+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار اللاديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=63)
+--- الموضوع: سؤال للملحدين ,,,,,,,,,,,,,,, (/showthread.php?tid=31425)
سؤال للملحدين ,,,,,,,,,,,,,,, - أبو خليل - 02-24-2005
اقتباس:The members of the genus Ophrys are the "bee" orchids. They have no nectar and so have cunningly developed their flowers to resemble insects such as bees, flies or spiders feeding on a flower. When the attracted insect is on the flower, the pollen rubs across their back, to be carried away when they leave.
The patterns are variable and there are numerous subspecies and sub-subspecies; the one we photographed, for example, doesn't match exactly Ophrys apifera, or any of the scores of other similar ones in our reference books. It could likely be the Ophrys scolopax ssp. apiformis.
The Ophrys orchids have no medicinal use, and none are toxic.
Flowers
Apr-May. 2-9 flowers; the sepals are usually pale pink, but sometimes white, and each has a green central stripe.
Leaves
Oval or lance-shaped basal leaves, with narrower leaves clasping the stem.
Habitat
Garrigue, maquis, woodland and scrub areas.
--------------------------------------------------------------------------------
Eyed Bee Orchid - Ophrys argolica
Mar-Apr; 15-35 cm, with 2-8 flowers; sepals pink, purple or sometimes white, narrow, with a green
سؤال للملحدين ,,,,,,,,,,,,,,, - أبو خليل - 02-24-2005
اقتباس:AUB University Libraries
Expanded Academic ASAP Plus
—— Article 12 of 18 ——
Mark [SIZE=4]Evolution, Dec 2000 v54 i6 p1995(12)
Evolution of reproductive strategies in the sexually deceptive orchid Ophrys sphegodes: How does flower-specific variation of odor signals influence reproductive success? Manfred Ayasse; Florian Schiestl; Hannes F. Paulus; Christer Lofstedt; Bill Hansson; Fernando Ibarra; Wittko Francke.
Abstract: Reproductive strategies and their evolution in the [U]sexually deceptive orchid Ophrys sphegodesMiller are discussed relative to flower-specific variation of odor signals and their influence on reproductive success. The orchid is pollinated by sexually excited males of the solitary bee Andrea nitroaenea, attracted to the flowers by visual cues and volatile semiochemicals. A higher selective pressure on the pollinator-attracting communication signal explains less intraspecific variation in odor of the biologically active compounds vs nonactive compounds. A characteristic variation in the bas chromatography with electroantennographic detection (GC-EAD) active esters and aldehydes among flowers of different stem positions within an inflorescence and in the n-alkanes and n-alkenes was seen among plants from different populations.
Article A74385812
--------------------------------------------------------------------------------
View other articles linked to these subjects:
--------------------------------------------------------------------------------
Bees - Environmental Aspects
23 Periodical references
43 other subdivisions
Evolution - Research
4372 Periodical references
73 other subdivisions
Orchids - Flavor and Odor
4 Periodical references
40 other subdivisions
Pollination by Insects - Research
133 Periodical references
15 other subdivisions
Semiochemicals - Physiological Aspects
4 other subdivisions
Sex in Plants - Research
139 Periodical references
7 other subdivisions
Evolution, Dec 1, 2000
other articles in this issue
--------------------------------------------------------------------------------
Library holdings and other related sources
عندما اقرا عن الاوركيد اكتشف اكثر فاكثر عن مدى تطورها و الاساليب المخادعة التي تستعملها
سؤال للملحدين ,,,,,,,,,,,,,,, - دكتور نفسي - 02-24-2005
مرحبا
إذا كان الموضوع
عن اللإلحاد
فإنه هل من العقل
أن كل شي في هذا الكون
أوجدته الطبيعة؟؟
هذا لايقبله العقل المفكر فقط
أما العقل الذي يستقي أفكاره
ومعتقادته من الأخرين فهو يقبله
للأنه بكل بساطه لم يستثمر عقله
وهذه مصيبة كبيرة جدا
للأنه صار أشبه باللأله
وجود السماء والأرض
والولادة ومراحلها
والوفاة هي أشياء
تجعل الحليم حيران
وتجعل العاقل يُجن
إذا كان يفكر
وهو ملحد
فكيف يولد الطفل
وكيف تنتج النطفه
وكيف تلتصق بالرحم
كل هذا من الطبيعة..!
شئ عجيب
! ! !يقال أن الراتب الذي يصرف للموظف تصرفه الطبيعه
ويقال أن من يشفي المرضى هو الطبيعة
وأن من ينزل المطر الطبيعة
وأن وأن وأن هي الطبيعة
! ! !
إخوتي الطبيعيون
فكرو
فكل هذه الدلالات تدل على وجود خالق واحد لهذا الكون
ورب واحد لهذا الكون
سبحانه لا إله إلا هو
فقولو بعين العقل
أشهد أنه لا إلله إلى الله وأن محمد رسول الله
أتمنى لكم التوفيق
سؤال للملحدين ,,,,,,,,,,,,,,, - أبو خليل - 02-25-2005
اقتباس:أهليــــــن فودو، كيفك
ما فتئت أكرر وأعيد دوماً أن الجهل بالشيء ليس دليل أو داع لافتراض شيئ آخر نجهله أكثر منه.
يعني إذا لم تكن تعرف سبب تشابه الأوركيدة والنحلة فهذا لا يشكل بأي حال من الأحوال دليل على وجود قوى خارجة عن الطبيعة وقوانينها التي نعرفها أو لم نعرفها بعد.
لنلخص المشكلة :
أنت أمام نحلة وزهرة تشبهها.
أنت تراهما وتستطيع لمسهما وشمهما ولعنهما إن شئت.
المشكلة فقط أنك لا تعرف سبب تشابههما.
طيب ما الداعي لافتراض وجود كائن فوق طبيعي ميتافيزيقي لا تستطيع معرفة أي شيء عنه ولا لمسه أو شمه لتفسير واقع ملموس محسوس.
الأحرى بنا في هذه الحالة أن نعترف بجهلنا لسبب هذا التشابه كما جهل الذين قبلنا أشياء كثيرة عن الطبيعة والكون وموجوداتهما،
ثم مع الزمن توصلت البشرية بعلومها لمعرفة أسباب الكثير مما جهلناه،
ولا مكان للكائنات الميتافيزيقية ضمن الأسباب التي اكتشفناها ونكتشفها.
الإنسان عبر التاريخ لم يعرف سبب البرق والرعد والمطر والضباب والخصوبة و ...الخ،
وكانت ردة فعله الأولية مثلك، هي اللجوء للتفكير بقوى خارجية ليستطيع استيعاب ما يجهله.
مع الوقت فسّر العلم الكثير مما جهله الإنسان بدون أن يكون لهذه القوى الميتافيزيقية أي وجود في تفاسيره ولا يحزنون.
لكن عقلية وآلية اللجوء للقوى الخارجية لتفسير ما يجهله البشر، تبقى راسخة في عقول محبيها نظراً لارتباطها برغبات أزلية وجودية لديهم.
إذاً، سواء عرفنا أو جهلنا سبب هذا التشابه النحلي-الأوركيدي، فلا مكان ولا معنى ولا داع لافتراض قوى خارجة عن الطبيعة، نجهل عنها أكثر مما نجهل عن هذا التشابه بما لا يقارن.
اهلا بك يا عزيزي,
انا اوافقك الراي بان جهلنا بموضوع ما لا ينبغي ان يثنينا عن البحث اكثر و عدم احالة الموضوع الى قوى ميتافيزيقية.. و اذا انتبهت الى اول موضوع لي هنا, ذكرت بانني لا اقتنع الا بالتفسيرات العلمية و المنطقية...
و لكن,
هذا لا يعني ان نخدع انفسنا و نكتفي بتبريرات نحن نعرف انها لا تفي بالغرض و نرفض حتى مجرد مناقشة ما لدينا من ادلة.. فذلك يصبح مكابرة.
الوضع بالنسبة للنظرية النسبية مختلف تماما.. و كدلك الامر بالنسبة لنظرية الانفجار الكبير ..
فنظرية دارويد تعامل و كانها عقيدة دينية بذاتها فيتم التغاضي عن نواقصها و استبعاد منتقديها و اجبار العلماء غلى القول بها ... ز هذا -وان كان شائعا في مجالات العقائد و الاديان- فانه خطا كبير في الجالات العلمية....
ان انت صادفت شيئا لا تعرف عن اسبابه الشيئ الكثير فمن الافضل ان تقول بانك تجهل حاليا هذه الاسباب -و المعرفة الانسانية تتقدم دائما و هي ما زالت في طورها الطفولي... اما ان تتمسك و بحاسة شديدة بتبريراتك التي "تظنها" صحيحة و تتجاهل, بل و تحارب كل من يشير الى نقص معرفتك بالمسببات فهذا يتطبق ضمن باب المكابرة...
فانا اذا لا اقول بوجود قوى خارجية هي التي تدير مباشرة كل شيئ... فدراسة الطبيعة علمتنا ان لكل شيئ تفسير علمي مادي و منطقي... ولكننا و امام اشياء ما زلنا نجهلها و نقف مدهوشين امام تعقيدها و عظمتها(كسر نشاة الحياة ) ان ننتظر قليلا قبل ان نبسطها ببلاهة الاطفال و نقول ها قد حللناها, بل نعترف و ننتظر فالمعرفة الانسانية ما زال امامها الكثير الكثير لتتعلمه و مازالت -رغم تطورها الحالي- ما زالت ناقصة و متواضعة امام ما حولنا من تعقيد -على الاقل.
سؤال للملحدين ,,,,,,,,,,,,,,, - the_sniper - 02-25-2005
الأخ الصفي
ببساطة شديدة فودو يقول أن الزهرة تتشبه بملكة النحل فتجذب اليها الذكور ،فينقل الذكور حبوب اللقاح
أرجو من الرفيق دوريمي
أن يأتي لي بأمثلة من الطفرات النافعة؟؟
وأن اتي بها ، يبقى سؤال
هل تحدث تلك الطفرات في كل الخلايا الجسدية؟
هل تحدث هذه الطفرات في كل الخلايا الجنسية،حتى تتورث للاجيال القادمة؟؟
سؤال للملحدين ,,,,,,,,,,,,,,, - الصفي - 02-25-2005
الفاضلان voodooو The_sniper
انه امر جيد ان نؤمن على بصيرة و ان ندافع عن ايماننا بعلم و معرفة لذا فلا خلاف بيننا. فالله تعالى يقول:
(..لِّيَهْلِكَ مَنْ هَلَكَ عَن بَيِّنَةٍ وَيَحْيَى مَنْ حَيَّ عَن بَيِّنَةٍ وَإِنَّ اللّهَ لَسَمِيعٌ عَلِيمٌ {42 ) (الانفال}
و بالطبع ما ذكرته عن النحل هو الذي نجده في المراجع ( و ليس كما اعتقد فودو بانني اخالف المراجع), و لكن البحوث التي تقوم على سلوك النحل في الاونة الاخيرة يتجاذبها تياران : هل يعتمد النحل على حاسة الشم في التوجه او يعتمد على الرؤية؟ المعروف بان النحل يمتلك حاسة شم قوية جدا هي التي توجهه و لكن الذين يدرسون شكل و لون الازهار يميلون الى القول بان حاسة الابصار هي التي يعتمد عليها النحل في اختيار مصادر غذائه.
ما نجده في المراجع عن ذكور النحل على سبيل المثال :
Drones - Male bees. A colony may have 0 to 500 drones during spring and summer.
Drones fly from the hive and mate in the air with queens from other colonies. Drones are tolerated in the hive only when there is a possibility that they may mate with a queen. Thus a few are tolerated in spring and fall, more in the summer, but none in the winter. The workers keep the drones out of the hive to starve to death in the autumn. Drones, like queens, lack the body parts to effectively harvest nectar or pollen to feed themselves. Drones also lack a stinger of any kind. They are designed for mating only.
http://www.buckeyebee.com/basic.html
يؤكد ان الذكور لا تمتلك -مثلها و مثل الملكة- الاجزاء التي تساعد في جمع الرحيق او الطلع , لذلك فان ما ذكر في انكارتا لايتفق مع ما هو معروف.
توجد دراسة قديمة ترجع الى العام 1968 سجل فيهاDressler ملاجظاته عن زهرة الاوركيد و نحل الايوجلوسين في مناطق من بنما و كوستا ريكا ذكر فيها بان ذكور الايوجلوسين تعمل على نقل طلع هذه الازهار الذي يعلق بارجلها الامامية. و ملاحظته هي ان الحشرة تجذب بالرائحة و لم يذكر شئ عن شكل الزهرة او اذا كانت الحشرة تنجذب للون علما بان هذه الزهرة ليس فيها رحيق.
دراسة F. P. Schiestlو زملاءه على ذكور نحل Andrena nigroaenea نقول ان الرائحة هي التي تجذب الذكور و ليس المكافاة او اللون او الشكل.
لا اعتقد اننا نختلف في وجود التدبير الالهي . و لكن ما اوردته انكارتا غير صحيح. فذكور النحل لا تجمع الرحيق و لا تنجذب لشكل الزهرة لانها تشبه انثى النحل .
الدراستان اللتان اشرت لهما تقولان بان الروائح -و ليس الشكل او مكافاة الرحيق -هي التي تجذب الذكور.
سؤال للملحدين ,,,,,,,,,,,,,,, - الصفي - 02-25-2005
[quote] دوريمي كتب/كتبت
[quote] [i]
نظرية التطور تقول وتثبت يومياً في جميع مخابر علوم الأحياء، أن الطفرات تحدث بشكل مستمر في الكائنات الحية وأن هذه الطفرات عندما لا تكون ضارة فهي قابلة للانتقال للأجيال اللاحقة كما يحصل في التجارب التي لا تعد ولا تحصى على البكتريا وذبابة الخل على سبيل المثال لا الحصر.
ونظرية التطور تقول بمبدأ الاصطفاء الطبيعي الذي تتوفر لدينا أمثلة كثيرة وفيرة عليه، يمكن أن تجد بعضها هنا :
http://forum.nadyelfikr.net/viewthread.php...75315#pid175315
هذا عدى عن أن نظرية التطور هي المعتمدة في المخابر ومراكز البحوث العلمية العالمية وكونها لا تفسر كل شيء في هذا الكون فهذا لا يعني سقوطها حيث أنه لا توجد نظريات علمية تفسر كل شيء في المجالات التي نريد أن تفسرها.
النسبية مثلاً لا يمكن أن تفسر الكثير من الظواهر الكمية، ولم يقل عاقل إلى الآن أن النسبية سقطت !
(f)
السيد دوريمي
بصراحة لا افهم كيف يعتمد انسان دارس على هذا الدليل :
هناك براهين أكثر من أن تحصى على التطور وإليكم بعضها :
1- علم الجنين
http://forum.nadyelfikr.net/viewthread.php...75315#pid175315
و كل الاوساط العلمية و غير العلمية تعرف انه مزور:
But Haeckel's drawings are wrong. Photographing actual embryos at these stages, Richardson and colleagues show that Haeckel's drawings are oversimplified to the point of obscuring important differences between classes of vertebrates.
http://zygote.swarthmore.edu/evo5.html
Haeckel’s embryos
Aware of the problems with the fossil record, Darwin thought that the best evidence for his theory came from embryology. He believed that early vertebrate embryos “are closely similar, but become, when fully developed, widely dissimilar.” He concluded that this was not just evidence for common ancestry--it was “by far the strongest single class of facts in favor of” his theory. In the 1860s, German Darwinist Ernst Haeckel made drawings of vertebrate embryos to illustrate these “facts.” Yet (as his contemporaries pointed out) Haeckel faked his drawings: Vertebrate embryos actually start out looking very different, then converge somewhat in appearance midway through development before becoming more different again as adults. Haeckel misrepresented the midpoint of development as the first stage, then he distorted the embryos at this point to make them look much more similar than they really are
http://www.arn.org/docs2/news/criticsraveo...icons061702.htm
سؤال للملحدين ,,,,,,,,,,,,,,, - دوريمي - 02-26-2005
اقتباس: voodoo كتب هذا لا يعني ان نخدع انفسنا و نكتفي بتبريرات نحن نعرف انها لا تفي بالغرض و نرفض حتى مجرد مناقشة ما لدينا من ادلة.. فذلك يصبح مكابرة.يا فودو، المكابرة تكون عندما يأتينا أحد بدليل أو بشبه دليل يستند لمنطق يقبله العلم والعقل ونرفضه وهذا ما لم يحصل.
الوضع بالنسبة للنظرية النسبية مختلف تماما.. و كدلك الامر بالنسبة لنظرية الانفجار الكبير ..
فهل إذا رفضنا زعم أن السنافر وشرشبيل هم من أوجدوا الكون نكون مكابرين :)
لا يوجد أية دلائل على القوى الميتافيزيقية الافتراضية أكثر مما يوجد على هذه السنافر أو على التنين والغول.
لذلك لا يمكن أن نسمي مكابرة رفضنا للماورائيات كأسباب أو كموجودات.
من جهة أخرى فالتطور هو بمثابة الحقيقة العلمية في علوم الأحياء تماماً كما هي النسبية والكمية في الفيزياء، وهي تعامل على هذا الأساس في جميع الجامعات ومراكز الأبحاث العالمية (بإمكانك مراجعة الرابط الذي وضعته سابقاً لمزيد من الاستيضاح).
كون التطور لا يفسر بعض الظواهر (حالياً) لا يهدد بأي حال من الأحوال حقيقة أن هناك أطناناً من البراهين والتجارب المخبرية وغير مخبرية التي تثبت صحته والتي يتم التعامل معها يومياً في مراكز الأبحاث والجامعات والشركات المختصة سواء في الصيدلة أو علم المستحاثات أو البيطرة أو التشريح المقارن أو الجغرافية الحيوية أوعلم الوراثة الذي بإمكانه إحداث طفرات حسب الطلب، واستبدال جينات من ذبابة الخل بجينات في الإنسان أو الفأر بدون آثار جانبية !
الزميل سنيبر،
الطفرات تحدث في جميع الخلايا التي يحدث فيها تعامل مع الكود الوراثي والكروموزومات سواء كانت الخلايا جنسية أو غير جنسية.
الطفرات المفيدة للكائن ما يمكن أن نلاحظها بسهولة كبيرة على مستوى البكتريا نظراً لقصر عمرها وسرعة تكاثرها وسولة تتبع أجيالها.
بعض هذه البكتريا مثلاً تحدث فيها طفرات مفيدة لها بحيث أنها تصبح مقاومة للمضادات الحيوية أو للمواد الكيماوية التي يستخدمها الإنسان للقضاء عليها.[/COLOR]
اقتباس: الصفي كتبحضرتك وربما بعض من شاركك حماسك، من يقول بأنه مزور دون الأخذ بعين الاعتبار أنه إذا كانت فيه بعض عدم الدقة فيمكن أن يرجع ذلك لأن صاحبه وضعه منذ أكثر من قرن وبسط بعض ما فيه لإيصال فكرته كما هو الحال حتى اليوم في الرسومات والمقاطع التشريحية التي يدرسها طلاب العلوم الحيوية والطب في الجامعات.
بصراحة لا افهم كيف يعتمد انسان دارس على هذا الدليل :
1- علم الجنين
http://forum.nadyelfikr.net/viewthread.php...75315#pid175315
و كل الاوساط العلمية و غير العلمية تعرف انه مزور
من جهة أخرى، لا يوجد عاقل في يومنا هذا، يستطيع أن ينفي بديهة التشابه الكبير في تطور أجنة الحيوانات سواء تلك التي ذكرها Ernst Haeckel أو تلك التي لم يذكرها.
بكل الأحوال، علم الجنين هو واحد من علوم كثيرة، كما أوضحت سابقاً، تؤكد صحة التطور وتستفيد منه في الوصول إلى معارفها.
(f) للجميع.[/COLOR]
سؤال للملحدين ,,,,,,,,,,,,,,, - the_sniper - 02-26-2005
الزميل سنيبر،
الطفرات تحدث في جميع الخلايا التي يحدث فيها تعامل مع الكود الوراثي والكروموزومات سواء كانت الخلايا جنسية أو غير جنسية.
الطفرات المفيدة للكائن ما يمكن أن نلاحظها بسهولة كبيرة على مستوى البكتريا نظراً لقصر عمرها وسرعة تكاثرها وسولة تتبع أجيالها.
نفهم من هذا أن نظرية الطفرة ليست عملية بالنسبة للكائنات العليا
فهي قد تكون ممكنة نظريا فقط
فليس من المعقول أن الطفرات التي هي تغيرات عشوائية تحدث في اكثر من خلية جسدية بنفس الدقة ،
وبالتالي ليس من المعقول أن تتوارث تلك الطفرات؟
بعض هذه البكتريا مثلاً تحدث فيها طفرات مفيدة لها بحيث أنها تصبح مقاومة للمضادات الحيوية أو للمواد الكيماوية التي يستخدمها الإنسان للقضاء عليها.
ولماذا لا نقول ان البكتريا المقاومة للمضادات الحيوية هي فصيلة موجودة فعلاً بالطبيعة واستخدام المضادات الحيوية ادى الي ظهورها دون غيرها
لماذا عندما يصاب المريض بالتهاب فطري اثر استخدامه الطويل للمضاد الحيوي ،
نقول أن المضاد الحيوي قتل البكتريا النافعة(normal flora) التي تتغذى(إن صح التعبير) على الفطريات ،وبذلك اصبح المجال خاليا للفطريات
ولا نقول :أن البكتريا جرت بها طفرة وتحولت(تطورت) إلي فطر
سؤال للملحدين ,,,,,,,,,,,,,,, - الصفي - 02-26-2005
اقتباس:حضرتك وربما بعض من شاركك حماسك، من يقول بأنه مزور دون الأخذ بعين الاعتبار أنه إذا كانت فيه بعض عدم الدقة فيمكن أن يرجع ذلك لأن صاحبه وضعه منذ أكثر من قرن وبسط بعض ما فيه لإيصال فكرته كما هو الحال حتى اليوم في الرسومات والمقاطع التشريحية التي يدرسها طلاب العلوم الحيوية والطب في الجامعات.
من جهة أخرى، لا يوجد عاقل في يومنا هذا، يستطيع أن ينفي بديهة التشابه الكبير في تطور أجنة الحيوانات سواء تلك التي ذكرها Ernst Haeckel أو تلك التي لم يذكرها.
بكل الأحوال، علم الجنين هو واحد من علوم كثيرة، كما أوضحت سابقاً، تؤكد صحة التطور وتستفيد منه في الوصول إلى معارفها.
لست متحمسا لدرجة ان انكر الحقائق. و لكنك انت الذي يتحمس لفرضية لا يوجد اي دليل على صحتها و اعتقادك بانه يوميا يجري في المختبرات ما يثبت حدوث التطور لا اعرف من اين لك هذا المعتقد و لماذا ينتقد التطور اذا وصلت ادلته لهذه الكثرة الكاثرة؟
رسومات هيكل للاجنة و التي وصفتها بعدم الدقة اقل ما توصف بها انها خديعة فالعلم لا يعرف تزويرا يسمى بعدم الدقة. العلماء المعاصرون لهيكل و الذين اعترضوا على رسوماته , رغم انهم كانوا محقين , الا ان الاوساط العلمية لم تاخذ بشهاداتهم لعدم مقدرتهم لتقديم ادلة تدحض اراء هيكل لهذا استمرت رسومات هيكل و منذ العام 1874 تحرر في كتب العلوم.
انا اشير الى نتائج دراسات Michael Richardson و زملائه 1997 التي قاموا فيها بتصوير الاجنة في طور tailbud و اوضحوا الاختلافات الكبيرة بينها خاصة في الحجم و التزامن.
اعتقادك بان اكتساب الميكروبات للمقاومة ضد الصادات الحيوية هو دليل على التطور , ليس صجيج. فالبكتريا المقاومة لم تنشأ او تنتج لطفرة بل هي موجودة و لكن الصادات الحيوية بقتلها للميكروبات غير المقاومة و عدم قتلها للتي تمتلك المقاومة ادى للتفسير الخاطئ بحدوث طفرة ادت لنشوء strain جديد مقاوم.