+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: أقــلام ســاخـرة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=82)
+--- الموضوع: الكتب المقدسة (/showthread.php?tid=24506)
الكتب المقدسة - Jerry - 10-20-2005
الموضوع عجبني جدا يا نيوترال "ضربة معلم"
وعليه فأنا أشكر من إحتجوا على هذا الموضوع في ساحة الشكاوى. وأنادي بتمييز الموضوع والساحة :saint:
أنا حقف هنا عشان أحوش عنك الطوب والزلط اللي عمال يتحدف ده "يتحدف لأن أحداً لم يحدفه، وبزلك فهو محدوف بإرادة مقدسة"
الكتب المقدسة - محارب النور - 10-20-2005
[SIZE=4]اقدر ان اصنف نفسي في فئة الملحدين او على الاقل لا دينين ...
ولكن الموضوع خالي من الصحة والموضوعية ,تهكم وسخرية لا تليق باي كتاب حتى لو كان كتاب هزلي ,واذا كنا نتصيد التناقض والاخطاء في الكتب المقدسة ,دعونا ننقد كتبنا نحن العلمانين في محاكمة رائعة من قبل فيليسوف العصر كارل بوبر .
عندما وصف هيجل وهو عملاق الالحاد والعلمانية ووصفة انه كان اكبر عنصري في التاريخ وكلب تابع للقصير بروسي ويمجد ويسبح بحمدة ويحض على طاعتة اذن هيجل لا يتخلف عن اي فقية اسلامي عاش في زمن السلف او الخلف نفس الشي .
وقال بوبر في محاضرة رائعة ان من الاجدر ان نحاكم الفلاسفة قبل علماء الدين فهم لديهم اخطاء شنعية لا تقل عن اخطاء محاكم التفتيش ودعم لدكتاتوريات باسماء شتا .
واخر شي اختم كلامي بمقولة رائعة لنفس الشخص الذي ذمة بوبر والا وهو هيجل
ان كل نبي هو فيلسوف عصرة
انا احترم محمد وعلي وماركس وسبنوزا وكل انسان فكر من اجل اصلاح مجتمعة ولكن لا اتهكم علية .
واستغرب من بعض الزملاء يشدون على يد السيد نيوترال على هذة المقالة نحن العلمانين عندنا اخطاء ابشع من محاكم التفتيش .
محارب النور
فوضوي (f)
الكتب المقدسة - إبراهيم - 10-20-2005
عزيزي محارب النور:
أوافقك بشدة فيما قلت أعلاه و خاصة فيما يتعلق بمسألة أن مناهج الفلسفة و النظريات العلمانية متقلبة و قد يأتي اليوم يطيح بما سلفه مثلما أقدمت في كلامك على هيجل و كارل بوبر إلخ. لكن ما أحب أن أؤكد عليه هو أن الفكر النقدي يبقى حتمية أساسية في التعامل مع جميع النصوص و يجب أن يتم ذلك بشكل لائق.
عزيزي نيوترال: إزايك؟
اقتباس:في حوار لي مع الزميلة مصرية بموضوع كيرلس ذكرت لها ذلك وغالبا هي إفتكرتني بهرج لكني بالفعل مقتنع تماما إن السخرية هي من أنجح الوسائل لإظهار سخافة وتفاهة معتقدات الذين أمنوا بمختلف ماركاتها
هل فعلا السخرية أنجح الوسائل؟ ربما تجعل الإنسان الساخر يرضي نشوته للحظة معينة و لكنها تجعل من المستمع أشد تشبثا بما قد يكون خرافة، سواء كانت الخرافة المسيح او محمد أو كيرلس إلخ. الدين مسألة عاطفية بحتة و عندما نسخر فيها فننحن نستفز عواطف الإنسان السامع و نجعلها تتأجج لصالح ما يؤمن به فهذا هو ربه أو نبيه و ولاؤه له يفوق أي عبارات نقد لأن المسألة في جوهرها هي مسألة إنتماء لا مسألة أفكار. عندما أكون مسلم فأنا أتبع سيدنا محمد لأنه سيدنا محمد و هو الخير للبشرية و هذا الإيمان يعود عليّ بفوائد الرجاء و الأمل و اليقين و هكذا دواليك؛ فما حاجتي إذا لنقض هذه الأسس؟ في اعتقادي، الدافع الوحيد لنقضها هو حدوث أزمة حياتية تهز الإنسان هزًا فيبدأ في مراجعة جميع ثوابته أو بعضها على الأقل. يقول الأستاذ سلامة موسى في كتابه « حرية الفكر » و الذي عنيت بنشره إدارة الهلال بمصر سنة 1927 الآتي:
[ و علة رابعة هي الخوف. فإن العجوز مثلاً قد تؤمن بالأولياء و القديسين و تتشفع بهم. و لا يمكن و هي في هذه الحال أن تطالبها بحرية المناقشة في ما يُعزى إلى هؤلاء الأشخاص من كرامات لأن خوفها يمنعها من أن تطلق لذهنها هذه الحرية. و من هنا أيضا تدرك علة تقييد الحرية مدة الحروب لأن الخوف من العدو يزيد وساوس رجال الدولة ].
كيف تطالب شخص ما بالمناقشة و التفكير النقدي في أمر النقاش الحر فيه أصلا غير وارد من بدايته؟ في أعماق عقله/عقلها الباطن هو/هي لا يتجرأ على أن يفترض شيء بخلاف ما ترسخ هناك في الصميم. هناك قيود تربط صميم النفس حتى إن البابا كيرلس أو المسيح أو محمد مكتوب عليهم فعلا: ممنوع الإقتراب هنا! هذه المنطقة محظورة، برغم ما قد يخرج من فم هذا الشخص عن رغبة في النقاش الحر إلخ. القيود ثم القيود ثم القيود تكبل أغلبنا.. و لا أقل أني أفضل حالا من غيري.
(f)
الكتب المقدسة - محارب النور - 10-20-2005
[SIZE=4]ابراهيم تحية طيبة وبعد
ان التهريج او فن التهريج فن راقي ,وجائزة نوبل قبل عدة اعوام ذهبت الى سيد التهريج ومهرج العصر دارا فو ,ان رسالة التهريج سامية ورائعة , ولا تنضوي تحت لواء التهريج من اجل التهريج , دارا فو يساري سابق شيوعي ولكن نقد الحزب الشيوعي ونقد الكنيسة الكاثولوكية والبابا نفسة ولكن نقد الاشخاص ,والتهريج كان ضد المؤسسة وليست ضد المؤسس ,نقد ضد الاساليب وليس ضد الفكرة,تقدر ان تهرج على شخص شيوعي ديني على طريقة تصرفة وتناقضة الصارخ ضد ما يؤمن نعم يكون التهريج من اجل كشف زيفة ,ولكن الفكرة الاصلية تنقد وهناك مجال علمي كامل في النقد والنقد البناء وليس التهريج .
وفي تصنيف عالمي حل السيد المسيح السابع ضمن اعظم العبقريات التي ظهرت في التاريخ البشري .
لا تقدر ان تهرج ضد شخص المسيح او محمد ولكن تقدر ان تهرج على من بعدة وتناقضهم السافر ضد افكار يقولون انهم يؤمنون بها .
تهريج على الاسلوب وليس على الفكرة الاصلية
محارب النور
(f)
الكتب المقدسة - إبراهيم - 10-20-2005
اقتباس:لا تقدر ان تهرج ضد شخص المسيح او محمد ولكن تقدر ان تهرج على من بعدة وتناقضهم السافر ضد افكار يقولون انهم يؤمنون بها .
تهريج على الاسلوب وليس على الفكرة الاصلية
أعجبني جميع ما قلت و لكن لي ملاحظة على كلامك أعلاه صديقي..
أنا ضد جرح مشاعر أي إنسان و لكن أنا فعلا بيني و بين نفسي أضحك من بعض الأشياء في الكتاب المقدس و قد أسخر! أنا لست مقيد بشيء. أنا مؤمن بالله و لكني لست مقيد به بسلسلة من حديد. هناك أشياء في شخصية المسيح أيضا لي تحفظات عليها. لا يجب أن يمعني شيء من الاعتراض و التعبير عن رأيي. المهم هو في طريقة العرض و لكن أكبر جريمة يرتكبها إنسان صاحب عقل هي أن يقف مكبول بحاجز من الرهبة و يضع هالة على المسيح و هالة على محمد و هالة على هالة صدقي :lol: و تبقى هذه الشخصيات أسيرة التاريخ المطموس. أنا ضد الهالات عامة و لو كان عندي بنت اسمها هالة لكنت أرسلتها بعثة إلى سيشل للأبد في المنفى هناك.
إذا لا وجه حق في كونك تحفظ هالة من القدسية على هذه الشخصيات ثم تميطها جانبا عن الشخصيات التي تبعتهم لأن هذه الشخصيات عينها هي التي نقلت إلينا واقع رموز القداسة هذه كما فهموه: لا ينفصلان.
(f)
الكتب المقدسة - نزار عثمان - 10-20-2005
تحياتي
العزيز محارب النور ..
في البداية ماهية انتمائك تعنيك وحدك .. ولا أظنها تعني أحد وعليه فما كنت أرى من ضرورة بتاتا لتحدد تصنيفك لنفسك ... فماهية رؤيتك للأمور ككل تتبدى من خلال نتاجك الذي تضعه على صفحات المنتدى ليس الا..
تتفضل بنعت موضوع العزيز نيوترال بأنه: " خالي من الصحة والموضوعية ,تهكم وسخرية لا تليق باي كتاب حتى لو كان كتاب هزلي ,واذا كنا نتصيد التناقض والاخطاء في الكتب المقدسة ,دعونا ننقد كتبنا نحن العلمانين"
لعلك وبعض الزملاء الكرام نستم بأننا في ساحة افتراضية موازية افتراضية ليس ما يربطها بالواقع غير تلك النافذة الصغيرة التي بمجرد اطفائها ينتهي ذلك الارتباط .. هذا اولا .. ثم "خالي من الصحة والموضوعية" .. من قال أولا وآخرا يفترض بكل ما يُكتب الصحة أو الموضوعية .. ثم من زعم ان المناهج الفكرية الحديثة تقتضي على سبيل الدقة مثل تلك الصحة أو تلك الموضوعية .. وان اردنا الخوض بهذا بشكل أعمق .. أين هي الصحة أو الموضوعية بكل ما يُكتب .. غاية الامر فيما يكتب هنا أو هناك هو وجهة نظر معينة تُنقل مؤيدة بمجموعة من الدلائل والبراهين يقتنع بها من تصادف هوى بنفسه أو تأكيد لما يرى أو يذهب .. ويسعى لتفنيدها والرد عليها من لم تصادف له هوى بالنفس او اقتناع .. وهنا الامر كذلك لكن بصورة أشد وضوحا وظهورا وتبيينا ... وأكثر مصالحة مع النفس لأنها تنقل واقعا ما يعتمل في صدر من كتبها ..
ثم حديثك عن "واذا كنا نتصيد التناقض والاخطاء في الكتب المقدسة ,دعونا ننقد كتبنا نحن العلمانين" من زعم أو قال أن مثل هذا ممنوع؟؟ فلتفعل ذلك أنت أو غيرك .. من سيمنع .؟؟ هل من أحد سيقف حائل؟؟ لا اظن بتاتا .. ثم ذلك الربط الظاهر ما بين الـ (إما - أو) في كلامك .. بمعنى بدلا من الانتقاد الساخر من الدين وما يمثله ككل ... فلنقم بنقد ساخر للكتب العلمانية ككل .. لتسمح لي ان اقول .. ليس له من محل في البين .. فالحال مفتوح .. أردت ان تنتقد بالطريقة التي تحب الكتب اللادينية على اطلاقها ومن كتبها وأسس رؤاها ككل فلتفعل ... واردت ان تنتقد الكتب الدينية فلتفعل .. الامر غير مترابط ولا متتالي بوجه من الوجوه .. بل هو مفتوح وسيان ..
ثم احترامك لمحمد ولعلي ولماركس ولبوبر يعنيك وحدك .. وربما يعنيني .. لكنه ليس بالضرورة ليعني غيري او غيرك ... بل على العكس ويبقى ذلك رأيهم وحقهم بالتعبير عنه ..
ثم وفي مداخلتك التالية تذكر:
اقتباس:ان التهريج او فن التهريج فن راقي ,وجائزة نوبل قبل عدة اعوام ذهبت الى سيد التهريج ومهرج العصر دارا فو ,ان رسالة التهريج سامية ورائعة , ولا تنضوي تحت لواء التهريج من اجل التهريج , دارا فو يساري سابق شيوعي ولكن نقد الحزب الشيوعي ونقد الكنيسة الكاثولوكية والبابا نفسة ولكن نقد الاشخاص ,والتهريج كان ضد المؤسسة وليست ضد المؤسس ,نقد ضد الاساليب وليس ضد الفكرة,تقدر ان تهرج على شخص شيوعي ديني على طريقة تصرفة وتناقضة الصارخ ضد ما يؤمن نعم يكون التهريج من اجل كشف زيفة ,ولكن الفكرة الاصلية تنقد وهناك مجال علمي كامل في النقد والنقد البناء وليس التهريج .
1- من قال أن الواجب هو فقط انتقاد موجه ضد المؤسسة لا ضد المؤسس؟؟ أين ذلك النص الذي يوجب مثل هذا الاعتبار؟؟ الامر مفتوح والخيارات كذلك ..
2- من زعم أن في كلام العزيز نيوترال تهريجا وتهريجا فقط دونما أن يحمل في ذاتيات نصه نوعا من النقد؟
3- الا ترى معي ما بين افتتاحية الفقرة وانتهائها حالة من التناقض؟؟؟ اذ تقول ان التهريج فن راقي ثم تنهي الفقرة بأن هناك منهج كامل في النقد وهو غير التهريج .. بمعنى اخراج التهريج عن اي ساحة للنقد ... اما لو قصدتها بالنقد العلمي البحت .. فمكانه ليس هنا .. لان هذه الساحة تفتح المجال للنقد + سخرية .. وهو ما يتم ... فالرجاء التنبه الى طبيعة هذه الساحة لا أكثر
مع التحية والتقدير
(f)
خالص التحايا للعزيز نيوترال ... وبانتظار المزيد
(f)
الكتب المقدسة - عبد الله عز و جل - 10-20-2005
اقتباس: The Godfather كتب/كتبت
:lol:
احسنت يا نيوترال
:9:
:(
اقتباس: The Godfather كتب/كتبت
وصلتني دعوة كلوريد الصوديوم
ولكن اسال يا مسلمين هنا وكل من هلل وشجع هذا الموضوع هل تقبلون ان يكتب مسيحي ايات من عنده مؤلفة يتحدث فيها بهذا الشكل عن المسلمين ؟؟
لماذا الازدواجية لماذا تقبلون اهانة الدين المسيحي بهذا الشكل وانتم ستموتون قهرا لو استهزيء بقرانكم
؟؟؟
انا اعارض الموضوع يا كلوريد ولم يعجبني بتاتا
الموضوع ليس نقدا بناءا ولا يحتوي على فكرة مهمة او شيء للنقاش
الموضوع عبارة عن استهزاء مباشر بالانجيل
أليس أنت من كتب هذا ؟؟؟
و يأتى ليتكلم عن الإزدواجية
لقد بدأت أصدق بالفعل أنك مصاب بعقدة نفسية من الإسلام و المسلمين
الكتب المقدسة - أسامة عاشور - 10-21-2005
كل ما جاء في هذا الموضوع من ردود كوم وما جاء به محارب النور من هرطقات يظنها كلاما له معنى كوم اخر،،،
رد فعل المؤمنين من مسلمين ومسيحيين متوقع معروف اما تلك الفصفصه:lol: تثير الضحك والشفقة معا،،،
انا مدهووووووووش كيف يمكن لمن يدعي انه ملحد وعنده عقل يعمل ويفكر ان ينطق بمثل هذا الهراء الذي تناقض كل جمله فيه سابقتها ولاحقتها،،،،
صحيح ان نيوترال بذيء وقليل ادب احيانا لكنه ياتي بكلام مفهوم معقول واضح وبين،،، تخرج على الاقل بشيء مفيد من قراءة ردوده ومواضيعه،،،
لنيوترال على ابداعه وخفة ظله :97:
الكتب المقدسة - محارب النور - 10-21-2005
اقتباس:أسامة عاشور
عضو جديد
الردود 14
عضو منذ: 22/3/05
تاريخ ميلادك وظهورك هنا يحمل في باطنة دلالات كثيرة احتفظ بالكثير منها في داخلي ,عموما يا زميل انت ورقة مكشوفة لا داعي انا احاورك اعرف ردة فعلك مسبقا .
متفهم لكل ما تقولة
محارب النور
(f)
الكتب المقدسة - محارب النور - 10-21-2005
سيد ابراهيم والسيد غرامشي
اذكر لكم هذة القصة
عندما اكتشف كولومبوس اميركا ,استاضفة الكثير من العلماء وبقا ساعات يتكلمون عن اكتشافة لهذة القارة الجديدة , وقالو ما فعلتة شي بسيط وهناك الكثير من الادلة تقول ان هذة القارة معروفة من قبل الفايكنج وغيرهم والكتابات العربية تذكر مثل هذة القارة.
قال لهم بحرف الواحد
" اذا كان الامر بهذة السهولة سوف اعطيك بيضة واريد ان تجلوسو البيضة بشكل طولي ,حاولو ولم يستطيو بالمرة وضع البيضة بشكل طولي وكل مرة كانت تسقط ...ماذا عمل كولومبوس ,جلب بيضة مسلوقة وقشرها وبكل سهولة وضعها بشكل عامودي ,قالو بصوت واحد هذة سهلة ,فرد عليهم اذا كانت سهلة اذن لماذا لم يعملها احد منكم "
زملائي الكرام ,الاحترام شي مهم هذة الشخصيات لها احترام في قلب كل انسان لديهم اعمال رائعة وافعال جميلة يشهد لها التاريخ ,لا اقول القداسة ولكن الاحترام, والقداسة درجة عالية من الاحترام ,وفي اية في القران تقول ناخذ احسن اعمالهم ونعرض عن السي منها .
النقد شي جميل لو كانت افكارهم"بواسطة المؤمنين بها" يحاولون فرضها على زمان الحالي ,النقد يكون ضد الاستمرار في نفس المنهج ,هنا يكون النقد ,فلهم زمان غير زمانا الحالي ,ولكن تهريج والحط من اعمالهم هذا غير مقبول.
النقد يكون باقناع ان الظروف تغيرت وان التغير هو سيد الموقف في هذا العالم ,واقناع الطرف الثاني ان افكارة كانت صالحة في وقتة وليس الان .
وفي الموضوع الكثير من السعة ولكن احب ان اختصر ومن يحب ان يتوسع انا موجود .
سيد غرامشي عندما اعلنت ميولي الفكرية هنا في هذة المداخلة لان ادبيات الحوارة تقتضي ان يعرف المحاور عن نفسة وميولة,و لا يقع الطرف الثاني في غابة من التوقعات والاستنتاجات .
محارب النور
(f)