+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: ماراي المسيحيين بالديانة اليهودية (/showthread.php?tid=31461)
ماراي المسيحيين بالديانة اليهودية - _الصاعقة_ - 02-22-2005
يعني انت يا Abanoob ، مصر اصرار غريب في كل مداخلة لك أن تجعلني أضحك
فشل فى الحفاظ على التبشير المزعوم من قبل الديانات السابقة بالدين الإسلامى ... فشل فى أن يجند من عبيده البشر خلائقه صنعة يديه من هم أمناء ليحفظوا كلامه دون تحريف أو تشويه أو ضياع .[/quote]
طيب ِAbannob افندي لو سمحت ، ألم تؤمن أنه قبل موسى كان هناك وثنينيون ، رغم أنه قبلهم بكثير كان هناك أنبياء و رسل لكثير من البشر ? و رغم ذلك ضلوا ،أخبرني من أين انبثق الوثنيون ؟ من الفراغ ؟ان قلت نعم كان يوجد رسل و أنبياء أثبت أنك لا تعرف الا أن تكون بوجهين ، و ان قلت لا أثبت أنك لا تعرف شيئا
اقتباس: Abanoob كتب/كتبت
الله فى المسيحية إله لا محدود مطلق ... السماء والأرض تزولان وكلامى لا يزول ... هذا هو الله ... العهد القديم والجديد هما كلام الله ما قبل الفداء وما بعد الفداء ... لا نعترف إلا بالكتاب المقدس ككتاب سماوى وككلام الله ورسالته الى خلائقه من البشر وما عدا ذاك فمؤلفات بشرية .
[SIZE=5]ألا تستحي من كذبك ؟ بل انكم باعتقادكم الغريب جعلتم الله محدود ، و تقولون كان [COLOR=Red]لا بد
[SIZE=5]وحتى لا نخرج عن الموضوع Mirage Guardian مع تحفظي على بعض أرائك و لكن كلامك عن اليهود في العصر الحالي رائع و محايد ، لكن لي سؤال عزيزي ما رأيكم في التلمود ؟ و من أين انبثق ؟ و ما مدى قدسيته بالنسبة لليهود ؟
ماراي المسيحيين بالديانة اليهودية - Mirage Guardian - 02-22-2005
تحية طيبة للجميع (f)
اقتباس:وحتى لا نخرج عن الموضوع Mirage Guardian مع تحفظي على بعض أرائك و لكن كلامك عن اليهود في العصر الحالي رائع و محايد ، لكن لي سؤال عزيزي ما رأيكم في التلمود ؟ و من أين انبثق ؟ و ما مدى قدسيته بالنسبة لليهود ؟بداية، يمكنك إثارة تحفظاتك بحرية تامة لطالما داخل سياق النقاش، فنحن هنا لنتناقش.. لا لأنفرد برأيى. (f)
تريد الرأى فى التلمود؟
أعتقد أنه من الأنسب - كبداية - تبيان ما هو التلمود.
أقصر الطرق لفهم ما هية التلمود، هو معرفة أنه كتاب وضعه الرابيون (موظفو الدراسة اليهودية، أو أشبه بـ"أمين مكتبة" التراث الدينى اليهودى)
هذا الكتاب، يشابه كتب كبار رجال الفكر، الذين صاروا البديل عن إكليروس اليهود (الكهنة واللاويين) وهو قائم على ما يشابه "الإجتهاد" فى العلوم الإسلامية، ويستخدم وسائل القياس، والإستنباط، والإستقراء، إلخ إلخ
نشأ هذا الكتاب، ليشرح لليهودى طقوس يومه..
ما الذى يفعله حينما يستيقظ..
بأى طريقة يرتدى حذاءه..
كيف يتحرك ويمشى داخل منزله..
بل حتى من أى اتجاه يشعل شموع الشمعدان المقدس، ومتى يشعله، ومن فى المنزل المفترض أن يشعله ..
ما هى صلاته، وكيف يؤديها..
كيف يتطهّر بعد زوال "ماء التطهير" فى العصر الحالى..
كيف يقدم قرابينه بعد إنطفاء "المحرقة الدائمة" فى العصر الحالى..
كيف يضع "الأنبوب المقدس" أعلى يمين باب بيته..
كيف يرتدى التمائم والعصابات ومن أين يبدأ ومن أين ينتهى..
من أى خامة يصنع الشال المقدس وكيف يرتديه، وما تعنيه "الشراشف" المتدلية منه، وما يعنيه قص هذه "الشراشف"..
الطقوس الخاصة بيوم السبت، وكيف يأكل طعامه بارداً دون طهو، بل كيف يطهيه فى اليوم الذى يسبقه..
بإختصار، كل شيئ يتعرض له اليهودى فى حياته اليومية..
حول قدسية هذا الكتاب بالنسبة لليهودى.. هذا حوار طويل..
بداية، فاليهودى لا يعتبر "الرابى" (واضع التلمود) أكثر من "موظف دينى"..
أى أن الشخص، لا توجد له أى قدسية دينية على الإطلاق..
لكنهم يثقون بالرابيين بحكم أنهم متفرغين لهذه الوظيفة، وبالتالى فهم أقدر الناس فهما واحتكاكاً باليهودية كطقوس وتعاليم.
لست أعلم هل يجوز القياس مع دور "الشيخ" / "الإمام" فى الإسلام أم لا، فمن المفترض أن الإسلام لا يؤمن بالكهنوت، ومع ذلك فهو متفرّغ لدراسة الدين وأصوله وفروعه، هكذا الرابى أيضاً..
لذا، لا يجد اليهودى كتاب "التلمود" مقدساً فى حد ذاته، بل يتكلم عن أمور مقدسة مستقاه من التوراة، والتقاليد اليهودية، والعادات المتوارثة ذات الصبغة الدينية، وكثير من المحاكاة (الإجتهاد) فى أمور كانت قديماً، ويتعذر الإتيان بها بصورة مطابقة (مثل القرابين) فيتم الإجتهاد فى تصرّف يناسب الوضع الحالى..
مثال:
اليهودى، يقدم من الخبر بعض منه ليلقيه فى "المحرقة الدائمة" كتقدمة لله، ويفعل هذا كل "خبيز" قبل أن يأكل هو من هذا الخبز..
لا يوجد "محرقة دائمة" الآن..
هل يعنى هذا توقّف اليهودى عن أداء هذه الفريضة؟
لا..
بل عندما يخبز خبزة (حتى فى فرن مايكروويف منزلى) فهو يقوم بحرق أول "رغيف" من الخبز كتقدمة لله (كبديل عما كان يلقيه فى المحرقة الدائمة)
إذن بالنهاية، نجد كتاب "التلمود" ليس مقدساً لذاته..
لكنه هو الكتاب الأكثر إحتكاكاً باليهودى فى واقع التطبيق العملى..
لن أبالغ فى القول إن قلت ببساطة.. اليهودى يتبع التلمود ويقرأ فيه، أكثر مما يتبع التوراة وكتب الأنبياء ذاتها.
تحياتى
ماراي المسيحيين بالديانة اليهودية - Abanoob - 02-23-2005
اقتباس:طيب ِAbannob افندي لو سمحت ، ألم تؤمن أنه قبل موسى كان هناك وثنينيون ، رغم أنه قبلهم بكثير كان هناك أنبياء و رسل لكثير من البشر ? و رغم ذلك ضلوا ،أخبرني من أين انبثق الوثنيون ؟ من الفراغ ؟ان قلت نعم كان يوجد رسل و أنبياء أثبت أنك لا تعرف الا أن تكون بوجهين ، و ان قلت لا أثبت أنك لا تعرف شيئاكلما أرى مداخلاتك يا صاعقة أحس بالإشفاق عليك ...
ما علاقة كلامى بكلامك الغريب
أنا أقول أن الله قادر على حفظ كلامه ليصل الى البشرية بواسطة عبيده الأمناء ...
ما علاقة ما أقول بما تقوله أنت عن موسى والوثنيين ؟؟؟ هل تعانى من مشكلة ما فى عقلك ؟
أول أسفار فى الكتاب المقدس هى أسفار موسى الخمسة ولا يوجد قبلها رسائل من الله الى البشر وجميع أسفار الكتاب المقدس كلمة الله ورسالته الى البشر محفوظة من قبل خالق قدير قدوس منذ آلاف السنين حتى الآن .. مجداً لله الحافظ لكلمته :h: .... وأجحد الإله المزيف الشيطان :devil: المزور الذى يدعى على كلمة الله التحريف ... أجحدك أيها الشيطان وأجحد كل قواتك الشريرة وكل أعوانك الأنجاس ... أجحدك حتى آخر نفس فى جسدى وحتى آخر قطرة فى دمى (f)
مجداً للثالوث الأقدس + + +
اقتباس:ألا تستحي من كذبك ؟ بل انكم باعتقادكم الغريب جعلتم الله محدود ، و تقولون كان لا بد أن يحدث الفداء و يصلب حتى تغفر الخطيئة ، و ركز في لا بد ، لقد جعلتم الله في اعتقادكم محدود لا يقدر أن يغفر الا بهذه الصورة المهينة ، سبحان الله عما تصفونلابد أن يحدث الفداء بهذه الطريقة لإستيفاء عدالة الله المطلقة ... وإلا فلا مغفرة لأنه بدون سفك دم لا تحدث مغفرة ... ونحتاج أن يكون هذا الدم مطلق الطهارة لكى يصلح ككفارة أمام الله مطلق الطهارة لأن النسبى بجانب المطلق صفر ... فأى دم من أى كائن غير الله المتجسد يساوى صفر أمام الله المطلق ولا يصلح ككفارة .
المجد لملك الملوك ورب الأرباب سيدنا وإلهنا يسوع المسيح فادينا الأزلى :h:
ماراي المسيحيين بالديانة اليهودية - _الصاعقة_ - 02-23-2005
اقتباس: Abanoob كتب/كتبتهل أفهم من كلامك أن الله ترك البشر منذ خلق أدم الى موسى _عليهما السلام _ دون أي رسائل أو توجيهات من الله ؟ و تركهم في ضلالهم ؟ هل أنت متأكد من هذا الكلام ؟
أول أسفار فى الكتاب المقدس هى أسفار موسى الخمسة ولا يوجد قبلها رسائل من الله الى البشر
اقتباس: Abanoob كتب/كتبت[SIZE=5]تاني يا Abanoob ، تاني [COLOR=Red]لابدلأنه بدون سفك دم لا تحدث مغفرة ) من منا يعاني من مشاكل عقلية اذا ؟ :lol:
اقتباس:ألا تستحي من كذبك ؟ بل انكم باعتقادكم الغريب جعلتم الله محدود ، و تقولون كان لا بد أن يحدث الفداء و يصلب حتى تغفر الخطيئة ، و ركز في لا بد ، لقد جعلتم الله في اعتقادكم محدود لا يقدر أن يغفر الا بهذه الصورة المهينة ، سبحان الله عما تصفونلابد أن يحدث الفداء بهذه الطريقة لإستيفاء عدالة الله المطلقة ... وإلا فلا مغفرة لأنه بدون سفك دم لا تحدث مغفرة ... ونحتاج أن يكون هذا الدم مطلق الطهارة لكى يصلح ككفارة أمام الله مطلق الطهارة لأن النسبى بجانب المطلق صفر ... فأى دم من أى كائن غير الله المتجسد يساوى صفر أمام الله المطلق ولا يصلح ككفارة .
دون أن نتكلم عن عدم وجود دليل على أنه لا بد ، فأسألك هل بهذا يكون الله لا محدود !!!! كيف ذلك و هو لا يستطيع أن يغفر الا بسفك دمائه و اهانته ، سبحان الله عما تصفون
كما أريد أن أسأل تقول (
[SIZE=6]يا ريت Abanoob لا تتكلم كتير حتى لا نخرج عن الموضوع من الضحك ، ان كنت تريد أن نتناقش في لا بد بتاعتك افتح بها موضوع
[SIZE=5]الزميل Mirage Guardian ، كلامك و تحليلك جميل ، لكنك تقول أن التلمود هو و كأنه محاولة لافراغ تعاليم العهد القديم في صورة مبسطة يتبعها اليهودي، هل ما فهمته صحيح ؟
ان كان صحيح فهناك كثير من تعاليم التلمود لا وجود لها في العهد القديم ، مثل سب المسيح _ عليه السلام _ على ما أتذكر
ماراي المسيحيين بالديانة اليهودية - Mirage Guardian - 02-23-2005
الزميل الكريم _الصاعقة_ تحية طيبة لك (f)
اقتباس:الزميل Mirage Guardian ، كلامك و تحليلك جميل ، لكنك تقول أن التلمود هو و كأنه محاولة لافراغ تعاليم العهد القديم في صورة مبسطة يتبعها اليهودي، هل ما فهمته صحيح ؟هممم.. ليس تماماً..
هو لا يتحدث عن التعاليم بأكثر منها الطقسيات والعادات.. وبخلاف ذلك، فما فهمته صحيح..
بطريقة أخرى لتقريب المعلومة، فالتلمود، هو كتاب يشبه "الحاوى للفتاوى" مثلاً، فلن تجد الفتوى تبحث الأخلاق، بل آلية التطبيق..
لا تأكل بيدك اليسرى، كل بيدك اليمنى.. هذه لا يمكن أن تدخل فى نطاق الأخلاق (التعاليم) فهى لا تأمر بفضيلة ما.. بل تدخل فى نطاق العادات (الطقسيات) فهى تأمر بفعلة ما..
اقتباس:ان كان صحيح فهناك كثير من تعاليم التلمود لا وجود لها في العهد القديم ، مثل سب المسيح _ عليه السلام _ على ما أتذكرما هو مصدرك لهذه المقولة؟
تبيّن يا عزيزى حتى لا تصيب قوم بجهالة، فهذا الكلام لا يمكن أن يكون صحيحاً..
ببساطة شديدة، لأن اليهود يؤمنون بالمسيح..
بل إن "مسيح الرب" هى رتبة يهودية أساساً بعد المسح بالزيت المقدس وستجد "مسحاء" كثيرين فى الأسفار اليهودية ومن أشهرهم الملك شاول وداود.
والمسيح الذى يؤمن المسيحيين أنه "يسوع"، أو يؤمن المسلمين أنه "عيسى"، هم أيضاً يؤمنون به إيمان غير عادى..
نقطة الإنفصال عن اليهودية، هى أنهم لا يعتقدون بكونه "يسوع" او "عيسى" هو "المسيح" كما نعتقد نحن..
بل يعتقدون أنه سيأتى مستقبلاً ليحررهم وستكون الرياسة على كتفه، ويدعى اسمه عجيبا مشيرا الها قديرا ابا ابديا رئيس السلام (كما تنبأ عنه أشعياء النبى)..
فكيف بكل الأحوال يكون أحد طقوسهم هو سب ذلك المنتظر؟!
نصيحتى لك، لا تصدق الكلام على عواهنه دون تبيان.. فذلك يفقد القائل مصداقيته إن ظهر أنها شائعة..
ولا تحكم فى أمر قوم ألا من أقوالهم وبعد سؤالهم.. فعالمنا الشرق أوسطى، والعربى بشكل خاص، يتنفس الترهات كما يتنفس الهواء..
شكراً لك (f)
ماراي المسيحيين بالديانة اليهودية - _الصاعقة_ - 02-24-2005
اقتباس: Mirage Guardian كتب/كتبت[SIZE=5]الزميل الفاضل Mirage Guardian (f)
ببساطة شديدة، لأن اليهود يؤمنون بالمسيح..
أتفق معك أنهم يؤمنون بالمسيح ، لكن المسيح الذي يؤمنون به هو ليس بأي حال من الأحوال عيسى أو يسوع _ عليه السلام _ وأنا عندما أقول أنهم يسبون المسيح أقصد أنهم يسبون عيسى _ عليه السلام _ ألم يدعوا زورا و يتهموا السيدة مريم العذراء في شرفها ؟
بالنسبة لما جاء بالتلمود من كتاب الدكتور نيقولا زيادة أحد كبار المؤرخين :
في التلمود البابلي إشارة إلى يشوع الناصري الذي علق عشية عيد الفصح, ويذكر كذلك "ابن سطادا". ويترجم المؤلف عن التلمود البابلي في هذا المجال قول الحاخام حسدا الذي توفي سنة 309 ميلادية إن" بن سطادا كان بن بندرا", الزوج هو سطادا والعشيق بندرا. وقال آخر إن الزوج كان بافوس بن يهوذا وسطادا أمه أو أمه كانت مريم مزينة الشعر, وذلك كما يقولون في مدينة بمبديتا الأنبار "سطت دا أي كانت خائنة زوجها". وبنديرا تعني الجندي أو الجندي الروماني, وذلك إمعانا في التحقير بوصف يسوع المسيح بأنه ابن غير شرعي وأن الأب هو أدنى أعدائهم منزلة.
والتلمود لا ينفي أعمال يسوع المسيح العجائبية بل يؤكدها, لكنه لا يردها إلى قوى إلهية بل إلى قوى سحرية زعم أن يسوع تعلمها في مصر، ويقول منى إن هناك باحثين وعلى رأسهم ملحدون ويهود يرفضون تاريخية يسوع أي وجوده فعلا في التاريخ, بينما يرفض الكتاب اليهود اعتبار النصوص المذكورة إشارات تاريخية معتمدة.
أما موقف التلمود من المسيحيين والأميين عامة -أي غير اليهود- ففيه تشديد على عدم التعامل معهم إلا لما فيه مصلحة لليهود, ودعوة إلى الخوف منهم لأنهم "أشرار". فاليهودي مثلا يمنع من أكل طعام الأميين وعليه تجنب دخول منازلهم لأنها دنسة وكتبهم الدينية يجب أن تحرق.
http://www.aljazeera.net/News/archive/arch...ArchiveId=36840
و راجع أيضا ترجمة هذا الكتاب الفرنسي
http://www.iu.edu.sa/Magazine/24/21.htm
تحياتي (f)
ماراي المسيحيين بالديانة اليهودية - Abanoob - 02-25-2005
اقتباس:هل أفهم من كلامك أن الله ترك البشر منذ خلق أدم الى موسى _عليهما السلام _ دون أي رسائل أو توجيهات من الله ؟ و تركهم في ضلالهم ؟ هل أنت متأكد من هذا الكلام ؟يا سيد صاعقة إفهم .... ما قبل موسى كانت توجيهات شفاهية أما أول تدوين لكلمة الله المقروؤة فكان على يد موسى النبى فى تدوينه لسفر التكوين وفيه دون توجيهات الله الشفاهية من أول آدم حتى موسى ...
اقتباس:دون أن نتكلم عن عدم وجود دليل على أنه لا بد ، فأسألك هل بهذا يكون الله لا محدود !!!! كيف ذلك و هو لا يستطيع أن يغفر الا بسفك دمائه و اهانته ، سبحان الله عما تصفوناذا غفر الله بدون عقاب فقد صارت عدالة الله غير مطلقة ... ولا يمكن أن يفقد الله الطلاقة فى أى من صفاته .
لم يكن من الضرورى أن يتجسد الله ويموت بالجسد لأنه غير ملزم بذلك ... ولكنه فعل ذلك تفضلاً منه ومحبة منه لجنس البشر وذلك لأن محبته ورحمته مطلقتان ... وعندما تكون المحبة مطلقة فتوقع أن يحدث أى شئ حتى أن يتجسد الله ويموت بالجسد من أجل فداء من يحبهم ...
لأنه ليس حب أعظم من هذا أن يبذل أحد ذاته لأجل أحبائه
ماراي المسيحيين بالديانة اليهودية - _الصاعقة_ - 03-02-2005
اقتباس: _الصاعقة_ كتب/كتبت
اقتباس: Mirage Guardian كتب/كتبت[SIZE=5]الزميل الفاضل Mirage Guardian (f)
ببساطة شديدة، لأن اليهود يؤمنون بالمسيح..
أتفق معك أنهم يؤمنون بالمسيح ، لكن المسيح الذي يؤمنون به هو ليس بأي حال من الأحوال عيسى أو يسوع _ عليه السلام _ وأنا عندما أقول أنهم يسبون المسيح أقصد أنهم يسبون عيسى _ عليه السلام _ ألم يدعوا زورا و يتهموا السيدة مريم العذراء في شرفها ؟
بالنسبة لما جاء بالتلمود من كتاب الدكتور نيقولا زيادة أحد كبار المؤرخين :
في التلمود البابلي إشارة إلى يشوع الناصري الذي علق عشية عيد الفصح, ويذكر كذلك "ابن سطادا". ويترجم المؤلف عن التلمود البابلي في هذا المجال قول الحاخام حسدا الذي توفي سنة 309 ميلادية إن" بن سطادا كان بن بندرا", الزوج هو سطادا والعشيق بندرا. وقال آخر إن الزوج كان بافوس بن يهوذا وسطادا أمه أو أمه كانت مريم مزينة الشعر, وذلك كما يقولون في مدينة بمبديتا الأنبار "سطت دا أي كانت خائنة زوجها". وبنديرا تعني الجندي أو الجندي الروماني, وذلك إمعانا في التحقير بوصف يسوع المسيح بأنه ابن غير شرعي وأن الأب هو أدنى أعدائهم منزلة.
والتلمود لا ينفي أعمال يسوع المسيح العجائبية بل يؤكدها, لكنه لا يردها إلى قوى إلهية بل إلى قوى سحرية زعم أن يسوع تعلمها في مصر، ويقول منى إن هناك باحثين وعلى رأسهم ملحدون ويهود يرفضون تاريخية يسوع أي وجوده فعلا في التاريخ, بينما يرفض الكتاب اليهود اعتبار النصوص المذكورة إشارات تاريخية معتمدة.
أما موقف التلمود من المسيحيين والأميين عامة -أي غير اليهود- ففيه تشديد على عدم التعامل معهم إلا لما فيه مصلحة لليهود, ودعوة إلى الخوف منهم لأنهم "أشرار". فاليهودي مثلا يمنع من أكل طعام الأميين وعليه تجنب دخول منازلهم لأنها دنسة وكتبهم الدينية يجب أن تحرق.
http://www.aljazeera.net/News/archive/arch...ArchiveId=36840
و راجع أيضا ترجمة هذا الكتاب الفرنسي
http://www.iu.edu.sa/Magazine/24/21.htm
تحياتي (f)
[SIZE=5]أيها الزميل تحياتي لك (f)، لقد كدت أنسى الموضوع ، ما رأيك في هذا الكلام عن التلمود ؟
ماراي المسيحيين بالديانة اليهودية - _الصاعقة_ - 03-04-2005
[SIZE=5]أيها الزميل
أين أنت ؟
قلت أن التلمود مختصر للتعاليم اليومية لليهودي ، فهل ما ذكر هو من التعاليم اليومية ؟