+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: الزملاء النصارى : كم لاهوت لديكم؟! (/showthread.php?tid=29138)
الزملاء النصارى : كم لاهوت لديكم؟! - _الصاعقة_ - 05-13-2005
بسم الله و الصلاة و السلام على رسول الله
بالكتاب المقدس و لكن أسمح لي هذه الصورة مشوشة في القرآن فرغم أن القرآن نص على انه
( وَلِلَّهِ الْمَشْرِقُ وَالْمَغْرِبُ فَأَيْنَمَا تُوَلُّوا فَثَمَّ وَجْهُ اللَّهِ إِنَّ اللَّهَ وَاسِعٌ عَلِيمٌ) (البقرة:115)
( هُوَ الَّذِي خَلَقَ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضَ فِي سِتَّةِ أَيَّامٍ ثُمَّ اسْتَوَى عَلَى الْعَرْشِ يَعْلَمُ مَا يَلِجُ فِي الْأَرْضِ وَمَا يَخْرُجُ مِنْهَا وَمَا يَنْزِلُ مِنَ السَّمَاءِ وَمَا يَعْرُجُ فِيهَا وَهُوَ مَعَكُمْ أَيْنَ مَا كُنْتُمْ وَاللَّهُ بِمَا تَعْمَلُونَ بَصِيرٌ) (الحديد:4)
[/quote]
لا أعتقد أننا نتكلم عن الاسلام هنا ؟! كما أن فهمك الخاطئ للأيات لا مجال لتصحيحه هنا ، و لكن لأريحك فنحن نقول الله ليس كمثله شئ
و لا تنسى أنت تقول الآب الذي [color=Red]في السماء
اقتباس: ABDELMESSIH67 كتب/كتبت[SIZE=5]لا تتكلم في ما ليس لك به علم لأنك تضعف موقفك ، هل أنت متأكد من كلامك ؟ خطأ يا عزيزي ، كلامك و مفهومك خطأ
القرآن نفسه أستخدم امثلة ( مادية ) من الطبيعة لتقريب ماهية الله لنا .
( اللَّهُ نُورُ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضِ مَثَلُ نُورِهِ كَمِشْكَاةٍ فِيهَا مِصْبَاحٌ الْمِصْبَاحُ فِي زُجَاجَةٍ الزُّجَاجَةُ كَأَنَّهَا كَوْكَبٌ دُرِّيٌّ يُوقَدُ مِنْ شَجَرَةٍ مُبَارَكَةٍ زَيْتُونَةٍ لا شَرْقِيَّةٍ وَلا غَرْبِيَّةٍ يَكَادُ زَيْتُهَا يُضِيءُ وَلَوْ لَمْ تَمْسَسْهُ نَارٌ نُورٌ عَلَى نُورٍ يَهْدِي اللَّهُ لِنُورِهِ مَنْ يَشَاءُ وَيَضْرِبُ اللَّهُ الْأَمْثَالَ لِلنَّاسِ وَاللَّهُ بِكُلِّ شَيْءٍ عَلِيمٌ) (النور:35)
( إِنَّ اللَّهَ لا يَسْتَحْيِي أَنْ يَضْرِبَ مَثَلاً مَا بَعُوضَةً فَمَا فَوْقَهَا فَأَمَّا الَّذِينَ آمَنُوا فَيَعْلَمُونَ أَنَّهُ الْحَقُّ مِنْ رَبِّهِمْ وَأَمَّا الَّذِينَ كَفَرُوا فَيَقُولُونَ مَاذَا أَرَادَ اللَّهُ بِهَذَا مَثَلاً يُضِلُّ بِهِ كَثِيراً وَيَهْدِي بِهِ كَثِيراً وَمَا يُضِلُّ بِهِ إِلَّا الْفَاسِقِينَ) (البقرة:26)
و أرجوك ، لا أعرف ماذا كنتم ستفعلون دون الاسلام ، كلما احترتم أقحمتم الاسلام ، و كأن عقيدتكم ستفقد مصداقيتها بدون الاسلام
عزيزي هذا موضوع لا يمت للاسلام بصلة ، و أنا أكلمك بصفتي محايد ، فهلا تكلمت معي و ناقشتني كما ناقشت نفسك و قساوستك لتفهم ، أم أنهم أفهموك باعطائك مفهوم خاطئ لأمثلة اسلامية ؟
و نحن نتنفس نسمة الحياة من الله كما تتنفس أجسادنا الهواء و لكن الله أراد ان يعلن ذاته لنا بطريقة
مرئية محسوسة تماما كما نرى الهواء من خلال شجرة تتحرك أو علم يرفرف فنردك أتجاهاته و قوته [/quote]
[size=5]مثالك لا يصلح تماما يا عزيزي ، فأنت لا يمكن أن تقف أمام الشجرة و تقول هذا هو الهواء ، كما أن الهواء لا يتحد بالشجرة ، و لكنك تنظر الى يسوع و تقول يسوع هو الله ، و لا تنسى الله ليس محدود فضرب مثال له بالمحدود لا يمكن أن يكون صحيحا و لو حتى جزئيا
ألم يفعل ذلك
مع النبي موسى عندما ظهر له بشكل نار متقدة في شجرة لم تشتعل و كانت هذه اول أشارة لموضوع تجسد الابن ( الكلمة ) الأزلي الذي حدث في العهد الجديد . [/quote]
هل أنت متأكد ، أعطني الدليل أن النار كانت اشارة الى تجسد الابن
و هل النار أقنوم أخر ؟
و من ماذا تتكون النار في هذه الحالة حسب اعتقادك ؟ ناروت و لا هوت ؟
هذا التجسد لم يظلم من سبقوا السيد المسيح بل على العكس جاء تتميما لجهودهم و لرسالتهم التي تتكامل
و تتدرج لتقودنا الى السيد المسيح . [/quote]
كلامك مرسل لا يوضح شيئا ، جهود من ؟ ان أحدا ممن قبل يسوع كان يؤمن أن الاله سيتجسد ، بل ان تلاميذ يسوع أنفسهم و بشهادتكم لم يعرفوا موضوع التجسد الا متأخرا جدا
ثم لنكن محددين ، أنت قلت الاله تجسد لنعرفه و الان السؤال
_ هل الله يحتاج الى تجسد لنعرفه ؟
_ هل من سبقوا المسيح لم يعرفوا الله ؟
_ هناك ظلم في الموضوع فمن قبل المسيح ليسوا كمن عاصروه و من عاصروه أفضل ممن هم بعده ، لأنهم الوحيدين الذين رأوا هذا ، فقط هم
اقتباس: ABDELMESSIH67 كتب/كتبتلن أقول لك من أين جئت أنه قال ذلك ليذكرنا ، و لكن خطأ يا عزيزي ، أنت اما أنك لا تفهم النص أو تفهمه و تحاول خداعنا ، أكمل النص
يوحنا 15:1 ( أنا الكرمة و أبي الكرام 2 كل غصن في لا يأتي بثمر ينزعه و كل ما يأتي بثمر ينقيه ليأتي بثمر أكثر .
هنا السيد المسيح شبه نفسه بالشجرة ( الكرمة ) لتذكيرنا بظهور الله في العهد القديم للنبي موسى .
4اُثْبُتُوا فِيَّ وَأَنَا فِيكُمْ. كَمَا أَنَّ الْغُصْنَ لاَ يَقْدِرُ أَنْ يَأْتِيَ بِثَمَرٍ مِنْ ذَاتِهِ إِنْ لَمْ يَثْبُتْ فِي الْكَرْمَةِ كَذَلِكَ أَنْتُمْ أَيْضاً إِنْ لَمْ تَثْبُتُوا فِيَّ. 5أَنَا الْكَرْمَةُ وَأَنْتُمُ الأَغْصَانُ.
لقد شبهنا بالاغصان ، اذا نحن مثال على التجسد ؟
لا المسيح يقول لهم أنهم يجب أن يؤمنوا به و بدعوته ( الكرمة)التي هي من عند الله ( الكرام) فيكونوا متثبتين به ( أغصان ) حتى يخرجوا النتيجة الطيبة ( الثمر)
و النص ممكن أن يفهم جيدا دون تأليه للمسيح ، و يكون منطقيا أكثر لو اعتبرته رسول
بل ان هذا النص لأكبر دليل على أن الابن ليس الاب ، و لا هو و الاب واحد بمفهومكم ، فلا يمكن أن نقول أن المكتب و النجار واحد و لا يمكن أن نقول أن الشجرة و المزارع واحد
يتبع ان شاء الله
الزملاء النصارى : كم لاهوت لديكم؟! - _الصاعقة_ - 05-13-2005
بسم الله و الصلاة و السلام على رسول الله
اقتباس: ABDELMESSIH67 كتب/كتبتهلا قلت لي ما هو الجانب العاطفي و الفرق بينه و بين الجانب الروحي و بين العقلي ؟ و من أين جئت بهذا التقسيم ؟ و أين الجسد في الموضوع ؟...مثالك غامض و أنت نفسك لا تستطيع فهمه أو شرحه
بالطبع لا , لا يتجزأ و لكن تتعدد أدوار و صفاته الذاتية تماما كما أنك كأنسان لك
جانب عقلاني و جانب عاطفي و جانب روحي و كل جانب يقم بدور في شخصيتك و لكنك
في النهاية ذات واحدة و انسان واحد .
ثم هل للاله جانب عاطفي و عقلي ؟!!!!
ثم لو ألغينا المنطق و قبلنا كلامك ، فان قمت أنا بضرب انسان لن تقول لقد ضربه الجانب الفلاني ، بل ستقول ضربه الصاعقة ، أما أنت فلا تستطيع أن تقول أن الروح القدس هو الذي تجسد ، أو أن الآب هو الذي صلب ، لا تستطيع أبدا ، لأنهم في الحقيقة متمايزين
اقتباس: ABDELMESSIH67 كتب/كتبتيا سلاااام ما هذا المنطق ، تقول واحد ثم تقول لكل أقنوم دور لا يستطيع الاقنوم الاخر فعله ، طالما لكل أقنوم دور لا يستطيع أن يقوم بغيره فكيف نقول عن الابن اله ؟
وظيفة و دور الآب غير الابن غير الروح القدس و لكن هذه الوظائف و الأدوار يقوم بها ذات و كيان واحد .
لكي لا يفهم أن الابن مجرد شخص عادي أو ملاك مرسل من الله بل كلمة الله الأزلي
و التميز هو في الدور الذي يلعبه كل أقنوم .[/quote]
[SIZE=5]لا يا عزيزي أنت تخدعنا ، فالتمييز ليس في الدور و انما في اللاهوت ، تقول لاهوت الابن ، و تقول لاهوت الآب
و الى الأن لم تعطي رد منطقي واحد لعبارة اله من اله ؟!!!
و في النهاية و أهم شئ أطالبك كما طالبك الأخ استشهادي ، أين براهينك على ما تقول ؟
تحياتي
الزملاء النصارى : كم لاهوت لديكم؟! - الطارق - 05-16-2005
بسم الله الرحمن الرحيم
الزميل الفاضل / عبد المسيح.
في البداية أحب أن أعتذر على تأخري في الرد والناتج عن ضيق الوقت لدي, فظروف عملي لا تسمح لي بالكثير من الوقت, بل أنني في بعض الأحيان لا تسمح ظروفي بمجرد المتابعة لا المشاركة.
عزيزي, بالفعل هذه أول مرة نلتقي فيها معاً في حوار, وفي الواقع لقد تعلمت دائماً أن أختار المحاور قبل الحوار, ولقد لمست في شخصك هذا المحاور الذي أحب أن أتحاور معه وأتمنى أن يلازمني هذا الشعور طوال هذا الحوار ومن يعلم ربما التقينا في حوارات أخرى.
أسأل الله أن يوفقنا إلى الحق ويرزقنا أتباعه.
عزيزي عبد المسيح, لندخل الآن في الموضوع :
عندما حاولت أن تشرح لي الثالوث قلت أن التمييز بين الآب والابن والروح القدس تمييز في دور ووظيفة كل منهم ولهذا وجهت لك السؤال التالي :
هل يصح أن نقول أن الله له ثلاث وظائف أو أدوار وهي أنه (آب , ابن , روح قدس)؟؟
فأجبتني : بنعم.
وفي الواقع فإنك تريد بإجابتك هذه أن تقول أن الذات القائمة بتلك الوظائف واحدة (لاهوت واحد), ولا تدري أن ذلك سوف يسبب لك الكثير من المشاكل.
عزيزي, يجب أن نتفق أولاً أن الوظيفة لا تقوم بغير ذات فاعلة لها.
ولو كانت الذات واحدة في حالتنا هذه لما أمكننا وصف ذات الآب بما ليس في ذات الابن (وذلك بمقتضى قانون الهوية في علم المنطق), أليس كذلك؟
ولهذا أرى أن نتعرض لما ورد في الكتاب المقدس وقانون الإيمان لنرى إن كان هناك تمايز في الذات بين الآب والابن والروح القدس أم لا.
[CENTER]( 1 )
التمايز في الذات بين الآب والابن والروح القدس
عزيزي عبد المسيح, علمنا مما كتبت أن لديكم لاهوت واحد (جوهر واحد أو ذات واحدة), وأن هذا الجوهر يتكون من ثلاثة أقانيم بلا تجزئة وتبعيض ولا تركيب!
ولهذا سوف أتوقف معك عند النقاط التالية :
أ – كون الابن مولود من الآب :
في الواقع إن كون الابن مولود من الآب كما صرح بذلك قانون الإيمان يقتضي التمايز والاختلاف بين ذات الآب وذات الابن, وليس مجرد تمايز في الوظائف.
فلو أن لدينا ذات واحدة لما استطعنا أن نقول أن هذه الذات هي الوالد والمولود في نفس الوقت, أليس كذلك؟؟
ولهذا فقد ميز نص قانون الإيمان بين ذاتين :
ذات والدة (آب)
وذات مولوده (ابن)
فهل تستطيع أن تخبرني هل أي ذات منهما هي الله أو اللهوت الواحد (الوالد أم المولود)؟؟
فالعقل يقتضي ألا يولد الشيء الواحد من نفسه, لأن هذا يقتضي كونه موجود قبل أن يولد!!
فهل حقاً ولد اللاهوت الواحد نفسه؟؟
ب – كون الروح القدس منبثقة من الآب :
صرح قانون الإيمان كذلك أن الروح القدس منبثق عن الآب (أو عن الآب والابن على خلاف بين الطوائف), وبالطبع يجب الشارة إلى أن هذا الخلاف ناتج عن غياب النص في مثل هذه المسألة الخطيرة وعلى الرغم من ذلك فهذا ليس موضوعنا الآن, ولكن موضوعنا هو الانبثاق ذاته.
فهذا الإنبثاق يقتضي التمييز بين ذاتين :
ذات باثقة (آب)
وذات منبثقة (ابن)
ولهذا دعنا نتساءل عن ذات الله أو اللاهوت الواحد, هل هو منبثق أم منبثق منه؟؟
ج – كون الابن قد تجسد وصُلب :
علمنا من خلال العهد الجديد قد أتحد بالناسوت (في طبيعة واحدة أو طبيعتين على خلاف بين الطوائف), وعلمنا أيضا أن هذا التجسد لم يقع على الآب ولا على الروح القدس!
ولهذا فإن اتحاد الابن بالناسوت –خاصة بالنسبة للقائلين بالطبيعة الواحدة- يلزم التمايز في الذات بين الابن من ناحية والآب والروح القدس من ناحية أخرى.
ولهذا يجب أن نتساءل عن موقف اللاهوت الواحد من هذا التجسد, فهل تجسد هذا اللاهوت أم لم يتجسد؟؟
أتمنى أن أسمع ردك على هذا السؤال دون أن تجعل الابن بعض من كل, فالتبعيض يستلزم النقص.
وإن قلت هو كل للزم القول أن الآب قد تجسد وكذلك الروح القدس.
[CENTER]( 2 )
التمايز في العلم بين الآب والابن
جاء في إنجيل مرقس ما نصه :
مرقس 13 : 32 (وأما ذلك اليوم وتلك الساعة فلا يعلم بهما أحد ولا الملائكة الذين في السماء ولا الابن إلا الآب)
وفي الواقع لقد وضع هذا النص النصارى في مأزق, فقد صرح الابن بأنه لا يعرف ميعاد الساعة, بينما يعرفها الآب وهذا يقتضي التغاير في اللاهوت, فمن المستحيل أن يجمع اللاهوت الواحد بين العلم وعدم العلم في نفس الوقت (بموجب قانون عدم التناقض).
ومن العجيب أن الردود على هذه النقطة حاولت أن تثبت أن الابن يعرف ميعاد الساعة, ولكنهم جعلوا من الابن إله كذاب!!
ولا حول ولا قوة إلا بالله.
ولكن ما أريد التوقف عنده في هذا النص أنه يميز بين علم الآب وعلم الابن, ولا يمكن أن يحدث هذا التمايز والتفاوت بين علمين داخل ذات واحدة أو لاهوت واحد.
كما أن هذا النص يشير إلى أن تلاميذ المسيح كان لديهم قبول لفكرة تفاوت العلم بين الآب والابن, وتفاوت العلم يقتضي وجود ذاتين, ويقضي على فكرة اللاهوت الواحد.
وفي النهاية أريد أن أسألك ماذا عن الروح القدس, فقد أستثنى النص الجميع من المعرفة إلا الآب.
[CENTER]( 3 )
التمايز والتفاوت في القدرة بين الاب والابن
جاء في إنجيل يوحنا ما نصه :
يوحنا 5 : 19 (فأجاب يسوع وقال لهم الحق الحق أقول لكم لا يقدر الابن أن يعمل من نفسه شيئا إلا ما ينظر الآب يعمل...)
وفي يوحنا 5 : 30 (أنا لا اقدر أن افعل من نفسي شيئا ....)
أرجو من القارئ الكريم أن يلاحظ أن الابن هنا قد نفى عن نفسه القدرة (لا يقدر الابن أن يعمل من نفسه شيئاً), فما بال هذا الإله الذي يفتقر إلى غيره, وكيف يقال على هذا الابن أنه إله وقدرته في غيره لا في ذاته؟؟!!
وكيف يقال أن المسيح هو الله ومن المعلوم لدينا جميعاً أن كل شيء مستطاع عند الله (متى 19 : 29), بينما المسيح لا يستطيع أن يفعل من نفسه شيء!!
وكذلك قد جاء عن يسوع في مرقس 6 : 5 (ولم يقدر أن يصنع هناك ولا قوة واحدة غير انه وضع يديه على مرضى قليلين فشفاهم)
لاحظ هنا أن النص قد نفى عن المسيح القدرة على فعل القوات, وقارن هذا بقول متى 19 : 29 "كل شيء مستطاع عند الله".
إذن لدينا الآن ذاتين :
ذات قادرة (الآب)
وذات غير قادرة أو تستمد قدرتها من غيرها (الابن)
ودعني الآن أوجه لك السؤال التالي :
أي من هذين الذاتين هو الممثل للاهوت الواحد, الذات القادرة أم الذات غير القادرة؟؟
لاحظ أنه لا يمكن أن نقول أن الذات الواحدة (اللاهوت الواحد), قادر وغير قادر في نفس الوقت.
بل أن الابن قد نفى عن نفسه مجرد القدرة على الكلام من نفسه كما جاء في يوحنا 12 : 49 (لأني لم أتكلم من نفسي لكن الآب الذي أرسلني هو أعطاني وصية ماذا أقول وبماذا أتكلم).
فيا له من إله لا يستطيع أن يفعل من نفسه شيء ولا يستطيع أن يتكلم من نفسه؟؟
ما أغرب آلهة قانون الإيمان !!!
[CENTER](4)
التمايز في المشيئة والإرادة بين الآب والابن
عزيزي عبد المسيح, قبل أن أخوض في هذه النقطة أحب أن أذكرك أنك قبطي أرثوذكسي تؤمن بالطبيعة الواحدة والمشيئة الواحدة للسيد المسيح, وهذا التذكير واجب حتى لا يحدث لديك أو لدى المتابع أي لبس, فيقول أن هناك مشيئة للهوت ومشيئة للناسوت.
أما ما أريد التعليق عليه هو ما جاء على لسان المسيح في يوحنا 5 : 30 (أنا لا اقدر أن افعل من نفسي شيئا.كما اسمع أدين ودينونتي عادلة لأني لا اطلب مشيئتي بل مشيئة الآب الذي أرسلني)
ففي النص السابق قد ميز السيد المسيح بين مشيئتين, مشيئة للابن ومشيئة للآب, فهل يعقل أن تصدر مشيئتين عن لاهوت واحد؟؟
ولو قلت لا بل هي مشيئة واحدة أصبحت الجملة عبارة عن هراء لا معنى له, أليس كذلك؟
وفي الواقع لقد ميز السيد المسيح بين مشيئته ومشيئة الآب وإرادته وإرادة الآب في أكثر من نص مثل قوله في مرقس 14 : 36 (وقال يا ابا الآب كل شيء مستطاع لك. فاجز عني هذه الكأس. ولكن ليكن لا ما أريد أنا بل ما تريد أنت)
فقد ميز هنا بين إرادته وإرادة الآب, وقدم إرادة الآب على إرادته !!!
وكذلك جاء في يوحنا 6 : 38 (لأني قد نزلت من السماء ليس لأعمل مشيئتي بل مشيئة الذي أرسلني)
وهنا أيضاً قدم مشيئة الآب على مشيئته, ولكنه ذكر مشيئتين, فهل يمكن أن يصدر عن لاهوت واحد مشيئتين؟؟!!
[CENTER]=========================
يتبع في خلال 48 ساعة إن شاء الله.
الزملاء النصارى : كم لاهوت لديكم؟! - ABDELMESSIH67 - 05-16-2005
عزيزي الصاعقة , الأخوة و الأصدقاء الأعزاء
اقتباس: الصاعقة كتب/كتبت
و لا تنسى أنت تقول الآب الذي في السماء ، و تعترف أن الابن صعد ليجلس على اليمين ، و بالتأكيد هم لم يفهموك عقيدتك عن طريق الاسلام و الا لكانت مصيبة ، فأفهمنا كما أفهموك يا عزيزي ، أنا هنا محايد لأفهمك
الآب في السماء لأنه لم يخلي ذاته و الابن في الجسد لأنه أخلى ذاته و لكن اللاهوت واحد لأن الله لا نهائي و في كل مكان .
صعود الابن ليجلس عن يمين الآب معناها عودته لصورة مجده التي كان عليها منذ الأزل قبل التجسد و جلوسه عن يمين الآب معناها أنه قوة الله و صورة مجده , و معناها أن أقنوم الابن أعلن عن نفسه
و أصبح له نفس مجد الآب في لاهوت الله الواحد .
اقتباس: الصاعقة كتب/كتبت
و أرجوك ، لا أعرف ماذا كنتم ستفعلون دون الاسلام
بالتأكيد كان العالم سيصبح أفضل حالا حيث كان سيخلو من الأرهابيين الأنتحاريين سافكي الدم قاطعي الرؤوس , هاتكي الأعراض الذين يروعون الامنين و ينتهكون الحرمات .
اقتباس: الصاعقة كتب/كتبت
كلما احترتم أقحمتم الاسلام ، و كأن عقيدتكم ستفقد مصداقيتها بدون الاسلام
نحن عزيزي لسنا في حيرة , فنحن نعرف جيدا من هو مسيحنا و لكن أستشهادنا ببعض آيات القرآن لن هذه اللغة التي تفهموها و التي جاء معظمها منقول من الكتاب المقدس و غيره .
اقتباس: الصاعقة كتب/كتبت
مثالك لا يصلح تماما يا عزيزي ، فأنت لا يمكن أن تقف أمام الشجرة و تقول هذا هو الهواء ، كما أن الهواء لا يتحد بالشجرة
أذا فمن الذي يحرك الشجرة و يهزها أن لم يكن الهواء ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
الشجرة تمثل ( الناسوت ) والهواء يمثل ( اللاهوت ) .
اقتباس: الصاعقة كتب/كتبت
و لكنك تنظر الى يسوع و تقول يسوع هو الله
أنا أنظر ليسوع المسيح و أقول : هذا هو كلمة ( ابن ) الله المتجسد في انسان و لا أقول أنه ( كامل ) الله لأن الله غير محدود .
اقتباس: الصاعقة كتب/كتبت
هل أنت متأكد ، أعطني الدليل أن النار كانت اشارة الى تجسد الابن
نعم متأكد .
النار كانت تشير للاهوت لأن الشجرة لم تحترق تماما كما لم يغير اللاهوت في اتحاده بالناسوت
أنه أتحاد بغير اختلاط او أمتزاج او تغيير .
اقتباس: الصاعقة كتب/كتبت
ان أحدا ممن قبل يسوع كان يؤمن أن الاله سيتجسد
عظيم هو سر التقوى الله ظهر في الجسد ولهذا سمى ( سر ) و هذا السر ظل مكتوما الى ان أعلنه
الله بنفسه في السيد المسيح .
اقتباس: الصاعقة كتب/كتبت
هل الله يحتاج الى تجسد لنعرفه ؟
هل من سبقوا المسيح لم يعرفوا الله ؟
طبعا من سبقوا السيد المسيح عرفوا الله و لكن التجسد ليس فقط لنعرفه أكثر بل التجسد كان حتميا للفداء .
اقتباس: الصاعقة كتب/كتبت
لقد شبهنا بالاغصان ، اذا نحن مثال على التجسد ؟
عزيزي بدون أن تقصد أوضحت معنى آخر لمعاني الفداء ففعلا المؤمنين بالسيد المسيح
يتحدون معه و مع الآب بالروح القدس و لهذا يكون الجميع واحد في الله كما ان الآب
في الابن و الابن في الآب و هذا ما عبر عته السيد المسيح في الآتي :
يوحنا 17 : 21لِيَكُونَ الْجَمِيعُ وَاحِداً كَمَا أَنَّكَ أَنْتَ أَيُّهَا الآبُ فِيَّ وَأَنَا فِيكَ لِيَكُونُوا هُمْ أَيْضاً وَاحِداً فِينَا لِيُؤْمِنَ الْعَالَمُ أَنَّكَ أَرْسَلْتَنِي. 22وَأَنَا قَدْ أَعْطَيْتُهُمُ الْمَجْدَ الَّذِي أَعْطَيْتَنِي لِيَكُونُوا وَاحِداً كَمَا أَنَّنَا نَحْنُ وَاحِدٌ. 23أَنَا فِيهِمْ وَأَنْتَ فِيَّ لِيَكُونُوا مُكَمَّلِينَ إِلَى وَاحِدٍ وَلِيَعْلَمَ الْعَالَمُ أَنَّكَ أَرْسَلْتَنِي وَأَحْبَبْتَهُمْ كَمَا أَحْبَبْتَنِي.
فكما أن الأغصان تستمد حياتها من الشجرة كذلك يستمد المؤمنين حياتهم من الله .
اقتباس: الصاعقة كتب/كتبت
لا المسيح يقول لهم أنهم يجب أن يؤمنوا به و بدعوته ( الكرمة)التي هي من عند الله ( الكرام) فيكونوا متثبتين به ( أغصان ) حتى يخرجوا النتيجة الطيبة ( الثمر) و النص ممكن أن يفهم جيدا دون تأليه للمسيح ، و يكون منطقيا أكثر لو اعتبرته رسول
أسنح لي أن أرد عليك بنفس كلامك :
((لا تتكلم في ما ليس لك به علم لأنك تضعف موقفك ، هل أنت متأكد من كلامك ؟ خطأ يا عزيزي ، كلامك و مفهومك خطأ ))
اقتباس: الصاعقة كتب/كتبت
هلا قلت لي ما هو الجانب العاطفي و الفرق بينه و بين الجانب الروحي و بين العقلي ؟
الجانب العاطفي هو الذي يتأثر بالمشاعر المادية أم الجانب الروحي فهو الذي يدرك الغير محسوس
و الجانب العقلي الذي يتأثر بكل ما هو منظور , عقلاني منطقي دون تأثر بأي عواطف .
ولك السلام و التحية
عبد المسيح
الزملاء النصارى : كم لاهوت لديكم؟! - _الصاعقة_ - 05-19-2005
بسم الله و الصلاة و السلام على رسول الله
حياك الله أخي الطارق على ردودك الأخيرة :9:
اقتباس: ABDELMESSIH67 كتب/كتبتمن أخلى ذات من ؟ ما دليلك على ما تقول ؟
الآب في السماء لأنه لم يخلي ذاته و الابن في الجسد لأنه أخلى ذاته و لكن اللاهوت واحد لأن الله لا نهائي و في كل مكان .
و يبقى الآب في السماء و الابن على الأرض ثم يصعد
صعود الابن ليجلس عن يمين الآب معناها عودته لصورة مجده التي كان عليها منذ الأزل قبل التجسد و جلوسه عن يمين الآب معناها أنه قوة الله و صورة مجده , و معناها أن أقنوم الابن أعلن عن نفسه
و أصبح له نفس مجد الآب في لاهوت الله الواحد .[/quote]
ما هذا الكلام الغير منطقي ؟ و من أين جئت به ؟
لقد جعلت صعد معناها عودة لصورة مجده فهل فقدها قبل ذلك ليعود اليها ؟ و ما هي صورة مجده ؟
ثم جعلت جلس عن يمين معناها قوة !!!
و كله دون دليل ، فقط لي لأعناق النصوص لتتوافق بأي طريقة مع أفكاركم
اقتباس: ABDELMESSIH67 كتب/كتبتحسنا يا عزيزي يا ليتك لا تستعن بنصوص الارهابيين لا أنت و لا قساوستك في تفسير اشكاليات عقيدتك أو كتابك ، لأنك بهذا تشجع الارهاب ، فلا تستعين بها مرة أخرى :D
بالتأكيد كان العالم سيصبح أفضل حالا حيث كان سيخلو من الأرهابيين الأنتحاريين سافكي الدم قاطعي الرؤوس , هاتكي الأعراض الذين يروعون الامنين و ينتهكون الحرمات .
اقتباس: ABDELMESSIH67 كتب/كتبتطالما أنت مقتنع أن معظمها جاء من كتابك المقدس فلماذا لا تتركها و تذكر لنا من الكتاب المقدس ؟ :D
نحن عزيزي لسنا في حيرة , فنحن نعرف جيدا من هو مسيحنا و لكن أستشهادنا ببعض آيات القرآن لن هذه اللغة التي تفهموها و التي جاء معظمها منقول من الكتاب المقدس و غيره .
اقتباس: ABDELMESSIH67 كتب/كتبتو هل يتحد الهواء بالشجرة ؟
أذا فمن الذي يحرك الشجرة و يهزها أن لم يكن الهواء ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
الشجرة تمثل ( الناسوت ) والهواء يمثل ( اللاهوت ) .
و هل الهواء وحده الذي يهز الشجرة ؟
و هل لا نستطيع أن نحس بالهواء دون الشجرة ؟
اقتباس: ABDELMESSIH67 كتب/كتبتلا بل تقول الرب يسوع المسيح ، و تقول المسيح هو الله ، بل أنت تعبد المسيح و اسمك عبد المسيح ، فهل تعبد من هو ليس كامل الله ؟
أنا أنظر ليسوع المسيح و أقول : هذا هو كلمة ( ابن ) الله المتجسد في انسان و لا أقول أنه ( كامل ) الله لأن الله غير محدود .
ثم ما معنى كامل الله ، هل هو جزء ؟
لكن رائع ، ها أنت تعترف أن المسيح ليس الله و تهدم أحد مبادئ النصرانية
اقتباس: ABDELMESSIH67 كتب/كتبت
نعم متأكد .
النار كانت تشير للاهوت لأن الشجرة لم تحترق تماما كما لم يغير اللاهوت في اتحاده بالناسوت
أنه أتحاد بغير اختلاط او أمتزاج او تغيير ..
ما هذا ! لنتبع كلامك الشجرة تمثل ناسوت و النار هي اللاهوت ، هل اللاهوت يرى ؟ هل اللاهوت نار ؟
ثم لماذا التلاعب بالألفاظ ، الشجرة لا دخل لها ، أنتم تقولون أن الاله تجسد و ظهر في شكل نار ، و لم تجب عن سؤالي ، من ماذا تتكون النار في هذه الحالة حسب اعتقادك ؟ ناروت و لا هوت ؟
اقتباس: ABDELMESSIH67 كتب/كتبتسر و لماذا سر ؟ لماذا يتلاعب معبود المسيحية بالناس و يخفي عليهم أمر أساسي في نيل الخلاص كما تعتقدون ، لماذا لم يكلمهم صراحة منذ البداية و يخبرهم حتى قبل ظهور يسوع ؟ لماذا يتركهم هكذا يتخبطون ؟
عظيم هو سر التقوى الله ظهر في الجسد ولهذا سمى ( سر ) و هذا السر ظل مكتوما الى ان أعلنه
الله بنفسه في السيد المسيح .
و سؤال تقولون من أمن بيسوع يخلص ، طيب و من لم يرى يسوع و مات قبله ما موقفه ، بالدليل لو سمحت ؟
يتبع ان شاء الله
الزملاء النصارى : كم لاهوت لديكم؟! - _الصاعقة_ - 05-19-2005
بسم الله و الصلاة و السلام على رسول الله
اقتباس: ABDELMESSIH67 كتب/كتبتعزيزي لا تتفرع بعيدا ، أنت قلت يسوع قال ذلك ليذكرنا بموضوع شجرة موسى و أنه مثلها ، و عندما قلت لك أنه ذكرنا كالأغصان و بهذا فكلامك خاطئ ، أهملت و نسيت ما ذكرته بنفسك و اتجهت اتجاها أخر
عزيزي بدون أن تقصد أوضحت معنى آخر لمعاني الفداء ففعلا المؤمنين بالسيد المسيح
يتحدون معه و مع الآب بالروح القدس و لهذا يكون الجميع واحد في الله كما ان الآب
في الابن و الابن في الآب و هذا ما عبر عته السيد المسيح في الآتي :
فكما أن الأغصان تستمد حياتها من الشجرة كذلك يستمد المؤمنين حياتهم من الله .
و عموما أنت الذي أثبت بتفريعتك أن عبارة أنا و الأب واحد الشهيرة ليست معنها نفس الذات ، لأننا نكون واحد مع الابن و نحن لسنا الابن
كما لا تنسى أن الزارع لا يمكن أن يكون الشجرة و النجار ليس هو المكتب و قد قال عن الآب الكرام و عن نفسه الكرمة ، لذا فهو غير الآب تماما
اقتباس: ABDELMESSIH67 كتب/كتبتثم ماذا ؟ لماذا لا تصحح لي بكلام منطقي معزز بالدليل طالما هو خطأ ؟ فالموضوع عن النصرانية و يجب عليك التوضيح
أسنح لي أن أرد عليك بنفس كلامك :
((لا تتكلم في ما ليس لك به علم لأنك تضعف موقفك ، هل أنت متأكد من كلامك ؟ خطأ يا عزيزي ، كلامك و مفهومك خطأ ))
الجانب العاطفي هو الذي يتأثر بالمشاعر المادية أم الجانب الروحي فهو الذي يدرك الغير محسوس
و الجانب العقلي الذي يتأثر بكل ما هو منظور , عقلاني منطقي دون تأثر بأي عواطف .
[/quote]
لكن العلم يقول أنه لا يوجد جانب عاطفي و أخر عقلي ، لأن العقل هو المتحكم في كل الأحوال و هو المتحكم في الانفاعلات ، ثم لم تقل لي أين الجسد في الموضوع و ما موقفه ؟
و نسيت أننا لو ألغينا المنطق و قبلنا كلامك ، فان قمت أنا بضرب انسان لن تقول لقد ضربه الجانب الفلاني ، بل ستقول ضربه الصاعقة ، أما أنت فلا تستطيع أن تقول أن الروح القدس هو الذي تجسد ، أو أن الآب هو الذي صلب ، لا تستطيع أبدا ، لأنهم في الحقيقة متمايزين
و في النهاية و أهم شئ أطالبك كما طالبك الأخ استشهادي و لكنك تهربت ، أين براهينك على كل ما تقول ؟
تحياتي
الزملاء النصارى : كم لاهوت لديكم؟! - ABDELMESSIH67 - 05-19-2005
( 1 3 )
عزيزي الطارق , الأخوة و الأصدقاء الأعزاء
كيف حالك سيدي الفاضل و لا تعتذر عن التأخر في الرد , هو عذرنا جميعا لضغوط العمل
لقد أنتظرت باقي ردك و قد قلت أنك ستكتبه بعد 48 ساعة و نظرا للتأخير سأجاوبك على الشق الأول
منه .
أنا ملاحظ في أجابتك انك تميل للتفكير و التسلسل المنطقي و هو شئ جميل أرجو ألا يصطدم مع
ما ما يسمى بالمسلمات في العقيدة فحتى العقائد يجب أن نبحث فيها بقدر كبير من المنطق و العقل
دون خجل من أن ننتقد حتى العقائد التي نشأنا عليها .
اقتباس: الطارق كتب/كتبت
عزيزي, يجب أن نتفق أولاً أن الوظيفة لا تقوم بغير ذات فاعلة لها.
كلام سليم فلاتوجد وظيفة بدون ذات فاعلة لها و لكن تعدد الوظائف لا يعني تعدد الذات
ففي كثير من الأحيان توجد ذات واحدة تؤدي أكثر من وظيفة تماما كما تقود السيارة و تتحدث في الهاتف الخلوي
في نفس الوقت و هناك العديد من الأمثلة التي توضح ذلك .
اقتباس: الطارق كتب/كتبت
ولو كانت الذات واحدة في حالتنا هذه لما أمكننا وصف ذات الآب بما ليس في ذات الابن (وذلك بمقتضى قانون الهوية في علم المنطق), أليس كذلك؟
أسمح لي أختلف معك , لا ليس كذلك
لأن الذات الواحدة قد تؤدي أكثر من وظيفة في نفس الوقت كما شرحت لك من قبل
فالمادة مثلا لها ثلاثة جوانب : طول و عرض و أرتفاع و تسمي كل جانب باسم رغم أن الذات
واحدة .
خذ مثال : أستاذ جامعي هوايته كتابة الشعر و الكتابة فنقول عليه : الكاتب و الأديب و الأستاذ فلان الفلاني
تعدد الوظائف التي يؤديها و تسمية كل منها باسم لا يعني تعدد الذات .
عزيزي هذا التميز بدون تعدد نجده في الله لأنه كائن عاقل و طبعا في الانسان لأنه على صورته
كتاج البشرية الذي ميزه الله بالعقل و الروح .
اقتباس: الطارق كتب/كتبت
عزيزي عبد المسيح, علمنا مما كتبت أن لديكم لاهوت واحد (جوهر واحد أو ذات واحدة), وأن هذا الجوهر يتكون من ثلاثة أقانيم بلا تجزئة وتبعيض ولا تركيب!
كلام سليم .
اقتباس: الطارق كتب/كتبت
في الواقع إن كون الابن مولود من الآب كما صرح بذلك قانون الإيمان يقتضي التمايز والاختلاف بين ذات الآب وذات الابن, وليس مجرد تمايز في الوظائف.
فلو أن لدينا ذات واحدة لما استطعنا أن نقول أن هذه الذات هي الوالد والمولود في نفس الوقت, أليس كذلك؟؟
أسمح لي أن أختلف معك ثانية و اطلب منك كما طلبت من قبل ان تعرض نص قانون الأيمان كاملا
لا مبتورا كما فعلت :
قانون الأيمان يقول : مولود من الآب قبل كل الدهور
أي منذ الأزل و هو تعبير عن ازلية الابن فولادة الابن من الآب كولادة الريح من الهواء
نحن لا نقول أن الريح منفصلة عن الهواء أو ان كان لها وجود قبله أو بعده بل الريح و الهواء
ذات واحدة وجدا معا , الريح كانت في حضن الهواء و لما جاءت اللحظة تحركت .
تماما كما كان الابن في حضن الآب و لما جاء الميعاد المحدد تجسد في انسان .
أنها مثل التيارات التي تتحرك في المحيط : هي جزء متميز غير منفصل من المحيط كان في داخل المحيط
و معه منذ بدايته و لما جاء ميعاد محدد تحركت تلك التيارات .
نحن لا نقول أن التيارات أقدم أو أحدث من المحيط بل موجودة في المحيط منذ بدايته .
كذلك الابن موجود ( مولود ) من الآب منذ بدايته أي منذ الأزل فلم يوجد الابن قبل الآب أو الآب قبل الابن بل الابن أزلي في داخل الآب و أرساله له في الجسد أرسال ( ذاتي ) تماما
كما تقوم بمد يدك لمصافحة شخص دون ان تنفصل يدك عنك أو نقول أن يدك كان لها وجود قبلك او بعدك .
( يتبع )
الزملاء النصارى : كم لاهوت لديكم؟! - ABDELMESSIH67 - 05-19-2005
( 2 3 )
اقتباس: الطارق كتب/كتبت
ولهذا فقد ميز نص قانون الإيمان بين ذاتين :
ذات والدة (آب)
وذات مولوده (ابن)
فهل تستطيع أن تخبرني هل أي ذات منهما هي الله أو اللهوت الواحد (الوالد أم المولود)؟؟
فالعقل يقتضي ألا يولد الشيء الواحد من نفسه, لأن هذا يقتضي كونه موجود قبل أن يولد!!
الريح تتولد من الهواء و هم ذات واحدة
التيارات تتولد مع المياه و هم ذات واحدة
الأمواج تتولد من البحار و المحيطات و هم ذات واحدة .
اقتباس: الطارق كتب/كتبت
صرح قانون الإيمان كذلك أن الروح القدس منبثق عن الآب (أو عن الآب والابن على خلاف بين الطوائف), وبالطبع يجب الشارة إلى أن هذا الخلاف ناتج عن غياب النص في مثل هذه المسألة الخطيرة وعلى الرغم من ذلك فهذا ليس موضوعنا الآن, ولكن موضوعنا هو الانبثاق ذاته.
فهذا الإنبثاق يقتضي التمييز بين ذاتين :
نفس الرد السابق و نفس الأمثلة السابقة .
أما عن موضوع الأنبثاق من الآب فقط أم من الآب و الابن فهذا الأختلاف أختلاف لفظي لا عقائدي
فقد كانت الكنائس الشرقية و الغربية تؤمن بأنبثاق الروح القدس من الآب و لكن الكنيسة الكاثوليكية
رأت أن هذا قد يحدث سوء فهم لدى البسطاء غير المتعمقين في اللاهوت فيعتقدون بأنفصال الابن عن الروح
القدس و لهذا قامت الكنيسة الكاثوليكية عقب مجمع خلقيدونية كما اتذكر عام 451 بتعديل تلك
العبارة الى : نؤمن بالروح القدس المنبثق من ( الآب و الابن ) و ليس فقط من الآب على أعتبار أن هناك
الآية التالية التي تشير الى ذلك ( انبثاق الروح القدس من الابن أيضا ) :
غلاطية 4 : 6ثُمَّ بِمَا أَنَّكُمْ أَبْنَاءٌ، أَرْسَلَ اللهُ رُوحَ ابْنِهِ إِلَى قُلُوبِكُمْ صَارِخاً: «يَا أَبَا الآبُ». 7إِذاً لَسْتَ بَعْدُ عَبْداً بَلِ ابْناً، وَإِنْ كُنْتَ ابْناً فَوَارِثٌ لِلَّهِ بِالْمَسِيحِ.
اقتباس: الطارق كتب/كتبت
ولهذا فإن اتحاد الابن بالناسوت –خاصة بالنسبة للقائلين بالطبيعة الواحدة- يلزم التمايز في الذات بين الابن من ناحية والآب والروح القدس من ناحية أخرى.
لماذا يلزم التمايز ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
هل القدر من الهواء الذي يحرك الهواء و الأشجار تميز ذاتيا عن باقي الهواء أم تميز في الوظيفة و الدور فقط ؟؟؟؟؟؟؟
اقتباس: الطارق كتب/كتبت
ولهذا يجب أن نتساءل عن موقف اللاهوت الواحد من هذا التجسد, فهل تجسد هذا اللاهوت أم لم يتجسد؟؟
لاهوت الابن هو الذي تجسد دون أن ينفصل عن الآب و الروح القدس .
اقتباس: الطارق كتب/كتبت
أتمنى أن أسمع ردك على هذا السؤال دون أن تجعل الابن بعض من كل, فالتبعيض يستلزم النقص.
لا يوجد تبعيض في اللاهوت الواحد الغير مقسم بل تمايز في الشخصيات دون انفصال
أسمح لي أن أقتبس آية هامة القرآن و تفسيرها لتدرك المعنى :
( وَلَمَّا جَاءَ مُوسَى لِمِيقَاتِنَا وَكَلَّمَهُ رَبُّهُ قَالَ رَبِّ أَرِنِي أَنْظُرْ إِلَيْكَ قَالَ لَنْ تَرَانِي وَلَكِنِ انْظُرْ إِلَى الْجَبَلِ فَإِنِ اسْتَقَرَّ مَكَانَهُ فَسَوْفَ تَرَانِي فَلَمَّا تَجَلَّى رَبُّهُ لِلْجَبَلِ جَعَلَهُ دَكّاً وَخَرَّ مُوسَى صَعِقاً فَلَمَّا أَفَاقَ قَالَ سُبْحَانَكَ تُبْتُ إِلَيْكَ وَأَنَا أَوَّلُ الْمُؤْمِنِينَ) (لأعراف:143)
http://quran.al-islam.com/Tafseer/DispTafs...Sora=7&nAya=143
الْقَوْل فِي تَأْوِيل قَوْله تَعَالَى : { فَلَمَّا تَجَلَّى رَبّه لِلْجَبَلِ جَعَلَهُ دَكًّا وَخَرَّ مُوسَى صَعِقًا } يَقُول تَعَالَى ذِكْره : فَلَمَّا اِطَّلَعَ الرَّبّ لِلْجَبَلِ جَعَلَ اللَّه الْجَبَل دَكًّا : أَيْ مُسْتَوِيًا بِالْأَرْضِ . { وَخَرَّ مُوسَى صَعِقًا } أَيْ مَغْشِيًّا عَلَيْهِ. وَبِنَحْوِ مَا قُلْنَا فِي ذَلِكَ قَالَ أَهْل التَّأْوِيل . ذِكْر مَنْ قَالَ ذَلِكَ . 11709 - حَدَّثَنِي الْحُسَيْن بْن مُحَمَّد بْن عَمْرو الْعَنْقَزِيّ , قَالَ : ثني أَبِي , قَالَ : ثنا أَسْبَاط , عَنْ السُّدِّيّ , عَنْ عِكْرِمَة , عَنْ اِبْن عَبَّاس , فِي قَوْل اللَّه : { فَلَمَّا تَجَلَّى رَبّه لِلْجَبَلِ جَعَلَهُ دَكًّا } قَالَ : مَا تَجَلَّى مِنْهُ إِلَّا قَدْر الْخِنْصَر . { جَعَلَهُ دَكًّا } قَالَ : تُرَابًا . { وَخَرَّ مُوسَى صَعِقًا } قَالَ : مَغْشِيًّا عَلَيْهِ .
11720 - حَدَّثَنِي الْمُثَنَّى , قَالَ : ثنا إِسْحَاق , قَالَ : ثنا عَبْد اللَّه بْن أَبِي جَعْفَر , عَنْ أَبِيهِ , عَنْ الرَّبِيع { فَلَمَّا تَجَلَّى رَبّه لِلْجَبَلِ جَعَلَهُ دَكًّا وَخَرَّ مُوسَى صَعِقًا } وَذَلِكَ أَنَّ الْجَبَل حِين كُشِفَ الْغِطَاء وَرَأَى النُّور صَارَ مِثْل دَكّ مِنْ الدَّكَّات .
هل ترى عزيزي عبارة ابن العباس : مَا تَجَلَّى مِنْهُ إِلَّا قَدْر الْخِنْصَر .
هل معنى هذا أنقسام أو أنفصال القدر الذي تجلى من الله .
صدقني الموضوع بسيط و تراه في الشق الثاني من التفسير :
ماذا يحدث لو نظرنا مباشرة لكشافات إستاد كرة ضخم أمام أعيننا ؟؟؟
بالطبع سنصاب بالعمي و لن نري شيئا .
أما إذا وضعنا ساتر علي هذا النور المبهر لحمانا من قوة الإضاءة فإذا فتحنا فتحة صغيرة في هذا الساتر لرأينا ( بعض ) من هذا النور المبهر
من خلال الفتحة في الساتر و هذا النور الذي نراه لم ينفصل عن كامل النور بل هو مازال متحد به و لكن عبر عنه و عن قوته فالسيد المسيح من خلال حلوله في الجسد عبر عن كامل اللاهوت بطريقة نقدر أن نحتملها .
اقتباس: الطارق كتب/كتبت
مرقس 13 : 32 (وأما ذلك اليوم وتلك الساعة فلا يعلم بهما أحد ولا الملائكة الذين في السماء ولا الابن إلا الآب)
وفي الواقع لقد وضع هذا النص النصارى في مأزق, فقد صرح الابن بأنه لا يعرف ميعاد الساعة, بينما يعرفها الآب وهذا يقتضي التغاير في اللاهوت, فمن المستحيل أن يجمع اللاهوت الواحد بين العلم وعدم العلم في نفس الوقت (بموجب قانون عدم التناقض).
عزيزي السيد المسيح له جانبان :
جانب انساني .
جانب آلهي .
علم الساعة معلوم للجانب الآلهي و لكنه من ناحية الجانب الانساني غير معلوم , السيد المسيح
قال لهم بعدم علم الساعة بناسوته فقط و ليس بلاهوته لأنه لا يعلم الغيب ألا الله وحده .
( يتبع )
الزملاء النصارى : كم لاهوت لديكم؟! - ABDELMESSIH67 - 05-19-2005
( 3 3 )
اقتباس: الطارق كتب/كتبت
جاء في إنجيل يوحنا ما نصه :
يوحنا 5 : 19 (فأجاب يسوع وقال لهم الحق الحق أقول لكم لا يقدر الابن أن يعمل من نفسه شيئا إلا ما ينظر الآب يعمل...)
وفي يوحنا 5 : 30 (أنا لا اقدر أن افعل من نفسي شيئا ....)
من الواضح عزيزي أنك نقلت هذه الأدعاءات دون قرائتها و لا تغضب مني لقولي هذا و لكن من المفروض
أن تراجع الأدعاءات مع ( كامل ) الآية لكنك نقلت هذه الأدعاءات التي جاءت مبتورة للتشويش
من البعض على العقيدة المسيحية .
راجع كامل النص :
يوحنا 5 : 17فَأَجَابَهُمْ يَسُوعُ: «أَبِي يَعْمَلُ حَتَّى الآنَ وَأَنَا أَعْمَلُ». 18فَمِنْ أَجْلِ هَذَا كَانَ الْيَهُودُ يَطْلُبُونَ أَكْثَرَ أَنْ يَقْتُلُوهُ لأَنَّهُ لَمْ يَنْقُضِ السَّبْتَ فَقَطْ بَلْ قَالَ أَيْضاً إِنَّ اللَّهَ أَبُوهُ مُعَادِلاً نَفْسَهُ بِاللَّهِ.
19فَقَالَ يَسُوعُ لَهُمُ: «الْحَقَّ الْحَقَّ أَقُولُ لَكُمْ: لاَ يَقْدِرُ الاِبْنُ أَنْ يَعْمَلَ مِنْ نَفْسِهِ شَيْئاً إِلاَّ مَا يَنْظُرُ الآبَ يَعْمَلُ. لأَنْ مَهْمَا عَمِلَ ذَاكَ فَهَذَا يَعْمَلُهُ الاِبْنُ كَذَلِكَ. 20لأَنَّ الآبَ يُحِبُّ الاِبْنَ وَيُرِيهِ جَمِيعَ مَا هُوَ يَعْمَلُهُ وَسَيُرِيهِ أَعْمَالاً أَعْظَمَ مِنْ هَذِهِ لِتَتَعَجَّبُوا أَنْتُمْ. 21لأَنَّهُ كَمَا أَنَّ الآبَ يُقِيمُ الأَمْوَاتَ وَيُحْيِي كَذَلِكَ الاِبْنُ أَيْضاً يُحْيِي مَنْ يَشَاءُ. 22لأَنَّ الآبَ لاَ يَدِينُ أَحَداً بَلْ قَدْ أَعْطَى كُلَّ الدَّيْنُونَةِ لِلاِبْنِ 23لِكَيْ يُكْرِمَ الْجَمِيعُ الاِبْنَ كَمَا يُكْرِمُونَ الآبَ. مَنْ لاَ يُكْرِمُ الاِبْنَ لاَ يُكْرِمُ الآبَ الَّذِي أَرْسَلَهُ.
يوحنا 5 : 25اَلْحَقَّ الْحَقَّ أَقُولُ لَكُمْ: إِنَّهُ تَأْتِي سَاعَةٌ وَهِيَ الآنَ حِينَ يَسْمَعُ الأَمْوَاتُ صَوْتَ ابْنِ اللَّهِ وَالسَّامِعُونَ يَحْيَوْنَ. 26لأَنَّهُ كَمَا أَنَّ الآبَ لَهُ حَيَاةٌ فِي ذَاتِهِ كَذَلِكَ أَعْطَى الاِبْنَ أَيْضاً أَنْ تَكُونَ لَهُ حَيَاةٌ فِي ذَاتِهِ 27وَأَعْطَاهُ سُلْطَاناً أَنْ يَدِينَ أَيْضاً لأَنَّهُ ابْنُ الإِنْسَانِ. 28لاَ تَتَعَجَّبُوا مِنْ هَذَا فَإِنَّهُ تَأْتِي سَاعَةٌ فِيهَا يَسْمَعُ جَمِيعُ الَّذِينَ فِي الْقُبُورِ صَوْتَهُ 29فَيَخْرُجُ الَّذِينَ فَعَلُوا الصَّالِحَاتِ إِلَى قِيَامَةِ الْحَيَاةِ وَالَّذِينَ عَمِلُوا السَّيِّئَاتِ إِلَى قِيَامَةِ الدَّيْنُونَةِ. 30أَنَا لاَ أَقْدِرُ أَنْ أَفْعَلَ مِنْ نَفْسِي شَيْئاً. كَمَا أَسْمَعُ أَدِينُ وَدَيْنُونَتِي عَادِلَةٌ لأَنِّي لاَ أَطْلُبُ مَشِيئَتِي بَلْ مَشِيئَةَ الآبِ الَّذِي أَرْسَلَنِي.
راجع من فضلك كامل الآيات و خاصة تلك التي باللون الأحمر و التي تؤكد لاهوت السيد المسيح كالابن الأزلي الواحد مع الآب لترى ان من عرضوا تلك الأدعاءات عرضوا الآيات مبتورة لغرض معين .
اقتباس: الطارق كتب/كتبت
وكذلك قد جاء عن يسوع في مرقس 6 : 5 (ولم يقدر أن يصنع هناك ولا قوة واحدة غير انه وضع يديه على مرضى قليلين فشفاهم)
لاحظ هنا أن النص قد نفى عن المسيح القدرة على فعل القوات, وقارن هذا بقول متى 19 : 29 "كل شيء مستطاع عند الله".
للمرة الثانية عزيزي تنقل الأدعاءات دون مراجعتها من الذين يريدون التشويش , راجع من فضلك
الآيات ( كاملة ) مرة أخرى :
مرقس 6 : 1وَخَرَجَ مِنْ هُنَاكَ وَجَاءَ إِلَى وَطَنِهِ وَتَبِعَهُ تَلاَمِيذُهُ. 2وَلَمَّا كَانَ السَّبْتُ ابْتَدَأَ يُعَلِّمُ فِي الْمَجْمَعِ. وَكَثِيرُونَ إِذْ سَمِعُوا بُهِتُوا قَائِلِينَ: «مِنْ أَيْنَ لِهَذَا هَذِهِ؟ وَمَا هَذِهِ الْحِكْمَةُ الَّتِي أُعْطِيَتْ لَهُ حَتَّى تَجْرِيَ عَلَى يَدَيْهِ قُوَّاتٌ مِثْلُ هَذِهِ؟ 3أَلَيْسَ هَذَا هُوَ النَّجَّارَ ابْنَ مَرْيَمَ وَأَخَا يَعْقُوبَ وَيُوسِي وَيَهُوذَا وَسِمْعَانَ؟ أَوَلَيْسَتْ أَخَوَاتُهُ هَهُنَا عِنْدَنَا؟» فَكَانُوا يَعْثُرُونَ بِهِ. 4فَقَالَ لَهُمْ يَسُوعُ: «لَيْسَ نَبِيٌّ بِلاَ كَرَامَةٍ إلاَّ فِي وَطَنِهِ وَبَيْنَ أَقْرِبَائِهِ وَفِي بَيْتِهِ». 5وَلَمْ يَقْدِرْ أَنْ يَصْنَعَ هُنَاكَ وَلاَ قُوَّةً وَاحِدَةً غَيْرَ أَنَّهُ وَضَعَ يَدَيْهِ عَلَى مَرْضَى قَلِيلِينَ فَشَفَاهُمْ. 6وَتَعَجَّبَ مِنْ عَدَمِ إِيمَانِهِمْ. وَصَارَ يَطُوفُ الْقُرَى الْمُحِيطَةَ يُعَلِّمُ.
السبب الذي جعل السيد المسيح لا يعمل معجزات كثيرة في الجليل وطنه هو عدم أيمان الجموع به و لهذا قال مقولته
الشهيرة : لَيْسَ نَبِيٌّ بِلاَ كَرَامَةٍ إلاَّ فِي وَطَنِهِ وَبَيْنَ أَقْرِبَائِهِ وَفِي بَيْتِهِ
و لهذا أيضا يقول النص : تعجب من عدم أيمانهم يعني باللغة الدارجة : ( أنسدت نفسه ) فلم يقم بعمل أي قوات
بسبب عدم أيمانهم .
السيد المسيح قال لمرثا : ان آمنت ترين مجد الله , فهو ليس ساحر أو حاوي يقوم بعمل معجزات
للتسلية أو للفرجة لكي تستمتع الناس بل يقوم بعمل المعجزات لمن لديهم القلب المفتوح و الرغبة
للتعرف عليه , اكنه لا يفعل شئ لمن يشكون فيه .
الله يقول الآتي في الكتاب المقدس : يا أبني أعطني قلبك و لتلاحظ عيناك طرقي .
اقتباس: الطارق كتب/كتبت
عزيزي عبد المسيح, قبل أن أخوض في هذه النقطة أحب أن أذكرك أنك قبطي أرثوذكسي تؤمن بالطبيعة الواحدة والمشيئة الواحدة للسيد المسيح, وهذا التذكير واجب حتى لا يحدث لديك أو لدى المتابع أي لبس, فيقول أن هناك مشيئة للهوت ومشيئة للناسوت.
أنا قبطي نعم , لكني مسيحيا فقط و لست أحب الطائفية .
عزيزي يوجد حتى في الطبيعة الواحدة و المشيئة الواحدة ( جانبان ) جانب لاهوتي و جانب ناسوتي
أنها مثل العملة ذات الوجهين , هي عملة واحدة لكن كل وجه يعبر عن شئ مختلف .
اقتباس: الطارق كتب/كتبت
أما ما أريد التعليق عليه هو ما جاء على لسان المسيح في يوحنا 5 : 30 (أنا لا اقدر أن افعل من نفسي شيئا.كما اسمع أدين ودينونتي عادلة لأني لا اطلب مشيئتي بل مشيئة الآب الذي أرسلني)
ففي النص السابق قد ميز السيد المسيح بين مشيئتين, مشيئة للابن ومشيئة للآب, فهل يعقل أن تصدر مشيئتين عن لاهوت واحد؟؟
لا يوجد شئ أسمه مشيئة الآب و مشيئة الابن لأن اللاهوت واحد كما شرحت لك بأستفاضة . هذه الآية يعلمنا فيها السيد المسيح الطاعة التامة لله لكي نقتدي به .
هذا الابن جاء في انسان و كأنسان يمثل كل البشرية أعطانا المثال للطاعة .
راجع الآية التالية و انت تدرك المقصود :
فيلبي 2 : 4لاَ تَنْظُرُوا كُلُّ وَاحِدٍ إِلَى مَا هُوَ لِنَفْسِهِ، بَلْ كُلُّ وَاحِدٍ إِلَى مَا هُوَ لآخَرِينَ أَيْضاً. 5فَلْيَكُنْ فِيكُمْ هَذَا الْفِكْرُ الَّذِي فِي الْمَسِيحِ يَسُوعَ أَيْضاً: 6الَّذِي إِذْ كَانَ فِي صُورَةِ اللهِ، لَمْ يَحْسِبْ خُلْسَةً أَنْ يَكُونَ مُعَادِلاً لِلَّهِ. 7لَكِنَّهُ أَخْلَى نَفْسَهُ، آخِذاً صُورَةَ عَبْدٍ، صَائِراً فِي شِبْهِ النَّاسِ. 8وَإِذْ وُجِدَ فِي الْهَيْئَةِ كَإِنْسَانٍ، وَضَعَ نَفْسَهُ وَأَطَاعَ حَتَّى الْمَوْتَ مَوْتَ الصَّلِيبِ.
ولك السلام و التحية
عبد المسيح
الزملاء النصارى : كم لاهوت لديكم؟! - ساري في الروح - 05-20-2005
هذا نص الإيمان المسيحي الذي وضعه القديس أثناسيوس رئيس أساقفة الاسكندرية، و هو نفسه الذي خط نص دستور الإيمان المسيحي بيديه في مجمع نيقية و الذي وضع نتيجة اجتماع الأساقفة من كل العالم المسيحي.
"من شاء أن يخلص فعليه قبل كل شيء أن يتمسك بالإيمان الكاثوليكي ( إيمان الكنيسة الأرثوذكسية الجامعة ) الذي كل من لا يحفظه حفظاً صحيحاً و بغير عيب و لا ريب يهلك إلى الأبد. و الإيمان الكاثوليكي هو هذا : أن نعبد إلهاً واحداً في ثالوث و ثالوثاً في وحدانية. غير مشوشين الأقانيم و لا مقسمين الجوهر. فإن أقنوم الآب آخر. و أقنوم الابن آخر و أقنوم الروح القدس آخر. و لكن للآب و الابن و الروح القدس لاهوتاً واحداً و مجداً متساوياً و عظمة متساوية في الأزلية. فكما هو الآب كذلك الابن و هكذا الروح القدس. فالآب غير مخلوق و الابن غير مخلوق و الروح القدس غير مخلوق. الآب غير مدرك و الابن غير مدرك و الروح القدس غير مدرك. الآب أزلي و الابن أزلي و الروح القدس أزلي. لكن ليسوا ثلاثة أزليين بل هم واحد أزلي. كما أنهم ليسوا ثلاثة غير مخلوقين و غير مدركين بل هم واحد غير مخلوق و غير مدرك. كذلك الآب ضابط الكل الابن ضابط الكل و الروح القدس ضابط الكل لكن ليسوا ثلاثة ضابطي الكل بل هم واحد ضابط الكل. هكذا إله هو الآب، إله هو الابن، إله هو الروح القدس، لكن ليسوا ثلاثة آلهة بل هم إله واحد. كذلك الآب رب و الابن رب و الروح القدس رب لكن ليسوا ثلاثة أرباب بل هم رب واحد. كما أننا نلتزم من قبل الحقيقة المسيحية أن نعترف بكل أقنوم إلهاً و رباً على حدة فكذلك يمتنع علينا من قبل حسن العبادة الجامعة أن نقول بثلاثة آلهة أو ثلاثة أرباب، فالآب ليس مصنوعاً و لا مخلوقاً و لا مولوداً من أحد. و الابن هو من الآب فقط ليس مصنوعاً و لا مخلوقاً بل هو مولود. و الروح القدس من الآب غير مصنوع و لا مخلوق و لا مولود بل منبثق. فواحد إذا هو آب و ليس ثلاثة آباء و واحد ابن و ليس ثلاثة بنين و واحد روح قدس و ليس ثلاثة أرواح قدس. و في هذا الثالوث ليس أحد أول أو آخر ولا أحد أكبر أو أصغر. لكن الثلاثة أقانيم بجملتها هي مما ثلة لبعضها البعض في الأزلية و متساوية حتى أنه في جميع الأحوال نعبد ثالوثاً في وحدانية و وحدانية في ثالوث كما سبق القول. فمن شاء أن يخلص فليعتقد هكذا بالثالوث الأقدس. بل ضروري أيضاً لأجل الخلاص الأبدي أن يؤمن باستقامة بتأنس ربنا يسوع المسيح فإنه لإيمان مستقيم أن نؤمن و نعترف أن ربنا يسوع المسيح ابن الله هو إله و إنسان. فهو إله من جوهر الآب لأنه ولد قبل الدهور. و هو إنسان من جوهر الأم لأنه ولد في زمن. إله تام و إنسان تام مؤلف من نفس ناطقة و جسد إنساني. مساو للآب بحسب اللاهوت و صغير عن الآب بحسب الناسوت. فهو و إن كان إلهاً و إنساناً لكنه ليس اثنين بل هو مسيح واحد فهو واحد ليس باستحالة اللاهوت إلى جسد بل بانضمام الناسوت إلى اللاهوت. واحد بكليته ليس بتشويش الطبيعتين بل باتحاد الجوهرين. فكما أن نفساً ناطقة و جسداً هما إنسان واحد كذللك إله و إنسان هما مسيح واحد. الذي تألم و صعد إلى السماوات و جلس عن يمين الله الآب الضابط الكل. و سيأتي ليدين الأحياء و الأموات. الذي عند حضوره يقوم جميع الناس بأجسادهم ليعطوا جوابا عن أعمالهم الذاتية. فيذهب الذين عملوا الصالحات إلى حياة أبدية، و الذين عملوا السيئات إلى النار المؤبدة. هذا هو الإيمان الكاثوليكي الذي من لا يؤمن به بأمانة و تحقيق فلا يستطيع أن يخلص.