+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: ما حكم المسلمين واليهود عند الزملاء المسيحيين؟؟؟ (/showthread.php?tid=30957)
ما حكم المسلمين واليهود عند الزملاء المسيحيين؟؟؟ - عبد الرحمن ويصا - 03-09-2005
بسم الله الرحمن الرحيم
الحمد لله الذى هدانا للاسلام وما كنا لنهتدى لولا ان هدانا الله ونصلى ونسلم ونبارك على اشرف خلق الله قائدى ومعلمى ونبيى محمد بن عبد الله بن عبد المطلب الهاشمى اما بعد
السيدة الفاضلة مصرية كنت اتمنى ان تاتى للنصوص التى اوردتها اليكى وتعلقى عليها تعليقا جيدا تبينى فية اننى المخطىء ولكنكى اكتفيتى بالرد على السؤال بسؤال واعطيتينى ببعض الاعدادمن انجيل القديس متى فارجو منكى الرد على اعدادى التى اوردتها والتى تثبت ان رسالة المسيح كانت لليهود فقط واما ما ذكرتية من اعداد فهى ملفقة لان المسيح لم يقم من الاموات وهذا يمكننا ان نثبتة سويا فى موضوعى باسم الفداء والصلب حقيقة ام خيال ولكى فائق احترامى وتقديرى
اخوكى عبد الرحمن ويصا
ما حكم المسلمين واليهود عند الزملاء المسيحيين؟؟؟ - أبو عاصم - 03-09-2005
اقتباس: masreyah كتب/كتبت
الدارقطني كتب/كتبت
وهل كل من آمن بالمسيح غفرت ذنوبه وإن كبرت وعظمت أخطاءه؟
الاجابة:من آمن و اعتمد خلص. نعم تغفر خطاياه جميعها. تماما مثل اللص اليمين على الصليب.
(f)
عذرا لعلي فهمت خطأ... فهل توضحين لي شيئا... غفران الذنوب يكون لمن آمن حديثا ..
يعني كما في الإسلام .. إذ يقول عليه الصلاة والسلام: الإسلام يجب ما قبله...
أم تقصدين أن الغفران لجميع المؤمنين بألوهية السيد المسيح وإن أخطوا بعد إيمانهم وظلموا...
يعني ... لا يضر مع الإيمان إثم ولا ذنب....
ما حكم المسلمين واليهود عند الزملاء المسيحيين؟؟؟ - _الصاعقة_ - 03-09-2005
مهلا مهلا يا أعزائي
أولا تحية الى الجميع
أيها المسلمون لقد حصلتم على الحياة الابدية ان شاء الله و من الكتاب المقدس ، ألا تؤمنون بالله الخالق وحده لا شريك له ؟ ألا تؤمنون أن المسيح عيسى _ عليه السلام _ رسول أرسله الله ؟؟ ان كانت اجابتكم نعم فالانجيل يقول لكم بلسان المسيح _ الذي لم يقل أبدا أنا الله _ أنكم حصلتم عليها
_يوحنا الاصحاح السابع عشر
(( 3 \"وَهَذِهِ هِيَ الْحَيَاةُ الأَبَدِيَّةُ: أَنْ يَعْرِفُوكَ أنت
[color=Navy][SIZE=5]هذه هي الحقيقة ، النص يقول بمنتهى الصراحة لا اله الا الله ، المسيح رسول الله ، النص واضح وضوح الشمس و التمييز بين الله و المسيح واضح جدا ، فكلمة أنت و كلمة وحدك لله ، فالمسيح يكلم الله و ان كان هو الله فكيف يكلم نفسه و يقول أنت ؟ ، لو كان هو الله لقال أن يؤمنوا بأني الاله الحقيقي وحدي ، ثم عندما يتكلم المسيح عن نفسه يقول يسوع الذي أرسلته
[SIZE=5]و قبل أن يحاول الزملاء النصارى تكذيبي و الاتيان بنصوص أخرى على لسان المسيح ليدللوا _ من وجهة نظرهم لان النصوص تكون أكثر اقناعا عندما تفهم غير ذلك_ على أن المسيح اله ، و قبل أن يغرقونا بأرائهم و نظرياتهم الغير منطقية عن اللاهوت و الناسوت و التي لا دليل واحد صريح عليها ، أطلب منهم أن يقولوا لي بمنتهى الصراحة والحيادية ماذا يمكن أن يفهم من هذا النص ؟؟؟
ما حكم المسلمين واليهود عند الزملاء المسيحيين؟؟؟ - استشهادي المستقبل - 03-09-2005
اقتباس
_________________________________________
3"وَهَذِهِ هِيَ الْحَيَاةُ الأَبَدِيَّةُ: أَنْ يَعْرِفُوكَ أَنْتَ الإِلَهَ الْحَقِيقِيَّ وَحْدَكَ وَيَسُوعَ الْمَسِيحَ الَّذِي أَرْسَلْتَهُ
_________________________________________
نعم هذه الاية تعبر بشكل جلي واضح عن نقاء الدين المسيحي الصافي من عبادة غير الله
نعم عبادة غير الله مهما اختلفت المسميات والتبريرات والظروف
نعم يسوع المسيح :hony: هو رسول الله
يسوع المسيح بشر من دون اب هذا لا يعني ان ابوه الله
قلت لكم سابقا
X لايساوي 5 هذا لا يقضي ان X=8
المسيح ليس له اب هذا لايقضي ان الله ابوه
سلام خاص للاخوة عبد الرحمن الدار قطني والصاعقة
تحياتي القلبية للجميع
ايها المسيحيون اسمعوا
يقول الله تعالى
________________________________________
يَا أَهْلَ الْكِتَابِ لَا تَغْلُوا فِي دِينِكُمْ وَلَا تَقُولُوا عَلَى اللَّهِ إِلَّا الْحَقَّ إِنَّمَا الْمَسِيحُ عِيسَى ابْنُ مَرْيَمَ رَسُولُ اللَّهِ وَكَلِمَتُهُ أَلْقَاهَا إِلَى مَرْيَمَ وَرُوحٌ مِنْهُ فَآمِنُوا بِاللَّهِ وَرُسُلِهِ وَلَا تَقُولُوا ثَلَاثَةٌ انْتَهُوا خَيْرًا لَكُمْ إِنَّمَا اللَّهُ إِلَهٌ وَاحِدٌ سُبْحَانَهُ أَنْ يَكُونَ لَهُ وَلَدٌ لَهُ مَا فِي السَّمَاوَاتِ وَمَا فِي الْأَرْضِ وَكَفَى بِاللَّهِ وكيلا
_________________________________________
ما رايكم
ما حكم المسلمين واليهود عند الزملاء المسيحيين؟؟؟ - البابلي - 03-09-2005
سلام المسيح رب المجد ..
تحياتي للجميع .. :97:
اخوتي في الرب ..
ابانوب(f)
ميراج (f)
مصرية (f)
وليعذرنا صاحب الموضوع الزميل الكريم الدارقطني ..(f)
اذا ما كانت مداخلتي تفريعية .. للرد على الزميل عبد الرحمن ..
ونقول له :
كون المسيح له المجد قد جاء لخراف بني اسرائيل الضالة ..
فهذا في بداية ارساليته ..
فهو الشعب الذي اختاره الله وميزه بالشرائع والانبياء استعداداً لمجيئ المسيح الذي سيكون لجميع الامم .. :9:
- فكانت رسالة المسيح في قسمها الاول خاصة لبني اسرائيل ..
مع انه تخللها تبشير لغيرهم ..
كتبشير قرية سوخار للسامريين وخلاص المراة السامرية ( يوحنا اصحاح 4) ..
( وكما قالت الاخت مصرية):9:
وشفاء المسيح لعبد قائد المئة الروماني الوثني ! ( متى 5:8-13) .. :9:
وشفاء ابنة الكنعانية وامتدح ايمانها ! ( متى 21:15-28) .. :9:
واخيراً ارسالية المسيح بعد قيامته لتلاميذه الى كل اصقاع الارض .. :present:
فما تزعمه يا عبد الرحمن عن محدودية رسالة المسيح ..
فهذا ادحضه عليك وعلى امثالك بعشرة نقاط ونصوص من الانجيل وبالتحديد من فم المسيح المبارك ..
بما يلي :
1- فرح المسيح وتهلله يوم جاءه الوفد اليوناني الاممي لمقابلته في اورشليم ( يوحنا 20:12-23) ..
وفي هذا دليل على محبة المسيح للامم وارادته لخلاصهم .. :9:
2- في شرح المسيح لمثل الزوان .. حدد بان
{ الحقل هو العالم } ( متى 38:13) ..
فرسالة المسيح وانجيله سيزرع في كل الحقل اي العالم .. فرسالته عالمية !:9:
3- واروع ما قاله لتلاميذه والمؤمنين به في عظته على الجبل قوله : { انتم ملح الارض } ( متى 13:5و14) ..
لاحظ : الارض ! .. والعالم ! ..
فرسالته تتجاوز اليهودية الى كل الارض والعالم !:9:
4- عبارات صريحة بعالمية رسالته بقوله المبارك :
{ الحق اقول لكم حيثما يكرز بهذا الانجيل في كل العالم يخبر ايضاً بما فعلته هذه تذكاراً لها } ( مرقس 10:13 )
5- قول المسيح له كل المجد :
{ واقول لكم ان كثيرين سياتون من المشارق والمغارب ويتكئون مع ابراهيم واسحاق ويعقوب في ملكوت السموات . واما بنو الملكوت فيطرحون الى الظلمة الخارجية } ( متى 11:18و12).
:9:
6- قوله للاثني عشر : { ولي خراف اخر ليست من هذه الحظيرة ينبغي ان اتي بتلك ايضاً فتسمع صوتي وتكون رعية واحدة وراع واحد } ( يوحنا 16:10).
:9:
7- ورسالة المسيح كانت خلاصية لكل العالم بقوله لنيقوديموس :
{ لانه هكذا احب الله العالم حتى بذل ابنه الوحيد لكي لا يهلك كل من يؤمن به بل تكون له الحياة الابدية } ( يوحنا 16:3).
:9:
8- قوله لتلاميذه بعد قيامته :
{ وان يكرز باسمه بالتوبة ومغفرة الخطايا لجميع الامم مبتداً من اورشليم } ( لوقا 46:24-47).
:9:
9- قوله في وصيته الاخيرة لتلاميذه قبل صعوده الى السموات :
{ اذهبوا الى العالم اجمع واكرزوا بالانجيل للخليقة كلها } ( مرقس 15:16).
وقد اثبت استاذي القدير "ميراج" اصالة هذا الجزء من انجيل مرقس :9:
بوسة على جبينك يا مبدع :hony: :kiss:
10 - امر المسيح لرسله بعد قيامته : { فاذهبوا وتلمذوا جميع الامم وعمدوهم باسم الاب والابن والروح القدس . وعلموهم ان يحفظوا جميع ما اوصيتكم به . وها انا معكم كل الايام الى انقضاء الدهر } ( متى 18:28-20).
هذه عشرة تصريحات كاملة .. بفم المسيح المبارك عن عالمية رسالته .. :9:
ودمتم :97:
اخوكم
البابلي الاشوري
ما حكم المسلمين واليهود عند الزملاء المسيحيين؟؟؟ - استشهادي المستقبل - 03-09-2005
ايها المسيحيون كفوا عن ترديد ان المسيح هو الله او ابن الله
والله لقد ناقشت ملحدين كثيرين وكان كثير منهم
اول ما يسخر من الاديان يسخر من ان امراة حبلت
بالاله وولدته ............
صدقوني انها فكرة تساهم في ضعضعة نظرية وجود الله
وتعمل فعلا عكسيا لدى متلقي الدين وحديث الايمان
وتزيد الشك بان الاديان هي اساطير وخرافات
تلبس ثوبا مقدسا
ما حكم المسلمين واليهود عند الزملاء المسيحيين؟؟؟ - Mirage Guardian - 03-09-2005
المحترم الدارقطنى، تحية طيبة لك وسلام (f)
معذرة يا رفيق، لكن ما تسميه حواراً، لا أراه أنا كذلك إن كان بهذه الطريقة الإرتجالية..
انظر لما حدث.. لقد تبعثر الموضوع تماماً :)
عموماً سأجيب على عجالة، فكما ترى.. الكم غلب الكيف، ومثل هكذا حوار متقطع، لا تستطيع أن تحصد منه معلومة إلا بطريقة "التيك أواى" :)
اقتباس:الموضوع الأساسي .... وأهم ما فيه كان في ما تقولوه في شأننا وفي شأن غيرنا من الذين يؤمنون بالله ولا يؤمنون بألوهية السيد المسيح؟؟؟لا طبعاً.. :)
ماذا يقال عنا في دينكم؟؟؟
هل تطلقون علينا لفظ الكفر على كل من لم يؤمن بألوهية المسيح؟؟؟
أولاً لا يوجد نص صريح بخصوص دين معين أياً كان..
المسيحية ديانة "فى حالها" كما يقولون.. لا تهدف لنقد الآخر بقدر ما تهدف لنقد الذات..
لفظة "كفر" لا تعنى لى كمسيحى أكثر من معناها باللغة العربية (حجب) ولا تستخدم لدينا بمعانٍ أخرى..
ولا يمكن أن أطلق على شخص لفظة "كافر" عموماً بدون تحديد ما هو الذى كفر به من الناحية اللغوية..
فمثلاً، أنا وأنت نكفر بعبادة الأوثان.. لكننا لسنا نكفر بالله.. وهكذا من المشتركات بيننا
أو نقول أنت تكفر بلاهوت المسيح.. وأنا أكفر بنبوة محمد.. وهكذا من الخلافات بيننا..
ثانياً، معاملة من كفر بأمر ما سواء دينى أو غيره، لا ننظر لها دينياً على الإطلاق، ولا تختلف فى الأحكام أو المعاملة أو أى أمر آخر..
هناك حالة شاذة فى معاملة الهراطقة، فهؤلاء يفرزون من الكنيسة (أى لا يدخلوها أو يعترف بأقوالهم أنها مسيحية)
لكن - كمسيحى - لا يحق لى تكفير (كمفهوم إسلامى) أى أحد حتى لو كان غير مسيحى.. إذ أن هذا قد يكون سبباً فى "كفرى أنا" بنفس المكيال الذى وضعته له..
"لا تدينوا، لكي لا تدانوا..
لانكم بالدينونة التي بها تدينون، تدانون..
وبالكيل الذي به تكيلون، يكال لكم..
ولماذا تنظر القذى الذي في عين اخيك واما الخشبة التي في عينك فلا تفطن لها.."
لذا أقول، كل من يقول المسلمين فى النار (هكذا جماعة) سيحاسب على مثل هذه الكلمة بنفس المكيال الذى يكيل به لهم..
اقتباس:أنا أرى أن الأخ مسلما قد أتى بدليل وإن كان لم يقل هذا الكلام كل علمائكم فقد قاله بعضهم...يا عزيزى الأمر أبسط من المسامحات.. يكفينا صدق النية..
وإن كانوا مخطئين فلا علاقة للأخ العزيز بذلك....
أما كلامي فلا لبس فيه ولا أرى فيه مشكلة أبدا.... فكلامي على فرض صحة ما قاله علماؤكم، وقد طلبت ردا منكم حتى أنظر في أقوالكم أهو قول الجميع أم هناك آراء أخرى في الموضوع؟؟؟
فلا أرى مشكلة فيما ذكرت أو قلت....
ولك حرية الرد عزيزي ميراج .... وعلى كل سامحنا ونحن بانتظار رأيك.....
المشكلة ان كلام الزميل مسلم خلط الصحيح بالمغلوط، وأنت أمنت على الكل من واقع الصحيح فقط..
فمثلاً من قلت أنهم "علماؤكم" هم ليسوا علمائنا، بل علماء مخطوطات معظمهم غير مسيحيين (ملحدين)..
اقتباس:طيب ... كلام جميل.... هل من الممكن معرفة معلومة أخرى لو سمحت....ما لك حق يا زميل، بغّض النظر عن كون هذا خارج المحور، لكن ما تطلبه (باستثناء ما يميزه) مررنا عليه فى مداخلتى السابقة.. ألم تقرأها؟
من هو كاتب إنجيل مرقس وفي أي وقت كتب؟؟؟
وما الذي يميزه عن غيره؟؟؟
يعني إذا كان بالإمكان بعض التوضيح في تاريخ الأناجيل.....
القديس مرقس الرسول اسمه بالكامل يوحنا مرقس، لأن أسمه بالرومانية "مرقس" ، وبالعبرية "يوحنا" ( تعنى الله يتحنن )
هو أحد السبعين رسولا
خدم مع الرسول بولس وبرنابا في الرحلة التبشيرية الأولي، وإذ عاد من برجة بمنفيلية ( أع 13 : 13 ) ربما لمرضه لم يقبل الرسول أن يأخذه معه في الرحلة الثانية، فانطلق يخدم مع خاله برنابا في قبرص ( أع 15: 37 ) ، وقد طلبه الرسول في اللحظات الأخيرة من حياته بكونه نافعا له في الخدمة ( 2 تي4 : 11 )،وقد أحبه بطرس الرسول كثيرا حتى أنه يكتب عنه"مرقس ابني".
كرز في ليبيا موطنه الأصلي .
ذكر اسمه تسع مرات في العهد الجديد .
جاء مرقس الرسول إلى بلادنا المصرية ووعظ بالمسيح وأنشأ مدرسة الإسكندرية المسيحية لمواجهة المدرسة الوثنية.
اسم أمه مريم ،وكانت تسكن في أورشليم وهى سيدة تقية ،استخدمت بيتها كأول كنيسة في العالم، وفيها أسس المسيح سر التناول، وفيها ظهر المسيح بعد قيامته، وبحلول الروح القدس يوم الخمسين وفيها كان التلاميذ يجتمعون خاصة في اليوم الأول من كل أسبوع لممارسة العبادة المسيحية (أع12:12).
وقد كتب هذا الإنجيل للرومان (الأمم) ، لذلك لم يقتطف كثيرا من العهد القديم ، كما أوضح الكلمات العبرية ( 3: 17 ، 5 : 41 ، 7 : 11 ، 14 : 36 ) والتقاليد اليهودية ( 7: 3 ، 4 ، 14 : 12 ، 15: 42 ) وأستخدم الكثير من التعبيرات اللاتينية مثل لجيئون وقائد المئة .. الخ.
يعتمد الرومان علي سلطانهم المادي وسطوتهم ، وقد عرفوا بالعمل وليس كاليونان رجال فلسفة وفكر، لهذا أهتم الرسول بتقديم السيد المسيح كخادم للبشرية يعمل لحسابها ، لا بالقوة الجسمانية ، وإنما خلال سلطانه الروحي الفائق ، محطما إبليس عدو البشرية ، فقدم بشارته للرومان " إنجيل عمل " مظهراً أعمال السيد المعجزية اكثر من كلماته ، ذكراً كثيراً من معجزاته وأمثاله "كحوادث".
اقتباس:إذا الكلام الذي نقله الأخ مسلم قد يكون قولا لأصحاب المدرسة الإلحادية عندكم؟؟؟؟لا يوجد مدارس إلحادية عندنا :D
إنهم علماء ومفكرون لادينيون كما نسميهم الآن..
مدارس النقد الكتابى، كثيرة ومتعددة، وظهرت البداية من "ألمانيا" تحديداً وغزت أفكارها العالم اجمع..
نعم.. كل ما تراه من اللادينيين معنا فى النادي وافكارهم، له مدارس وأصول وعلماء مثل ماركس، وسارتر وكانت وغيرهم..
وفى نشأة الفكر اللاديني، كانت المسيحية هدفهم الأول، أولاً لأن كتابهم المقدس يحمل فى عهده القديم كتب اليهود، وبالتالى مهاجمتهم هى مهاجمة لكل الأديان فلم يكن الإسلام ظاهراً وقتها..
إن النخبة اللادينية التى معنا، هى مدارس نقد أعلى (نقد اعلى معناها طعن فى ألوهية النص) لكن من ثقافات عربية، وكثيراً ما يرجع الراسخين فى اللادينية منهم لأقوال مدارس النقد الأعلى الغربية القديمة..
طبعاً العالم العربى مسلم ومسيحى، لا يجيد سوى النبش فى الآخر وتقديمه جاهزاً لللادينيين، والعكس وارد.. فعندما ينتقد لادينى دينا ما، يأخذه الدين المنافس حجة ليلقمه حجر..
مع قوم مثل هؤلاء.. لابد أن يتبعثر الموضوع :D
اقتباس:"لم ارسل الا الى خراف بيت اسرائيل الضالة"نعم.. هذا مقصدى
وعلى هذا يكون المعنى: لم أرسل إلا إلى خراف بيت شعب الله الضالين....
أليس كذلك؟؟؟؟
أنا فقط ألفت النظر أن "إسرائيل" فى الكتاب المقدس لا تعنى "إسرائيل" ككيان سياسى (فلسطين) بل تعنى "شعب الله" أو ذرية "يعقوب" باعتبارهم الوحيدين المؤمنين بالله فى عصرهم..
اقتباس:ثم تقول: والأصل فى تسمية دولة "إسرائيل" (شعب الله) هو سيدنا يعقوب، فقد دعى هو ونسلة شعب الله فى التوراةأنت متأثر بالمفهوم القرآنى فى إستفسارك هذا..
وبناء على كلامك فإن المراد بشعب الله يعقوب ومن كان من نسل يعقوب...
والمفهوم من الآية التي ذكرت أن السيد المسيح أرسل إلى ضلال بني إسرائيل ولم يرسل إلى الراشدين ممن كانوا على ملة سابقة قبله يعني على ملة إبراهيم أو على ملة موسى....
هذا فهمي فلا تؤاخذني .... لو بدر مني خطأ فصححه لي رجاء...
أنظر يا عزيزى.. لو تأملت السرد التوراتى للأنبياء بداية من "إبراهيم" (أبو الأنبياء).. ستجد أن الله يقوم بتوريث الأنبياء من نسل ابراهيم فقط، ويجدد العهد مع الإبن البكر الذى - بمعتقدهم الإيمانى - له اليد العليا بين الأبناء ويعتبر رب الأسرة بعد وفاة والده..
يعقوب، كان بداية كسر هذه القاعدة لأنه كان أذكى من أخيه "عيسو" وبالتالى أقدر على إكمال حمل الرسالة، ومنه كانت اسباط إسرائيل الـ12
ما أود قوله.. أن اليهودية.. ديانة عائلة ونسلها..
لا يمكن الدخول إليها من العائلات الأخرى، والخارج من الديانة هو خارج عن العائلة..
لذا، نجد اليهودية ديانة غير دعوية ولا تهدف لنشر معتقدها.. فهى قاصرة على هذا الشعب (شعب الله)
بهذا المفهوم، فلم أفهم من تقصده بأنه كان على ملة سابقة؟؟
هل تقصد فرق أو طوائف تؤمن بابراهيم أو موسى ولا تؤمن بيعقوب؟؟
لا يوجد طائفة كهذه يا عزيزى.. إنها ديانة متوارثة بين العائلة.. من يؤمن بالأخير يؤمن بأجداده..
اقتباس:وعلى الآية ذاتها بالشرح الذي ذكرت يكون عيسى عليه السلام رسولا لنسل يعقوب وحدهم دون سواهم إذ الفظ يشير إلى شعب الله، وشعب الله عندكم من كان من نسل يعقوب...شعب الله (عندهم) وليس (عندنا) هم نسل يعقوب..
صح ولا أنا غلطان؟؟؟؟
بالنسبة لنا.. من آمن بالله وعمل صالحاً فهو من "شعب الله" هذا..
"بل في كل امة الذي يتقيه و يصنع البر مقبول عنده" (اع 10 : 35)
لاحظ.. فى كل امة.. أى أن أمه محمد مشمولة بهذه الآية :)
على فكرة، تم تفعيل خاصية البحث.. ها هو الموضوع الذى كنت أقصده..
http://forum.nadyelfikr.net/viewthread.php?tid=20308
به إجابة على كل إستفساراتك الأصلية فى مادة الموضوع.. ولو لديك إستفسار جديد من واقع الموضوع هناك، يمكنك سؤاله هنا..
بالنسبة لاستفسارك الأخير حول التثليث والتوحيد، فهذا موضوع ضخم، كيف تسأله هكذا ببساطة على انه سؤال عابر فى موضوع آخر؟
هذا يحتاج موضوعاً مستقلاً.. لا، بل عدة مواضيع مستقلة..
لا يمكن أن تصل للطابق السابع بدون المرور على الأدوار التى تحته..
إذا أردت، يمكنك عمل موضوع جديد لنتناقش إن أحببت من نقطة الصفر التى نتفق عليها..
تحياتى وتقديرى
ما حكم المسلمين واليهود عند الزملاء المسيحيين؟؟؟ - استشهادي المستقبل - 03-09-2005
اقتباس
_________________________________________-
أو نقول أنت تكفر بلاهوت المسيح.. وأنا أكفر بنبوة محمد.. وهكذا من الخلافات بيننا..
_________________________________________
ان لم تؤمن بنبوة محمد (ص) فهذا رايك وانت حر فيه
ديانة لم تعجبك فلم تؤمن بها
ولكن لماذا انا او نحن المسلمون لا نؤمن بتاليه
المسيح ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
ان المسيحية ليست ديانة لم تعجبنا
بل على العكس
المسيحية تعتبر من ارقى الديانات واوسعها انتشارا وتاثيرا
ولكن السبب الذي لم نعتنقها هو
انه ليس راينا لوحدنا فقط بل هو راي المنطق
والتفكير السليم في رفض تاليه شي اخر غير الله
لا يوجد مبرر لتاليهه
راجعوا انفسكم ايها المسيحيون
وكفوا عن التفكير بأدمغة غيركم
تحياتي
ما حكم المسلمين واليهود عند الزملاء المسيحيين؟؟؟ - أبو عاصم - 03-09-2005
اقتباس: Mirage Guardian كتب/كتبت
وعودة مع المحترم الدارقطنى للتفرع الثانى..
هل المسيحية ديانة عالمية أم لا..
طبعاً الكلام الذى ذكره الزميل "ويصا"، لا يصدر حتى من شخص مسلم قرأ الإنجيل بعينه (اللهم إلا لو كان مدلسا).. مما يجعلنى أتشارك مع الزميلة "مصرية" فى رفضنا للسخرية من عقولنا بانه كان مسيحياً ثم أسلم..
عموماً، هذه الأية "لم ارسل الا الى خراف بيت اسرائيل الضالة" هى إثبات عدم عنصرية المسيح التى لم يعلق عليها الزميل العميد..
http://forum.nadyelfikr.net/viewthread.php...03368#pid203368
فقط إقرأ سطراً واحداً قبلها وستفهم المعنى، فهو لا يحتاج شرحاً..
أهاا.. على سبيل المعلومة..
لفظة "إسر" تعنى "شعب"..
لفظة "ئيل/إيل" تعنى "الله"..
والأصل فى تسمية دولة "إسرائيل" (شعب الله) هو سيدنا يعقوب، فقد دعى هو ونسلة شعب الله فى التوراة
"لا يدعى اسمك فيما بعد يعقوب، بل يكون اسمك اسرائيل" (تك 35 : 10)
وعلى سبيل المعلومة أيضاً..
فالتلاميذ لم يكلفوا من المسيح بالبشارة به بين الأمم (عالمية الديانة)، إلا فى الأحداث الأخيرة.. وغالباً هذا ليتم حلول الروح القدس عليهم فى فترة "الأربعين المقدسة" والتى منها، أخذوا موهبة "التحدث بألسنة" (أى موهبة التحدث بلغات أخرى لم يتعلموها لكى يستطيعوا التفاهم مع العالم أجمع بلغاتهم)
(f)
ثم جئت وطلبت منك توضيحا بهذا الشأن...
يعني في عالمية المسيحية والإنجيل................
اقتباس: الدارقطني كتب/كتبت
فنقلت ما كتب في كتابكم المقدس "لم أرسل إلا إلى خراف بيت إسرائيل الضالة"
وعلى هذا يكون المعنى: لم أرسل إلا إلى خراف بيت شعب الله الضالين....
أليس كذلك؟؟؟؟
ثم تقول: والأصل فى تسمية دولة "إسرائيل" (شعب الله) هو سيدنا يعقوب، فقد دعى هو ونسلة شعب الله فى التوراة
وبناء على كلامك هذا فإن المراد بشعب الله يعقوب ومن كان من نسل يعقوب...
والمفهوم من الآية التي ذكرت أن السيد المسيح أرسل إلى ضُلال بني إسرائيل ولم يرسل إلى الراشدين ممن كانوا على ملة سابقة قبله يعني على ملة إبراهيم أو على ملة موسى....
هذا فهمي فلا تؤاخذني .... لو بدر مني خطأ فصححه لي رجاء...
وعلى الآية ذاتها بالشرح الذي ذكرت يكون عيسى عليه السلام رسولا لنسل يعقوب وحدهم دون سواهم إذ الفظ يشير إلى شعب الله، وشعب الله عندكم من كان من نسل يعقوب...
صح ولا أنا غلطان؟؟؟؟
ثم جاء الزميل العزيز البابلي وعلق مشكورا معذورا وأهلا به وسهلا...
وقال:
اقتباس: البابلي كتب/كتبت
وليعذرنا صاحب الموضوع الزميل الكريم الدارقطني ..(f)
اذا ما كانت مداخلتي تفريعية .. للرد على الزميل عبد الرحمن ..
ونقول له :
كون المسيح له المجد قد جاء لخراف بني اسرائيل الضالة ..
فهذا في بداية ارساليته ..
فهو الشعب الذي اختاره الله وميزه بالشرائع والانبياء استعداداً لمجيئ المسيح الذي سيكون لجميع الامم .. :9:
- فكانت رسالة المسيح في قسمها الاول خاصة لبني اسرائيل ..
مع انه تخللها تبشير لغيرهم ..
كتبشير قرية سوخار للسامريين وخلاص المراة السامرية ( يوحنا اصحاح 4) ..
( وكما قالت الاخت مصرية):9:
وشفاء المسيح لعبد قائد المئة الروماني الوثني ! ( متى 5:8-13) .. :9:
وشفاء ابنة الكنعانية وامتدح ايمانها ! ( متى 21:15-28) .. :9:
واخيراً ارسالية المسيح بعد قيامته لتلاميذه الى كل اصقاع الارض .. :present:
فما تزعمه يا عبد الرحمن عن محدودية رسالة المسيح ..
فهذا ادحضه عليك وعلى امثالك بعشرة نقاط ونصوص من الانجيل وبالتحديد من فم المسيح المبارك ..
بما يلي :
1- فرح المسيح وتهلله يوم جاءه الوفد اليوناني الاممي لمقابلته في اورشليم ( يوحنا 20:12-23) ..
وفي هذا دليل على محبة المسيح للامم وارادته لخلاصهم .. :9:
2- في شرح المسيح لمثل الزوان .. حدد بان
{ الحقل هو العالم } ( متى 38:13) ..
فرسالة المسيح وانجيله سيزرع في كل الحقل اي العالم .. فرسالته عالمية !:9:
3- واروع ما قاله لتلاميذه والمؤمنين به في عظته على الجبل قوله : { انتم ملح الارض } ( متى 13:5و14) ..
لاحظ : الارض ! .. والعالم ! ..
فرسالته تتجاوز اليهودية الى كل الارض والعالم !:9:
4- عبارات صريحة بعالمية رسالته بقوله المبارك :
{ الحق اقول لكم حيثما يكرز بهذا الانجيل في كل العالم يخبر ايضاً بما فعلته هذه تذكاراً لها } ( مرقس 10:13 )
5- قول المسيح له كل المجد :
{ واقول لكم ان كثيرين سياتون من المشارق والمغارب ويتكئون مع ابراهيم واسحاق ويعقوب في ملكوت السموات . واما بنو الملكوت فيطرحون الى الظلمة الخارجية } ( متى 11:18و12).
:9:
6- قوله للاثني عشر : { ولي خراف اخر ليست من هذه الحظيرة ينبغي ان اتي بتلك ايضاً فتسمع صوتي وتكون رعية واحدة وراع واحد } ( يوحنا 16:10).
:9:
7- ورسالة المسيح كانت خلاصية لكل العالم بقوله لنيقوديموس :
{ لانه هكذا احب الله العالم حتى بذل ابنه الوحيد لكي لا يهلك كل من يؤمن به بل تكون له الحياة الابدية } ( يوحنا 16:3).
:9:
8- قوله لتلاميذه بعد قيامته :
{ وان يكرز باسمه بالتوبة ومغفرة الخطايا لجميع الامم مبتداً من اورشليم } ( لوقا 46:24-47).
:9:
9- قوله في وصيته الاخيرة لتلاميذه قبل صعوده الى السموات :
{ اذهبوا الى العالم اجمع واكرزوا بالانجيل للخليقة كلها } ( مرقس 15:16).
وقد اثبت استاذي القدير "ميراج" اصالة هذا الجزء من انجيل مرقس :9:
بوسة على جبينك يا مبدع :hony: :kiss:
10 - امر المسيح لرسله بعد قيامته : { فاذهبوا وتلمذوا جميع الامم وعمدوهم باسم الاب والابن والروح القدس . وعلموهم ان يحفظوا جميع ما اوصيتكم به . وها انا معكم كل الايام الى انقضاء الدهر } ( متى 18:28-20).
هذه عشرة تصريحات كاملة .. بفم المسيح المبارك عن عالمية رسالته .. :9:
ودمتم :97:
اخوكم
البابلي الاشوري
وهذا كلام جميل نقله الزميل بابلي بالمصدر يدل على عالمية الإنجيل ....
لكنه يناقض للأسف قوله في أول بعثته إذ نص على رسالته بأنها خاصة لبني إسرائيل وحدهم
إذ يقول: "لم أرسل إلا إلى خراف بني إسرائيل الضالة"
ولا أجد دليلا بالفعل يثبت أن المسيح أرسل إلى العرب على سبيل المثال يدعوهم إلى المسيحية أو الإنجيل مع أنهم على حدوده وليس هناك من فاصل كبير بينه وبينهم...
فهل من شيء يدعوه أول الأمر لتخصيصها ببني إسرائيل ثم بجعلها أوسع بدعوة غيرهم؟؟؟؟؟
ونعود إلى الزميل ميراج الذي لعله استاء من فعلي في إدارة الحوار إذ يعتبرني خرجت عن موضوعي الأساسي...
وأشكره على إيضاحه وبيانه لعدد من الأمور حتى التي ليست من صلب الموضوع لكني احتجت إليها لزيادة المعرفة بالديانة المسيحية...
يقول الزميل العزيز ردا على سؤالي الأساسي "هل تطلقون علينا لفظ الكفر على كل من لم يؤمن بألوهية المسيح؟؟؟"
يقول:
اقتباس: Mirage Guardian كتب/كتبتلا طبعاً.. :)
أولاً لا يوجد نص صريح بخصوص دين معين أياً كان..
المسيحية ديانة "فى حالها" كما يقولون.. لا تهدف لنقد الآخر بقدر ما تهدف لنقد الذات..
لفظة "كفر" لا تعنى لى كمسيحى أكثر من معناها باللغة العربية (حجب) ولا تستخدم لدينا بمعانٍ أخرى..
ولا يمكن أن أطلق على شخص لفظة "كافر" عموماً بدون تحديد ما هو الذى كفر به من الناحية اللغوية..
فمثلاً، أنا وأنت نكفر بعبادة الأوثان.. لكننا لسنا نكفر بالله.. وهكذا من المشتركات بيننا
أو نقول أنت تكفر بلاهوت المسيح.. وأنا أكفر بنبوة محمد.. وهكذا من الخلافات بيننا..
ثانياً، معاملة من كفر بأمر ما سواء دينى أو غيره، لا ننظر لها دينياً على الإطلاق، ولا تختلف فى الأحكام أو المعاملة أو أى أمر آخر..
هناك حالة شاذة فى معاملة الهراطقة، فهؤلاء يفرزون من الكنيسة (أى لا يدخلوها أو يعترف بأقوالهم أنها مسيحية)
لكن - كمسيحى - لا يحق لى تكفير (كمفهوم إسلامى) أى أحد حتى لو كان غير مسيحى.. إذ أن هذا قد يكون سبباً فى "كفرى أنا" بنفس المكيال الذى وضعته له..
"لا تدينوا، لكي لا تدانوا..
لانكم بالدينونة التي بها تدينون، تدانون..
وبالكيل الذي به تكيلون، يكال لكم..
ولماذا تنظر القذى الذي في عين اخيك واما الخشبة التي في عينك فلا تفطن لها.."
لذا أقول، كل من يقول المسلمين فى النار (هكذا جماعة) سيحاسب على مثل هذه الكلمة بنفس المكيال الذى يكيل به لهم..
إذا بإمكاننا القول: أنه لا حكم على من كفر بالمسيح أنه كافر....
وإنما هو مجرد معنى لغوي عند الزملاء المسيحيين يطلق على من كفر بأي شيء كان سواء أكان كفرا بالحقيقة أو بالضلال.....
وأنهم لا يكفرون أحدا بالمعنى الإسلامي لقول السيد المسيح:
لا تدينوا، لكي لا تدانوا..
لانكم بالدينونة التي بها تدينون، تدانون..
وبالكيل الذي به تكيلون، يكال لكم..
ولماذا تنظر القذى الذي في عين اخيك واما الخشبة التي في عينك فلا تفطن لها
ولهذا يرفض الزميل قول القائلين
المسلمين فى النار (هكذا جماعة)
وأنه سيحاسب على مثل هذه الكلمة بنفس المكيال الذى يكيل به لهم..
وأن المعاملة لا علاقة لها بالدين فالمسيحيون يعاملون الجميع على قدم المساواة دون فرق أو تحيز....
جميل جدا ....
وعلى هذا فأنا كفرد مسلم أومن بألوهية الله عز وعلا وبأن سيدنا عيسى عليه السلام أرسله الله نبيا ورسولا لبني إسرائيل ....
ما يكون حكمي بمنظوركم الشرعي أفي النار أنا أم في الجنة؟؟؟؟
أم ليس هنا ولا هناك كما فهمت من بعض الآيات الإنجيلية ؟؟؟؟
ما حكم المسلمين واليهود عند الزملاء المسيحيين؟؟؟ - masreyah - 03-09-2005
اقتباس: الدارقطني كتب/كتبت
وهذا كلام جميل نقله الزميل بابلي بالمصدر يدل على عالمية الإنجيل ....
لكنه يناقض للأسف قوله في أول بعثته إذ نص على رسالته بأنها خاصة لبني إسرائيل وحدهم
إذ يقول: "لم أرسل إلا إلى خراف بني إسرائيل الضالة"
ملحوظة اولى:
ليتك يا دارقطني لا تقتبس كل المداخلات السابقة من اولها لآخرها. لان مداخلتك تطول و تتشوش الافكار. فقط اقتبس الجملة التي تريد التعليق عليها.
اما بعد
بعد ما كتبه ميراج و غيره لا يسعني ان اكتب حرف زيادة. بالنسبة لاصرار الزميل على عدم استيعاب فكرة بشارة السيد المسيح لشعب اليهود اولا ثم من بعدهم الامم. اقترح كمحاولة اخيرة قراءة هذا المثل الموجود في انجيل متى. لان يسوع كان يكلم الناس بالامثال لسبب وجيه اكيد. لذلك كل املي ان يوضح هذا المثل الفكرة كلها. ولو اني لا اعرف بعد ما المشكلة. لكن مافيش مشكلة.
كما ليتك تقرأ كل الاناجيل مرة واحدة دون التركيز على آية واحدة!
22 1 وَجَعَلَ يَسُوعُ يُكَلِّمُهُمْ أَيْضاً بِأَمْثَالٍ قَائِلاً: 2((يُشْبِهُ مَلَكُوتُ السَّمَاوَاتِ إِنْسَاناً مَلِكاً صَنَعَ عُرْساً لاِبْنِهِ، 3وَأَرْسَلَ عَبِيدَهُ لِيَدْعُوا الْمَدْعُوِّينَ إِلَى الْعُرْسِ ، فَلَمْ يُرِيدُوا أَنْ يَأْتُوا. 4فَأَرْسَلَ أَيْضاً عَبِيداً آخَرِينَ قَائِلاً: قُولُوا لِلْمَدْعُوِّينَ: هُوَذَا غَدَائِي أَعْدَدْتُهُ. ثِيرَانِي وَمُسَمَّنَاتِي قَدْ ذُبِحَتْ ، وَكُلُّ شَيْءٍ مُعَدٌّ. تَعَالَوْا إِلَى الْعُرْسِ! 5وَلَكِنَّهُمْ تَهَاوَنُوا وَمَضَوْا ، وَاحِدٌ إِلَى حَقْلِهِ ، وَآخَرُ إِلَى تِجَارَتِهِ، 6وَالْبَاقُونَ أَمْسَكُوا عَبِيدَهُ وَشَتَمُوهُمْ وَقَتَلُوهُمْ. 7فَلَمَّا سَمِعَ الْمَلِكُ غَضِبَ ، وَأَرْسَلَ جُنُودَهُ وَأَهْلَكَ أُولَئِكَ الْقَاتِلِينَ وَأَحْرَقَ مَدِينَتَهُمْ. 8ثُمَّ قَالَ لِعَبِيدِهِ: أَمَّا الْعُرْسُ فَمُسْتَعَدٌّ ، وَأَمَّا الْمَدْعُوُّونَ فَلَمْ يَكُونُوا مُسْتَحِقِّينَ. 9فَاذْهَبُوا إِلَى مَفَارِقِ الطُّرُقِ ، وَكُلُّ مَنْ وَجَدْتُمُوهُ فَادْعُوهُ إِلَى الْعُرْسِ. 10فَخَرَجَ أُولَئِكَ الْعَبِيدُ إِلَى الطُّرُقِ، وَجَمَعُوا كُلَّ الَّذِينَ وَجَدُوهُمْ أَشْرَاراً وَصَالِحِينَ. فَامْتَلَأَ الْعُرْسُ مِنَ الْمُتَّكِئِينَ. 11فَلَمَّا دَخَلَ الْمَلِكُ لِيَنْظُرَ الْمُتَّكِئِينَ، رَأَى هُنَاكَ إِنْسَاناً لَمْ يَكُنْ لاَبِساً لِبَاسَ الْعُرْسِ. 12فَقَالَ لَهُ: يَا صَاحِبُ ، كَيْفَ دَخَلْتَ إِلَى هُنَا وَلَيْسَ عَلَيْكَ لِبَاسُ الْعُرْسِ؟ فَسَكَتَ. 13حِينَئِذٍ قَالَ الْمَلِكُ لِلْخُدَّامِ: ارْبُطُوا رِجْلَيْهِ وَيَدَيْهِ ، وَخُذُوهُ وَاطْرَحُوهُ فِي الظُّلْمَةِ الْخَارِجِيَّةِ. هُنَاكَ يَكُونُ الْبُكَاءُ وَصَرِيرُ الأَسْنَانِ. 14لأَنَّ كَثِيرِينَ يُدْعَوْنَ وَقَلِيلِينَ يُنْتَخَبُونَ)).