+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: حوار بين مسلم وقس حول لفظ الجلالة (/showthread.php?tid=32476)
حوار بين مسلم وقس حول لفظ الجلالة - اسحق - 01-19-2005
الله وظيفه
بدليل عند سؤال موسى لله عن اسمه قال له :
" أهيه الذى أهيه " ( خروج 3 : 13 )
تحياتى
حوار بين مسلم وقس حول لفظ الجلالة - zaidgalal - 01-20-2005
الله وظيفه
بدليل عند سؤال موسى لله عن اسمه قال له :
" أهيه الذى أهيه " ( خروج 3 : 13 )
بوذا وظيفة
بدليل عند سؤال موسى لبوذا عن اسمه قال له:
"أهية الذي أهية" (خروج 3: 13)
فإن قلت إن بوذا غير موجود في الكتاب المقدس. أقول لك كذلك إن "الله" غير موجود في الكتاب المقدس والعبارة"قال موسى لله" خطأ فاحش في الترجمة.
باختصار استخدام "الله" أو "لله" في الكتاب المقدس خطأمن المترجمين عليهم تصحيحه .
حوار بين مسلم وقس حول لفظ الجلالة - EBLA - 01-20-2005
متابعة ممتعة لحوار السيد زيد مع الأستاذ النسر.
تابعا من فضلكما.
فرصة أقدم فيها (f) لأستاذي النسر.
ما زلت متأثراً بأسلوبك المهذب في الحوار.
سعيد بوجودك هنا.
و (f) أخرى للسيد زيد.
حوار بين مسلم وقس حول لفظ الجلالة - النســر - 01-20-2005
اسمحوا لي انا أيضاً أن أقدم
(f) للعزيز إسحق
و
(f) للصديق المحبوب (Ebla)
و
(f) للمحترم زايد جلال
================================
تعليقات قصيرة علي الرد الأخير للفاضل زايد:
ذكرت سيادتك ما يلي:
اقتباس:ولماذا تسأل عن God فقط؟ فهل ورد أدوناي أو يهوه أو جيهوفة في الكتاب المقدس بلغاته الأصلية؟الإجابة باختصار (نعم وردت)
ما ذكرته سيادتك عن (التتراجراماتون) ليس سليما بالمرة وواضح أنك أقتبست عن مصدر ما لا يجيد الترجمة من الإنجليزية
وعموما اعبقد أنها خارج موضوعنا لذلك لن اتوقف عندها
أما عن تطور اسم الإله عند القدماء وتطويره ومشتقاته فقد سبق ان كتبت ذلك في مداخلتين سابقتين
بالنسبة لمدي حجية كتابات خليل عبد الكريم أو سيد القمني فهي ليست مجال تساؤل لسبب بسيط أن كل منهما لا يكتب اي معلومة بدون توثيق محكم لها لذلك لم يجد معارضوهم دافع قوي يردون به لانهما استشهدا بكتب معتبرة وذات وزن لا يجروء مسلم علي نقدها
عموما ليس موضوعنا هذان الكاتبان
ما رأيك نرجع للموضوع ولا نتفرع عنه
=======================================
سبق أن ذكرت ان القدماء عرفوا اسم الإله أنه (إل) وأول ما ظهر هذا الاسم كان في منطقة سوريا الخالية
ومع الوقت تطور الاسم وتحور علي ألسنة الشعوب المختلفة فصار (إل - إيل - إيلوه - إلوهيم - الله) وجميعها مترادفات تشير الي اسم الله العالي في البيئات اللغوية المتعددة
ثم رأينا كيف أن العرب استخدموا الكلمة (الله) للإشارة الي ألهة وثنية منها إله القمر ، حتي أن والد نبي الإسلام تسمي (عبد الله) قبل الإسلام
بينما اليهودية تميزت بانها ميزت الله الحقيقي عن كل ما يدعي كذبا إله فيدلا من (إيل) فقط وجدنا في التوراة (إيل شداي) وغيرها
المهم في الموضوع هل ذُكر اسم (الله) في التوراة
الإجابة نعم
فالتوراة ذكرت (إيل وإيلوهيم) وهما الإشتقاق العبري من (إل) كما أن (الله) هي الإشتقاق العربي ايضا من (إل)
لذلك يمكننا ان نقول أن التوراة ذكرت اسم الإله (إلوهيم) بالاشتقاق العبري ، بنفس الطريقة التي ذكر بها القرأن لفظ (الله) وهو الإشتقاق العربي من (إل) أيضا
قياسا علي ما سبق يمكننا القول أن (God)هي المرادف الإنجليزي لكلمة (الله) العربية وكلمة (الوهيم) العبرية
لذلك يصير من غير المنطقي بمقدار كبير أن نتسائل
هل ذكرت التوراة العبرية اسم (الله) (العربي)
أعزائي عندما نقرأ التوراة بالعبرية نجد اسم الله كما ينطقه العبرانيون (إلوهيم)
وعندما نقرأ التوراة بالعربية نجد اسم الله (الله) كما ينطقه العرب
وعندما نقرأ التوراة بالانجليزية نجد اسم الله (God)
فالقراءة والنطق وإن أختلفت اللغة لا يغيران في شخص الإله
=======================================
عزيزي زايد:
لثالث مرة أسألك ماذا تريد أن تقول؟ هل وجود اسم (الله) العربي في التوراة العبرية أو عدم وجوده يثبت شيء أو ينفي شيء؟؟؟؟؟؟؟
شخصيا اري ان اسم الله بالعربي والعبري والإنجليزي وارد في التوراة حسب اللغة التي تقرأ بها
======================================
هناك بعض النقاط التي لم أتعرض لها مثل:
الفروق بين كلمات (جيهوفا - إلوهيم) معني ومفهوم (التتراجراماتون)
وقد قصدت ان لا اتطرق الي تلك النقاط حتي لا نخرج عن خط الموضوع الاصلي
لكن ممكن نعود لها فيما بعد
======================================
تحياتي ومحبتي للجميع
وعيد سعيد لكل الاحباء من المسلمين
:wr:
النسر
حوار بين مسلم وقس حول لفظ الجلالة - اسحق - 01-20-2005
الله وظيفه
بدليل قول داود النبى:
" لا مثل لك بين الآلهة " (مزمور 86 :8)
حوار بين مسلم وقس حول لفظ الجلالة - ضيف - 01-20-2005
ولكن من هو اللذي لا مثل له؟الوظيفة؟:h:
حوار بين مسلم وقس حول لفظ الجلالة - zaidgalal - 01-20-2005
أطلب من الإخوة الأفاضل إذا سمحوا لي بذلك ورضيت أنفسهم أن يقتصر الحوار بيني
وبين السادة الأساتذة: النسر وإسحاق
وأنا في طريقي لتجهيز الرد
ولكني أحب أن يكون الرد علميًا معتبرًا بدون رعونة أو تعصب
انتظروني
شكرًا لكم
سلام
حوار بين مسلم وقس حول لفظ الجلالة - zaidgalal - 01-20-2005
السيد النسر
أولاً: أشكرك على التهنئة بمناسبة عيد الأضحى وهذه لفتة لطيفة وطيبة ولطالما استمتعت بحواري مع الإخوة المسيحيين المستنيرين ومهذبي الأسلوب والذين يؤمنون بسمو الحوار وسمو خلقه وأعتقد أنك والسيد إسحاق منهم.
سيادتك تقول:
"فالتوراة ذكرت (إيل وإيلوهيم) وهما الإشتقاق العبري من (إل) كما أن (الله) هي الإشتقاق العربي ايضا من (إل)."
ويمكن أن نقسم هذه الجملة إلى قسمين:
"فالتوراة ذكرت (إيل وإيلوهيم) وهما الإشتقاق العبري من (إل)."
وأحيلك إلى قاموس (في نفس موقع قاموس إيستون المذكور سابقًا في المداخلة الأولى):
Concise Bible Dictionary
الذي يقول تحت كلمة God:
God
The names by which God makes Himself known are various.
1. El, 'the strong or mighty one.' It is often used of God, especially in Job and the Psalms. #Job 5:8 Ps 22:1, &c.; and of the Lord Jesus in #Isa 9:6. It is also used for the false gods, #Ps 81:9 Da 11:36; and is translated 'mighty' in #Ps 29:1 82:1.
فـ El ليس لها اشتقاق. أما إذا كانت تشترك في الأصل مع Elohim وترتبط بها فإنني احيلك إلى المصدر العالمي المعتبر التالي. اقرأ معي:
http://www.encyclopedia.com/html/section/G...NamesforGod.asp
The name El, not connected with Elohim, is also used, especially in proper names
إن الاسم El غير مرتبط بـ Elohim ويستخدم .........
و El لا تطلق على الخالق فقط كما ترى في القاموس أعلاه ولا تعني "الله" كما ترى. وإنما معناها: "القوي القدير". وتستخدم لتشير إلى "الإله" وإلى "يسوع المسيح" وتستخدم مع الآلهة المزيفة وتعني "قدير".
أما كلمة "الله" فهي لا تنصرف إلا إلى الرب الإله الحقيقي خالق الكون.
والشطر الآخر من الجملة:
"(الله) هي الإشتقاق العربي ايضا من (إل)."
لا دليل عليه وإنما هر راي شخصي. وكما ترى فلإنني استعين بمراجع ومصادر لها وزنها العلمي المعتبر.
ثم سيادتكم تبني على قولك الذي لا دليل عليه نتيجة هي:
"قياسا علي ما سبق يمكننا القول أن (God)هي المرادف الإنجليزي لكلمة (الله) العربية وكلمة (الوهيم) العبرية."
وأحيلك إلى نفس القاموس:
2.eloah (Elah Chaldee), Elohim. The names most commonly used for God the Creator, the One with whom man has to do, the supreme Deity. #Ge 1:1-31. (Running all through the O. T. to #Mal 3:18) These words are also applied to God's representatives, such as angels and judges. #Ex 22:28 Ps 82:6; and also to false gods. #Le 19:4. Elohim (which is plural, called the plural of majesty or excellency) is the word of most frequent occurrence. When it is distinctly used for the one true God the article is often added.
أنت هنا لقبك "النسر" ولنفترض أن اسم العلم عليك هو "حنا بطرس". فعندما يسألني شخص ما هو اسم "النسر" أقول له "حنا بطرس". انظر إلى القاموس يقول إن eloah و Elohim هي أسماء الإله الخالق. وتطلق هذه الأسماء على الملائكة والقضاء (إذ أنهم يمثلون الإله) وتطلق على الآلهة المزيفة.
لذلك تقول موسوعة كولومبيا (ومضطر لتكرار ما سبق ذكره):
"وعمومًا ليس من الممكن أن نقرر باللغة الإنجليزية للكتاب المقدس ما هو الشكل الدقيق لاسم الإله في الأصل."
أنا أمام قاموس معتبر وموسوعة معتبرة ولا أستطيع أن أغمض عيني عنهما آخذًا بقولك مع احترامي الشديد لك.
وبذلك تكون النتيجة التالية غير منطقية وغير مقبولة علميًا:
"لذلك يصير من غير المنطقي بمقدار كبير أن نتسائل هل ذكرت التوراة العبرية اسم (الله) (العربي)
أعزائي عندما نقرأ التوراة بالعبرية نجد اسم الله كما ينطقه العبرانيون (إلوهيم)
وعندما نقرأ التوراة بالعربية نجد اسم الله (الله) كما ينطقه العرب
وعندما نقرأ التوراة بالانجليزية نجد اسم الله (God)
فالقراءة والنطق وإن أختلفت اللغة لا يغيران في شخص الإله."
أحيلك إلى مصادر أخرى:
(BBC English Dictionary – Harper Collins)
Allah: is the name of God in Islam
"الله" اسم الإله في الإسلام. هل أقول "الله" اسم الله في الإسلام؟! إن God تعني "الإله" ولو أنصفنا كما ذكرتُ سابقًا لقنا "إله".
The New Bury House Dictionary:
Allah: no matches.
أي لا يوجد لفظ "الله" في هذا القاموس البريطاني المعتبر لعدم وجوده في صلب الدين والعقيدة.
وسيادتك تعترف أن آراءك هي وجهة نظر شخصية غير مبنية على دراسة والإاكاء على المراجع والمصادر العالمية المعتبرة. فتقول:
"شخصيا اري ان اسم الله بالعربي والعبري والإنجليزي وارد في التوراة حسب اللغة التي تقرأ بها."
وهذا لا يلتفت إليه على الإطلاق في الأوساط العلمية كأنهم لم يسمعوه.
تعالَ ننظر في كلمة "إيل" وترجمتها الإنجليزية:
Gn:16:13:
13 فدعت اسم الرب الذي تكلم معها انت ايل رئي. لانها قالت أههنا ايضا رأيت بعد رؤية.
13 And to the Lord who was talking with her she gave this name, You are a God who is seen. (BBE)
So she called the name of the LORD who spoke to her, “You are a God of seeing,” (ESV)
And she called the name of Jehovah that spake unto her, Thou art a God that seeth: for she said, Have I even here looked after him that seeth me? (ASV)
في هذه النسخ الإنجليزية العالمية المعتبرة يضعون أداة النكرة a قبل God لتكون a God أي "إله" ولكنهم كتبوها بحرف كبير ليقولوا أن هذه السيدة كانت تقصد "الإله" المعرفة God. وهكذا نجد أن God تحمل معنى "إله" و "الإله" ولا تعنى "الله" أبدًا كما قال القس الوقور.
ثم تقول بنبرة غاضبة:
"لثالث مرة أسألك ماذا تريد أن تقول؟ هل وجود اسم (الله) العربي في التوراة العبرية أو عدم وجوده يثبت شيء أو ينفي شيء؟؟؟؟؟؟؟"
لقد أجبت على هذا السؤال من قبل وأذكرك عندما قلت لك إن عدم وجود لفظ "الله" في الكتاب المقدس بعهديه يحتم إعادة صياغة نص الإيمان المسيحي المكتوب باللغة العربية وحذف كلمة "الله" على الفور ودون تردد.
تعالَ لنزداد علمًا بقراءة ما يلي:
http://www.bartleby.com/65/go/God.html
In Islam, the name of God is Allah.
ونترجم مرة أخرى: اسم الإله المعبود في الإسلام هو "الله".
ولذلك لا توجد كلمة Allah في أي نسخة إنجليزية للكتاب المقدس وإنما توجد في القواميس فقط إشارة لاسم الإله عند المسلمين والمسلمين فقط.
http://www.britannica.com/ebc/article?tocI...query=Allah&ct=
Standard Arabic word for God, used by Arab Christians as well as by Muslims.
According to the Qur'an, Allah is the creator and judge of humankind, omnipotent, compassionate, and merciful.
الاسم القياسي الفصيح للإله يستخدمه المسيحيون العرب (لاحظ ذلك جيدًا أي أن المسيحيين غير العرب لا يعرفونه وهذا يبين مدى تأثركم بالإسلام) والمسلمون. وطبقًا لما ورد في القرآن (فقط) أن الله Allah هو الخالق المسيطر ....
http://encarta.msn.com/encyclopedia_761579...1/Islam.html#p5
The Arabic name for God, Allah, The absolute focus of Islamic piety is Allah, the supreme, all knowing, all-powerful, and above all, all-merciful God. The Arabic word Allah means “the God,” and this God is understood to be the God who brought the world into being and sustains it to its end.
الاسم العربي للإله هو "الله" ... وهذا الإله يفهم أنه الإله الذي أوجد الكون وسيضع له نهاية.
http://www.encyclopedia.com/html/a/allah.asp
The Prophet Muhammad, declaring Allah the God of Abraham, demanded a return to a strict monotheism.
أعلن النبي محمد أن الله Allah هو إله إبراهيم ..... (فهنا God بمعنى "إله")
http://www.encyclopedia.com/html/section/g...ptionsofgod.asp
the Jews considered their God as more and more powerful ………..
اعتبر اليهود ألههم أكثر قوة ....... (God هنا تعني "إله")
http://www.encyclopedia.com/html/section/G...NamesforGod.asp
The ineffable name, or tetragrammaton [Gr.,=four-letter form], is of unknown origin; the reconstruction Jehovah was based on a mistake, and the form Yahweh is not now regarded as reliable.
الاسم المحرم النطق به التتراجرامتون المكون من 4 حروف هو من أصل مجهول كما أن الاسم جيهوفة مبني على خطأ والاسم يهوه غير موثوق به اليوم.
http://www.encyclopedia.com/html/section/G...NamesforGod.asp
It is generally not possible to tell from English translations of the Bible what was the exact form of the name of God in the original. In Islam, the name of God is Allah .
عمومًا ليس من الممكن أن نقول ونحدد من خلال الترجمة الإنجليزية للكتاب المقدس ما هو الشكل السليم لاسم الإله. وفي الإسلام اسم الإله هو "الله".
http://www.infoplease.com/ce6/society/A0803374.html
Allah: Derived from an old Semitic root eferring to the Divine.
"الله" كلمة مشتقة من أصل سامي قديم تشير إلى الإله الذي أنزل الديانات السماوية الثلاث.
يقدم القاموس سالف الذكر أسماء مركبة تشير إلى الرب الإله ولا تعني الله أبدًا بأي حال من الأحوال. اقرأ ما يلي:
Adon Jehovah Elohim, #Isa 51:22, thy Lord, the LORD, and thy God.
السيد الرب الإله
Adonai Elohim, #Ps 86:12, O Lord my God: cf. #Da 9:3,9,15.
سيدي الرب
El Elohim, #Ge 33:20, El-elohe [Israel]; #Ge 46:3, God, the
God [of thy father].
الإله، إله آبائك
El Elohim Jehovah, #Jos 22:22, the LORD God of gods.
إله الآلهة
Jehovah El, #Ps 31:5, O LORD God.
يا سيدي يا ربي
Jehovah Elohim, #Ge 9:26, &c, the LORD God.
السيد الرب
Jehovah Elohim Sabaoth Adonai, #Am 5:16, the LORD, the God of
hosts, the Lord.
الإله" إله الفطير، السيد
God Almighty, #Re 16:14 19:15.
الإله القدير
Lord Almighty, #2Co 6:18.
السيد القدير
Lord God Almighty, #Re 4:8 11:17 15:3 16:7 21:22.
السيد الإله القدير
Lord of Sabaoth, #Ro 9:29 Jas 5:4.
السيد السباؤت
والآن يختلف الاسم اختلاف كلي في العهد الجديد. لنقرأ ما يلي في نفس القاموس سالف الذكر:
The characteristic name of God in the N.T. in relationship with His saints is that of FATHER: it was used anticipatively in the Lord's intercourse with His disciples, but made a reality after His resurrection when He sent the message: "I ascend unto my Father and your Father, and to my God and your God." #Joh 20:17.
إنه Father "الآب" الذي لا وجود له في العهد القديم كما رأيتم من خلال المراجع العالمية المعتبرة.
يقول السيد إسحاق:
الله وظيفة:
بدليل قول داود النبى:
" لا مثل لك بين الآلهة " (مزمور 86 :8)
There is none like unto thee among the gods, O Lord; Neither are there any works like unto thy works. (ASV)
Among the gods there is none like thee, O LORD; neither are there any works like thy works. (Webster)
Lord أو LORD وليس Allah "الله" يا سيدي. إنهم لم يستخدموا ولن يستخدموا لفظ الجلالة Allah "الله" في ترجماتهم الإنجليزية لأنهم ببساطة يعلمون علم اليقين أن هذا ليس إلههم إنما هو إله المسلمين فقط ويستخدمه المسيحيون العرب (العرب فقط) لأنه مصرون على الاستمرار في حلمهم الجميل.
شكرًا
والسلام عليكم
حوار بين مسلم وقس حول لفظ الجلالة - zaidgalal - 01-20-2005
نستنتج من المداخلات السابقة ما يلي:
1- الرب الإله ليس اسمه God بدليل أن موسى سأل God عن اسمه. فقال له:
2- أهيه الذي أهيه، باللغة العربية، وباللغة الإنجليزية AM. أي أن God ليس اسمه.
3- كشفت عن "أهيه" أو "أهية" في قواميس لسان العرب والقاموس المحيط ومختار الصحاح والتعريفات فلم أجد لها أثر.
4- خالف العهدُ الجديدُ العهدَ القديمَ عندما ترجم God إلى "الله" معتبرًا أنها اسم.
5- اختفاء الاسمان "يهوه" و "جيهوفة" تمامًا من العهد الجديد وظهور كلمة Father "الآب" لأول مرة واشتراكهما في:
the Lord – God - the Lord your (= thy) God
ولكنها ليست أسماء وإنما تعني: السيد، الإله، الرب إلهك.
6- Allah "الله" هو اسم الإله المعبود الخالق الواحد الأحد عند المسلمين فقط واستخدمته الترجمة العربية للكتاب المقدس تأثرًا بالإسلام وبسبب غلبة الفطرة. وأن هذا الاسم لا يشك فيه العلماء كما شكوا في التتراجرامتون ويهوه وجيهوفة.
7- اعتراف السيد "النسر" بما يلي:
"اسم (((الله))) مأخوذ عن الجاهلية."
يعني تأثر المسيحية بالجاهلية وهذا القول نلزمه به ولا نلزم أنفسنا به لأنه قائله ومؤمن به.
8- Alleluia = allhloiiu = halal = Hallelujah
وأن allhloiiu وهي الكلمة الأصلية تعني "الحمد لله" فإذا حذفنا الحمد صارت allh وهي Allah وهذا يثبت أن لفظ الجلالة هو اسم عَلَمٍ على الخالق سبحانه وتعالى، واسم العلم لا يتغير بتغير المكان ولا الزمان.
9- أن El غير مرتبطة بـ Elohim. وكلاهما تستخدم مع الملائكة والقضاة والآلهة المزيفة ومن ثم فكلاهما مثل غيرهما من الأسماء ليس اسمَ علم على الخالق عز وجل. إذ أن اسم العلم للخالق لا ينصرف إلا إليه.
10- "الله" ليست مشتقة من "إل" وإنما من أصل سامي قديم.
11- اللغة الإنجليزية تجد من الصعوبة بمكان تشكيل كلمة إنجليزية دقيقة لتعبر عن اسم الإله الخالق.
12- أن god هي God هي a God تترجم إلى "إله" كترجمة دقيقة، وإلى "الإله" تجاوزًا.
13- أن المسيحية العربية هي الوحيدة التي تستخدم "الله" ولكن المسيحيين الغير عرب يعلمون أن Allah ليس إلههم وإنما هو إله المسلمين وحدهم.
14- الاسم المحرم النطق به التتراجرامتون المكون من 4 حروف هو من أصل مجهول كما أن الاسم جيهوفة مبني على خطأ والاسم يهوه غير موثوق به اليوم.
15- كل الأسماء التي وردت في الكتاب المقدس تعني: السيد، السيد الرب، الرب الإله. ولا تعني إطلاقًا "الله" المعروف الأصل على العكس من هذه الأسماء التي يشك فيها العلماء حاليًّا وإنما استخدموها حلاً لمشكلة عدم وجود اسم للإله.
شكرًا لكم
والسلام عليكم
[CENTER][/CENTER]
حوار بين مسلم وقس حول لفظ الجلالة - اسحق - 01-20-2005
الزميل زايد
يذكر أحمد ديدات فى كتابه أن ترجمة دكتور سكوفيلد للكلمه هى ALAH