعبده ؟
تحياتى
طارق القداح ...الموت ليس مزاحا ولا نكتة ... والاحتمالات الرياضية لمن يريد ان يكون منطقيا في اختياره - استشهادي المستقبل - 09-25-2005
لوجيكال
اقتباس
______________________________
أترى يا عزيزي ما أقصد؟ أنت جعلت من الاديان و مزاعمها احتمالا واردا، مع أن أي احد منا يستطيع ان يزعم زعما و يصبح زعمه هذا احتمال وارد أيضا و كل من يرفضه يعرّض حياته للخطر!!!
_______________________________
لوجيكال ركز قليلا
بعد الموت ماذا يوجد اجبني قبل ان تتهمني باني اجعل مزاعم الدين احتمالا واردا
ماذا بعد الموت هل الله موجود ام لا اجبني ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
طارق القداح ...الموت ليس مزاحا ولا نكتة ... والاحتمالات الرياضية لمن يريد ان يكون منطقيا في اختياره - زياد - 09-25-2005
طيب يا استشهادي المستقبل
ما هو احتمال أن الديانة اليهودية هي الصحيحة و أن المسيح لم يأت بعد , أليس هذا احتمال ! و لو ضئيل
ماذا ستقول ليهوة و هو يحاسبك على كرهك لليهود و تشجيعك للعمليات الفدائية ضدهم
أليس هذا احتمال !
طارق القداح ...الموت ليس مزاحا ولا نكتة ... والاحتمالات الرياضية لمن يريد ان يكون منطقيا في اختياره - Logikal - 09-25-2005
اقتباس: اسحق كتب/كتبت
إقتباس
د:اذا كان الاله موجودا وظالما فلا توجد جدوى من طاعته وعبادته
ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ
كيف لا توجد جدوى و هو سيرحم فقط من يطيعه و يعبده ؟
تحياتى
اذا كان ظالما فلا يوجد ضمان انه سيرحم حتى من يطيعه.
طارق القداح ...الموت ليس مزاحا ولا نكتة ... والاحتمالات الرياضية لمن يريد ان يكون منطقيا في اختياره - استشهادي المستقبل - 09-25-2005
زياد انت قفزت للنقطة الثانية التي اود ان اناقش معها الملحدين
ولكنني كنت انتظر ردود افعالهم لكي ارى ان كان من المجدي الانتقال معهم ام لا
الخطوة الاولى التي نريدها هي الاعتراف بالخالق سبحانه
الخطوة الثانية هي سؤال مهم جدا
هل تركنا الله هكذا في هذه الارض دون رعاية ولا ارشاد
والجواب هو طبعا لا لمن اعترف بوجود الله وامن بصفاته العلية واستحالة العبث عليه وفائق رحمته ولطفه
ارسل الله الرسل لعبادته ومعرفته والتشرف بالصلاة له
وما على الانسان الا ان يختار الدين الاقرب للعقل والمنطق
وهو الاسلام حتما
لانه دين التوحيد الذي يعتني بالروح والجسد معا
بعد ان امن بان الله موجود ويستحيل ان يتركنا دون ارشاد
هناك دين واحد صحيح بين الاف الاديان
وحتما هو ليس الهندوسية التي تعبد الاف الالهة
وحتما هو ليس المسيحية التي تعبد بشرا مهما كانت التبريرات
وحتما هو ليس اليهودية بصورتها الحالية التي رافقها كثير من التشويه والتحريف ونفس الكلام ينطبق على النصرانية
والاسلام هو الدين الخاتم والجامع دين عبادة الله سبحانه وتنزيهه عن الشرك والمثيل والولد والتجسد
نحن كمسلمين مؤمنون باليهودية والمسيحية التي نزلت على موسى وعلى المسيح عليه السلام ولا يكمل ايماننا الا باعترافنا بهما
يهوة هو الاسم العبري للذات الالهية ولا مشكلة عندي في ان اعبد الله ايا كان اسمه بعد ان عرفت صفاته الحقيقية عن طريق دين الاسلام
الدين كله لله ولكن البشر اختلفوا ولا بد من مرجع تشريعي
يجتمع عليه الجميع ولذلك جاء محمد (ًص) ونزل القرآن للناس
اجمعين
بعد ان تقتنع بوجود الله يجب ان تعرف انه لن يتركك دون دليل
وهذا الدليل هو الاسلام الدين الخاتم المكمل المصحح لكل الاديان
والانحرافات التي سبقته
طارق القداح ...الموت ليس مزاحا ولا نكتة ... والاحتمالات الرياضية لمن يريد ان يكون منطقيا في اختياره - Logikal - 09-25-2005
اقتباس: استشهادي المستقبل كتب/كتبت
لوجيكال ركز قليلا
بعد الموت ماذا يوجد اجبني قبل ان تتهمني باني اجعل مزاعم الدين احتمالا واردا
ماذا بعد الموت اجبني ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
غريبة انك تطلب مني التركيز و بعدها تقفز من الموضوع الى موضوع اخر مختلف.
هل انت تبحث في الاحتمالات و الربح و الخسارة، ام انك تبحث في ميكانيكيات الحياة و الموت، ام انك تبحث في وجود اللـه؟
لا تدخلنا في متاهات. ركز أنت على الموضوع الذي طرحتَه حضرتك. موضوعك يدور حول المخاطرة التي يرتكبها الملحد بعدم ايمانه باللـه، حيث انك تقول ان الملحد يقامر لأنه هناك احتمال ان يكون اللـه موجودا فماذا سيفعل الملحد ساعتها؟
و قد اجبناك انه بمجرد انك جعلت من إلهك و دينك احتمالين قائمين، فهذا لا يعني الكثير. الاحتمالات في هذه الدنيا لا عدد لها، فهل سنتبع كل الافكار و كل الاديان و كل المزاعم لكي نغطي جميع الاحتمالات و نضمن النجاة؟ هذا مستحيل و إلا اضطررنا لعبادة كل الآلهة و القوى و الطاقات المزعومة و اتباع كل الاديان العالمية كي نضمن النجاة! و أنت تدعونا ان نغطي الاحتمالات مع انك انت نفسك لا تفعل ذلك فأنت بالكاد غطيت احتمالا واحدا هو الإله الاسلامي، و اسحق مثلا بالكاد يغطي احتمالا واحدا باتباعه لفريق معين من المسيحية، فماذا لو ثبت ان دينا او إلها اخر هو الصواب؟ حينها ستنتهون الى الجحيم الازلي و لا قيمة لما تفعلون الان.
طارق القداح ...الموت ليس مزاحا ولا نكتة ... والاحتمالات الرياضية لمن يريد ان يكون منطقيا في اختياره - ziohausam - 09-25-2005
اقتباس: Logikal كتب/كتبت
اقتباس: اسحق كتب/كتبت
إقتباس
د:اذا كان الاله موجودا وظالما فلا توجد جدوى من طاعته وعبادته
ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ
كيف لا توجد جدوى و هو سيرحم فقط من يطيعه و يعبده ؟
تحياتى
اذا كان ظالما فلا يوجد ضمان انه سيرحم حتى من يطيعه.
{مَّا يَفْعَلُ اللّهُ بِعَذَابِكُمْ إِن شَكَرْتُمْ وَآمَنتُمْ وَكَانَ اللّهُ شَاكِرًا عَلِيمًا} (147) سورة النساء